Олег Григорьев
Олег Григорьев поделился прогнозом на 2015 год

РЫНОК ПОРВАЛ ЦЕНТРОБАНК В КЛОЧКИ

— Олег Вадимович, мы хотели бы поговорить с вами о том, что сейчас происходит в экономике России. Как вы оцениваете антикризисную программу правительства, каков ваш прогноз на предстоящий год? На ваш взгляд, кризис все-таки притормозился, то есть масштабного обвала нет, к счастью?

— Ситуация какая? Вот мы говорим: кризис, кризис... Но то, что сейчас происходит, — это не модель экономического кризиса образца 2008 года, когда мы на протяжении нескольких лет росли-росли-росли и вдруг с высоты: ба-бах! Это был, кстати, сравнительно неплохой сценарий, потому что народ сразу все понял, сразу очухался и начал бегать и суетиться. А то, что случилось в середине декабря 2014 года с рублем, хотя и было шоком, но этим на поверхностный взгляд все и ограничилось. Шок прошел, а ничего другого особо не случилось. Но это только кажется, что ничего не случилось. На самом деле мы только начинаем входить в кризис, просто процесс этот по сравнению с 2008 годом разворачивается более медленно. Но зато основательно.

Да и шоковых ситуаций все-таки гораздо больше, чем нашумевшее ослабление рубля. Импортер ушел — разве это не шок? А то, что творится в банковском секторе, как это иначе назвать?

— Частично рухнули рынки. К примеру, туристический рынок, авиаперевозки, строительный сектор...

— Нет, строительный рынок, наоборот, сначала вырос, но это был лихорадочный рост. В декабре все ринулись вкладывать рублевые сбережения в недвижимость, это и в январе еще продолжалось, по крайней мере, в Москве. Как известно, была распродана почти вся бытовая техника, мебель... И что сейчас творится на рынке объявлений «Авито»! Там мебель, купленную в декабре, пытаются сбыть по бросовым ценам, но она не идет. Между тем знакомые предприниматели говорят: ну, елки-палки, мы освободили свои склады, теперь у нас вопрос — заполнять их дальше или с этими деньгами смываться? До сих пор никак не решат.

— А вы бы что посоветовали? Российская экономика в большой опасности, как вы считаете?

— Думаю, да, и федеральные органы власти эту опасность видят, в отличие от многих экспертов. Для них это отчетливое понимание опасности даже представляет некую проблему: вот мы тут сидим и видим, а все остальные делают вид, что ничего не происходит. Никто не крутится, никто ничего не делает. Нет ощущения, что надо что-то предпринимать. Поэтому какие-то радикальные шаги, на которые могло бы пойти правительство, наверняка никем не будут восприняты. При том, что правительство отдает себе отчет, что действовать оно все равно будет вынуждено.

— Получается, что правительство понимает чрезвычайность ситуации, но опасается идти на непопулярные меры?

— Конечно, реально понимает.

— Нынешний кризис — это медленно растущая раковая опухоль? Если в предыдущие кризисы события развивались по молниеносному сценарию, то на этот раз, как вы где-то уже обмолвились, негативные тенденции нарастают медленно и печально.

— Да, медленно и печально. И так этот снежный ком катится и катится, обрастает новыми слоями, а потом, смотришь, пошла лавина.

Судите сами, мы уже видели, как безобидный вроде ком превращается в лавину на примере ситуации с рублем. С учетом внешнеэкономических санкций аналитики допускали, что рубль может или даже должен подняться до 40 - 42 за доллар, это было центральное, федеральное решение. Набиуллина при этом рассуждала примерно так: «Ага, рублю еще далеко до 40, поэтому я ничего делать не буду, буду сидеть и ждать. Вот когда будет 40 - 42, тогда я начну что-то делать». А что произошло? Вот так медленно рубль слабеет, слабеет... Все привыкают к тому, что рубль слабеет, все начинают на это делать ставки, и поэтому, когда Набиуллина, наконец-то, начинает что-то предпринимать, она играет не против каких-то отдельных игроков, а против всего рынка. И вдруг выясняется, что у нее сил играть против всего рынка нет. Тем более она ведь не может сразу все резервы задействовать, а с теми ограниченными ресурсами, что у нее есть, она против рынка сыграть не может. И получается, что рынок разорвал Центробанк в клочки.

То же самое можно сказать и в отношении всего кризиса в целом. Медленно-медленно что-то ухудшается, но совсем чуть-чуть. Глядишь: тут ухудшилось, тут ухудшилось, а экономическая ткань между тем рвется-рвется, истончается-истончается, и, в конце концов, вдруг она расползлась. А все не готовы...

