«Чтобы появился татарский зритель, который смотрит фильмы Джармуша или фон Триера, надо на него работать»

Олег Лоевский и Александр Вислов

«И БЕЗ КРУГОЗОРА ГЕНИАЛЬНЫЙ АРТИСТ — ЭТО ГЕНИАЛЬНЫЙ АРТИСТ»

— Для начала объясните значение слова «Ремесло» в названии фестиваля...

Александр Вислов: Для фестиваля молодой режиссуры «Ремесло» — абсолютно правильное название. Поскольку это фестиваль все-таки молодой режиссуры. «Ремесло» — подходящее слово, потому что для начала молодому режиссеру надо же овладеть каким-то набором навыков, ремесленных качеств. Мы видим, что у кого-то из молодых это, безусловно, уже присутствует. А у кого-то — нет, то есть человек не вполне еще овладел набором умений...

Олег Лоевский: Слово «Ремесло» в названии фестиваля придумано не нами. Мы уже вписались в готовую идею. Но я разделяю ее абсолютно. На прошлом фестивале мы делали эскизы, была лаборатория по современной татарской драматургии. На этом фестивале тоже была очень интересная затея: татарские драматурги — молодые и опытные — представляли новые тексты. Причем не готовые тексты, а синопсисы или поэпизодники. И мы разбирали саму идею будущей пьесы, как-то корректировали ее. Таким образом, мы пытались понять, что интересует молодых и опытных татарских драматургов.

Спектакль «Ричард III»

То есть «Ремесло» — это путь обучения. Я не думаю, что это всеобъемлющее слово, которое накрывает весь фестиваль, потому что все равно кроме ремесла здесь есть и талант, и дар, и какие-то откровения, как было с Альметьевским театром или как в «Ричарде III» работа Искандера (Искандер Хайруллин — исполнитель главной роли — прим. ред.), которая является просто серьезным актом искусства. Поэтому «Ремесло» трактуется, скорее, как часть жизни театра. И в этом смысле название для меня вполне приемлемо.

— Немного, признаюсь, удивил режим, в котором вы работали. Точнее, то, что никого, кроме самих участников спектаклей, на обсуждениях с членами жюри не предполагалось. Почему из других театров не было актеров? Им неинтересно, как работают их коллеги?

— А это российская норма вообще. Ведь только, наверное, три процента артистов ходят куда-то еще в театр. Театр же — дело замкнутое. Это какая-то секта такая определенная. И эта секта мало чем интересуется за пределами театра. Очень мало людей вписаны, скажем так, в общий театральный процесс. Лично я не вижу в этом никакой трагедии. Так всегда было: кто-то открыт, кто-то закрыт. Главное, чтобы театр жил.

— То есть по-вашему нормально, что у людей театра кругозор уже, чем, скажем, у нас, критиков?

— Да актеры и не обязаны... Потому что не от кругозора работают. Они работают от совершенно других энергий. Это нам, критикам, нужна начитанность, нужна насмотренность, нужен контекст. А им нужна природа.

— А как же ориентиры: что такое хорошо, что такое плохо, какой тип театра можно называть эталонным, какой — нет?

— Это наша задача, критиков. Наше тщеславие — в том, что мы можем похвастаться тем, что мы что-то увидели. Так мы реализуем наше тщеславие: мы открыли, мы увидели, мы поделились, мы рассказали, как это здорово. А их, актеров тщеславие, их природа в том, чтобы они реализовались в образах... Конечно, хорошо, чтобы у артиста был кругозор, но и без кругозора гениальный артист — это гениальный артист. И ничего с ним не сделаешь!

Александр Вислов: Меня тоже это одно время очень будоражило. Какой-нибудь провинциальный ТЮЗ, где идет лаборатория. Я говорю: «Там же столько интересного!» И все же редко, чтобы актеры из драмы приходили в ТЮЗ или, скажем, наоборот. Потом я действительно понял, что иногда актеры могут даже прийти... чтобы сделать тебе приятное. Но в принципе их искусство идет от чего-то другого, чем-то другим питается, и, может, порой им это и во вред идет. Порой это и не нужно артисту. Потому что какие-то совсем другие настройки: от другого они зажигаются, другим дышат.