В ЧЬИ УБЫТКИ КОНВЕРТИРУЕТСЯ ПАДЕНИЕ ВВП?

— Что ждет в 2015 году ВВП? Вы уже прогнозировали его падение на 12 процентов. Это так?

— На 12 процентов упадет не ВВП, а конечный спрос.

— Как он коррелируется с валовым внутренним продуктом?

— Мы продаем нефть, получаем за это доллары, часть из которых конвертируется в рубли. Они растекаются по всей экономике через налоговую, через бюджет, через банки, через доходы нефтяников и специалистов смежных областей. Роль этих доходов прежде мы недооценивали.

— Иными словами, через мультипликатор они по всей стране распространяются.

— Да. И вдруг этот приток сокращается у вас на сумму в 140 - 170 миллиардов долларов в год. И дальше мы можем посчитать, сколько это составляет по отношению к ВВП.

Можно считать по-разному. У нас ВВП реально считается по натуральной продукции. Производство нефти упадет в следующем году? Нет. А деньги, которые мы получали за нефть, сократятся. И сколько это составит? Мы уже перестали эти деньги получать. А нефти мы производим столько же, газа столько же. Производить будем столько же, а денег получать меньше. А эти деньги шли в экономику и поддерживали многое, начиная от бюджета и заканчивая всем прочим.

Известно, что в 2013 году продажа на экспорт нефтегазовых ресурсов (включая нефтепродукты) принесла нашей стране около 370 миллиардов долларов. В 2015 году объем экспортных поставок с небольшими изменениями сохранится на том же уровне. Но с учетом двукратного падения цен на нефть, за которым с некоторым лагом последует и снижение газовых цен, получаемая Россией выручка существенно сократится. То есть с точки зрения физических объемов у нас все будет в порядке, но на самом деле на 140 - 170 миллиардов долларов Россия станет беднее. На эти деньги мы раньше покупали машины, оборудование, комплектующие, товары народного потребления, просто вывозили валюту за рубеж хотя бы через массовый зарубежный туризм. Расплачивались с кредиторами, наконец. Теперь всего этого не будет.

— Параллельно из-за девальвации будет сокращение импорта, соответственно, произойдет падение бюджетных доходов, сокращение товарооборота.

— Да, из-за санкций, из-за девальвации сократится импорт. Там образуется целый клубок факторов, потому я и говорю, что 12 процентов — это минимальная оценка. Реально, конечно, будет больше.

— Сколько это по отношению к ВВП?

— В 2013 году ВВП России составлял около 70 триллионов рублей или чуть больше 2 триллионов долларов. В 2014 году ВВП практически не изменился, так что речь идет практически о тех же самых цифрах. Потеря 140 - 170 миллиардов долларов — это 7,5 процентов от ВВП, измеренного в долларах. А если мы пересчитаем ВВП по текущему курсу американской валюты? Речь уже будет идти более чем о 10 процентах снижения ВВП, выраженного в долларах.

А мы прогнозируем, что у нас ВВП упадет только на 3 процента. Если мы хотим ограничиться падением на 3 процента, надо, чтобы оставшиеся 7 процентов были чьими-то убытками. Кто-то должен понести убытки в размере 7 процентов ВВП. Дальше хороший вопрос: кто? Понятно — бюджет, он уже готов понести эти убытки, он будет сведен к дефициту. Фонд национального благосостояния и резервный фонд тоже понесут эти убытки, но сколько они закроют? В общем и целом они закроют из 7 процентов примерно половину, может, чуть больше. Кто же возьмет на себя остальное?

— Вы прогнозируете со стороны этого «кого-то» возможное недовольство, перерастающее в политические претензии? Грубо говоря, экономический кризис может перерасти в политический, выразиться в недовольстве олигархов?

— Недовольство уже всеобщее, и оно зашкаливает, на мой взгляд. Но оно просто ни во что не перерастает пока.

— А почему? Что сдерживает перерастание недовольства в какие-то конкретные действия?

— Это пока от непонимания происходящего. Кризис еще не дошел до массового уровня жизни. Хотя в магазин все ходят, цены все видят. Я, конечно, привередливый. Помидоры за 40 рублей я могу купить, но они же несъедобные, химические, жесткие и без запаха. А настоящие помидоры стоят дорого.

— Даже на отечественные товары цены выросли...