Олег Лоевский: «Каждый сегмент хочет своего театра. А у нас как бы «все для публики»

«ОНИ ЖЕ ЕСТЬ — ЭТИ РЕБЯТА ТАТАРСКИЕ, КОТОРЫЕ МЫСЛЯТ ПО-ЕВРОПЕЙСКИ»

— С артистами, положим, вы правы. Но если говорить о драматургах? Вот в Казани упрекали Камаловский театр за постановку Шекспира, мол, татарский театр должен играть татарских драматургов. Татарские драматурги, башкирские драматурги... Разумно ли мыслить современную национальную драматургию в отрыве от искусства драматургии как такого?

Олег Лоевский: Ой, да все действительное — разумно, а все разумное — действительно! Есть люди, которые хотят так, а есть такие, которые хотят по-другому. Я не вижу предмета для спора. Тем более что так было всегда — в любых национальных театрах, в любых национальных республиках. Я работаю практически со всеми национальными театрами: и с калмыками, и с бурятами, и с адыгами, и с тувинцами. Чудные люди! Разные типы мышления! У каждого народа есть какие-то сокровенные совпадения, связанные с классикой, с чем угодно. Как раз в этом отношении русские более консервативны: иди-ка заставь русского пойти на татарскую пьесу! Никогда в жизни.

Александр Вислов: Когда театр им. Камала приезжает в Москву, а он же часто туда приезжает, почти каждый год, приходишь в зал и видишь, что на 95 процентов сюда пришла татарская диаспора. А если есть русские, значит это театральные критики. Я не блестяще знаю театральную ситуацию в Татарстане, но мне кажется, проблема тут в том, что зритель здесь хочет смотреть прежде всего комедии из деревенской жизни.

Олег Лоевский: И это нормально, ребята. На самом деле, чтобы появился татарский зритель, который смотрит фильмы Джармуша или фон Триера, надо на него работать. Надо, чтобы на татарском языке в маленьком зале шла работа с определенным сегментом. Они же есть — эти ребята татарские, которые мыслят по-европейски, знают языки, много читают, но они знают Камаловский театр как театр «Голубой шали».

Фарид Бикчантаев

Все требует усилий! Надо работать! И мне кажется, что Фарид (Фарид Бикчантаев — художественный руководитель театра им. Камала — прим. ред.) в этом направлении движется, потому что у него в зале на Фоссе (речь идет о спектакле «Однажды летним днем» по пьесе Йона Фоссе в переводе Резеды Губаевой — прим. ред.) сидит зритель, который пришел именно на этот спектакль и с этого спектакля не уходит. Спектакль потрясающий, на мой взгляд!

Или взять то, что мы увидели в Тинчуринском театре (речь о спектакле «Все мы люди» по Ремарку — прим. ред.), это как раз соединение «староевропейской» литературы с татарским менталитетом: Ремарк предстает на их сцене как абсолютно сентиментальный писатель...

Александр Вислов: При этом зал заполнен был процентов на 70, а вот если бы была татарская комедия, тогда зал был бы заполнен на все 100.

Олег Лоевский: Да не в этом дело. Театры же испокон веков привыкли, что «вот мы такие интересные, вы к нам должны прийти». Все так и остается! Театр не ищет свою публику, не работает практически с публикой!

— ... и не должен?

— Обязан! Тем более что слово «публика» ведь исчезло. Появилось слово «сегмент». Молодые хотят такого театра, пожилые — такого театра и т.д. Каждый сегмент хочет своего театра. А у нас как бы «все для публики!»: 700 мест зал — приходите, мы вам рады!

Мне кажется, вся наша лаборатория, и «Ремесло» в частности, и то, что делает Бикчантаев, как раз связано с желанием и поисками этого самого сегмента, с попытками выйти за пределы уже освоенного, при этом не расставаясь с традицией. Более того, все-таки уважая традицию, Фарид же умеет сделать и классический спектакль, и что-то поисковое предложить.

Александр Вислов: «Уклад жизни и ментальность, безусловно, оказывают на театр свое влияние»

«ВОТ ПРИЕХАЛ ИЗ МЕНЗЕЛИНСКА ДАМИР САМЕРХАНОВ, КОТОРЫЙ ПОСМОТРЕЛ СПЕКТАКЛИ ДОДИНА...»

— Ну, Камаловский театр — дело особое. Тут есть, что называется, «точки шевеления», а вот Тинчуринский театр?

— Там так случилось (я же никаких иллюзий не питаю и все понимаю). Фарид — он как самоубийца в пьесе Эрдмана («Условно убитый» — прим. ред.): вот какой-то импульс пошел, и он его тут же почувствовал, он его «ловит». Его ученики делают другой театр. У этих учеников есть друзья, близкие...

Это все тихонько так происходит. Взять вот спектакль из Альметьевска: в Альметьевске есть вербатим, который собирает маленькие залы и который рождает дискуссию! Что вы хотите?! Это уже движение. Это уже путь. Поэтому мне-то кажется, что здесь, в республике, есть благополучие — такое «рабочее» благополучие, достигнутое упражнениями и усилиями. Это дает всходы: вот один спектакль, вот другой, вот молодые ребята, вот артисты молодые, вот приехал из Мензелинска Дамир Самерханов, который посмотрел спектакли Додина, потом здесь новые спектакли посмотрел, и уже он что-то пытается сделать у себя. Хочет человек нового театра.

Я работал на «Ремесле» с татарскими драматургами — кто-то профессиональный драматург, кто-то впервые себя попробовал, и что? Один парень принес какую-то невнятную историю первую, я с ним поговорил, что-то разобрал, объяснил, так он принес потрясающую вторую историю. Быстро въехал, что-то понял для себя. Главный день для меня был — читка пьес, которые придуманы на моих глазах. Интересно было обсуждать материал и с татарским зрителем, и со специалистами по театру. Живое дело! Вещь в работе — work in progress. И это работа на будущее.

Альметьевский театр. Спектакль «Неписанные судьбы»

— Хорошо. Посмотрели спектакли, обсудили. А где и в чем вами мыслится ответное движение со стороны театров?

— Ну что вы? Я работаю в театре и понимаю, что ответное движение возникает назавтра (после обсуждения) за кулисами. Когда все придут и скажут: критики — идиоты, ничего не понимают...

— И все останется, как прежде?

— Да, это один вариант. А другой вариант: придут и скажут, что надо что-то менять.

— А почему люди молча выслушивали членов жюри, а не объясняли свои мотивации? Вот играем то-то и так-то, потому что то-то и то-то...

— Какие мотивации?! Они артисты!

— Но тема «Ремесла» ведь — и молодые драматурги, и молодые режиссеры?

— Ну это мы как критик с критиком тут разговариваем. Что вы хотите, чтобы из Москвы приехал критик и как в советское время навел тут порядок?

— Нет, я хочу чтобы одно подталкивало другое, другое развивало бы третье...

— Одно и будет подталкивать другое, если его не «толкать».

«Интересно было обсуждать материал и с татарским зрителем, и со специалистами по театру»

«ВОТ ЭТИМИ «РЕМЕСЛАМИ» И «НАУРУЗАМИ» СИТУАЦИЯ СДВИГАЕТСЯ»

— Какие еще фестивали так же бережно, как вы сейчас со мной рассуждаете, занимаются региональными театрами?

— «Фестиваль малых городов России», «Реальный театр»... Да уйма фестивалей, которые существуют как фестивали профессиональные. Потому что есть фестиваль, условно говоря, «подарок городу». А есть фестиваль профессиональный. Вот я занимаюсь профессиональными фестивалями. «Молодые театры России» или, скажем, омский или екатеринбургский фестивали — это не «подарок городу». Там есть разбор, есть профессиональный анализ.

И «Ремесло» — тоже профессиональный фестиваль, как и «Науруз» — профессиональный фестиваль в рамках тюркских языков. Но «профессиональный фестиваль» он же не подразумевает, что мы сказали: «Вот спектакль плохой, замените его чем-то другим». Так вообще не бывает! Потому что театр — это забег на длинную дистанцию. И мы ее бежим.

Александр Вислов: Фестиваль профессиональный, но не так много профессионалов в зале. То есть, конечно, что-то сдвинулось с мертвой точки. 6 лет назад, когда начиналось «Ремесло», наверное, была совсем другая ситуация. Как я понял, искусство, даже люди искусства в Татарстане все-таки довольно консервативны. Тут есть некая табель о рангах. И все еще важно разделение: вот режиссер маститый, а вот молодой, который не может сразу стать маститым, значит он не может поставить замечательный спектакль. Такой вот уклад жизни. А уклад жизни и ментальность, безусловно, оказывают на театр свое влияние.

И, я так понимаю, что как раз вот этими «ремеслами» и «наурузами» ситуация сдвигается. Происходит то, что, наверное, невозможно было представить какое-то время назад. Например, что в Альметьевске актрисы в возрасте начнут играть вербатим (речь идет о спектакле «Неписанные судьбы» режиссера Нафисы Исмагиловой, сделанном на основе реальной истории одной альметьевской жительницы и осуществленного в режиме так называемого «документального» театра — прим. ред.)...

Олег Лоевский: ... чуть ли не впервые узнав о вербатиме на «Фестивале малых городов». В принципе, наверное, они узнали бы о нем из газет, но это было бы тогда нематериализовано.

— Значит, все-таки ремесло ремеслом, но никто не отменял таланта и в хорошем смысле творческой «схватчивости», как у директора Альметьевского театра? В маленьком городе на вербатим надо все-таки отважиться!

— Конечно. Их директор вообще такой человек: если не с театром ездит, то одна ездит на фестивали, смотрит, разбирается. Театр вообще всегда зависит от личности. А в Камаловском был бы не Фарид, был бы другой режиссер?

Превратил бы его в такой помпезный национальный театр. Кстати, альметьевский спектакль я уже хочу позвать на фестиваль «Малых городов России», где являюсь программным директором.

Александр Вислов: А я считаю, что его и эксперты «Маски» должны посмотреть. Обязательно. Хотя думаю параллельно о том, как это будет приниматься в Москве. Москва все же особый город...

Олег Лоевский: Спектакль в зале на 70 человек и в Москве пройдет отлично. Грубо говоря, любой хороший спектакль — это товар. И мы, конечно, думаем, куда и как можно с этим товаром выйти.

— А вот вопрос: вербатим по-татарски, когда вы слушаете его в переводе через наушники, не теряет ли каких-то деталей смысла?

— Это вопрос навыка. У меня был случай, когда я привез в Россию на фестиваль эстонский спектакль «Любить немца», который я слушал на эстонском, и мне казалось, что я все понял. Так вот потом, услышав впервые его с русским переводом, оказалось, что я действительно... все понял.

«ВЕРБОВКА НОВЫХ ЛЮДЕЙ НА ПОЛЕ ЯЗЫКОВОЙ ДРАМАТУРГИИ»

— Что еще мыслится вами «уловом» с фестиваля «Ремесло»?

— Одна моя задача как всякого человека, который собирает фестивали разные, что-то стырить. Вторая задача как человека, который занимается национальным театром, продолжить внедрение мысли, что у национального театра есть миссия в отличие от русского театра, и за эту миссию надо отвечать, эту миссию надо реализовывать.

— В чем эта миссия?

— Развитие и сохранение языка и культуры. Не охрана языка и культуры, а развитие языка и культуры. Это вербовка новых людей на поле языковой драматургии, да вообще работа «на языке», а данном случае на татарском. Ну а дальше — новые люди, новые идеи. Какое-то собирание сил.

Для прошлой «лаборатории» я нашел нескольких людей, которые живут в России, пишут и говорят по-русски, но у них татарские корни: они приезжали сюда, ставили эскизы, делались тут не чужими. Теперь у меня следующая идея: привезти сюда людей с татарскими корнями, чтобы театр им. Камала, став их резиденцией, отправил бы их куда-то жить в деревню... Это очень талантливые ребята, но, повторяю, не связаны со своими корнями. И вот бы они во что-то «национальное» окунулись... Вдруг возникнут новые тексты, новые имена? Для меня это огромное поле: мое ремесло и их ремесло — они же совпадают.

Александр Вислов: С точки зрения «Золотой маски», мне кажется, необходимо отобрать в конкурс или хотя бы в лонг-лист какие-то спектакли. А по максимуму... Кажется, два увиденных тут спектакля вполне достойны попадания и в шорт-лист главной театральной премии.