— А сколько у нас в магазинах отечественного? У тех же сельхозпроизводителей много ли наберется своих товаров? Завод у нас мясоперерабатывающий — западный, запчасти — за валюту, красители, добавки — все за валюту, даже если базовое сырье российское... Хорошо, если нет валютных кредитов на все это.

— Какая-то синергия неожиданная может сработать? Да, кризис ударил по экономике, но в ответ «поперло» импортозамещение. Или какие-то демпферы, которых раньше не замечали? Например, по итогам января промышленность увеличилась на плюс один.

— Это год к году. Месяц к месяцу она упала.

— Но вы допускаете в принципе с высоты своей теории, что какие-то демпферы могут появиться и начать действовать в плюс?

— В отношении мира и России у меня выработана общая экономическая модель, с помощью которой можно примерно прогнозировать, как все будет развиваться. Но лебеди, как известно, могут быть не только белыми. Вот черных мы уже нашли (подразумевается теория Нассима Талеба о малопрогнозируемых событиях с масштабными последствиями). И, может быть, мы куда-нибудь еще заберемся и найдем красных лебедей. Поэтому я все время слежу за происходящим, пытаясь предугадать неожиданные сценарии. Что это — красный лебедь, черный лебедь или какая-то флуктуация? Пока я оцениваю происходящие изменения как случайность, то есть как флуктуацию. Но вполне может появиться красный лебедь...

КОЛЕБАНИЯ КУРСА — ЧЕРНЫЙ ЯЩИК

— Скажите, теперь мы навсегда должны забыть мечты о превращении рубля в резервную региональную валюту? Будет ли когда-нибудь евразийский рубль? Или, кроме доллара, вы ни во что не верите?

— Я всегда считал, что евразийский рубль — это вредно. В настоящий момент, по крайней мере. Если мы претендуем на то, что рубль — это валюта не одного государства, а нескольких, мы не имеем права влиять на него административно. Если же наше государство может в любой момент принять административное решение в отношении рубля, то спрашивается: а кто им будет пользоваться за пределами России, если это зависит от государственных манипуляций?

Колебания рубля для сторонних наблюдателей — это черный ящик, непросчитываемая ситуация. Рубль укрепился, потому что он укрепился или потому что кто-то стукнул кулаком где-то в кулуарах и приказал ему укрепиться? Или кто-то понес свои доллары на рынок? Укрепление рубля — это объективный процесс или субъективный?

То есть все равно приходится прибегать к этаким теневым мерам. Я считаю, что для развивающейся страны это нормально. Те опыты, на которые мы ссылаемся — тот же малайзийский опыт — совершенно своевременны и правильны. Ничего такого страшного с Малайзией не произошло из-за того, что она вводила временные ограничения и вмешивала государство в экономику. Все всё поняли.

— Теневой метод управления рублем пока более эффективен?

— Нет, я говорю, что мы можем прибегать только к теневому способу, если претендуем на то, что рубль будет в будущем играть какую-то роль.

— Кроим клубный галстук или бабочку из дырявых брюк?

— Да.

— А рубль претендует на евразийское пространство?

— Да, рубль претендует. Я совсем недавно вернулся из Беларуси, у них там крупнейшие ассоциации частного бизнеса, которые всех практически объединяют, готовят что-то типа пленума. Меня тоже как эксперта пригласили с учетом моих белорусских корней (по двум бабушкам я белорус, по дедушкам — русский).

И что я слышу от белорусов: охарактеризуйте ситуацию, правда ли, что Россия объявила Беларуси валютную войну?

— И Казахстану, и прочим...

— Я в Казахстане не ездил.

— Казахстан тоже высказывает нам претензии, что из-за падения курса рубля конкурентоспособность наших товаров выросла.

— Да, и в Беларуси говорят: ребята, вообще-то, у нас в договоре о ЕЭС единым пунктом записано согласование курсовой политики. Они считают: Россия за это должна заплатить. Вопрос только в сумме.

— А наши готовы на это, как вы считаете?

— Беларусь давно держится на том, что процесс доения Российской Федерации поставлен на промышленную основу, сбоев не дает.

— А в целом у них кризис?

— Конечно, кризис.

— Из-за нас или свой?

— У них свой всегда.

— Они всегда в этом состоянии живут?

— Да, от транша до транша.

— А как бы вы прокомментировали инициативу Донецкой и Луганской республик по созданию своей валюты — расчетных знаков, которые, возможно, получат наименование «рубль Новороссии»?

— Теперь правительству этих республик только осталось уговорить графа Потоцкого, то есть Набиуллину, как минимум. Я уже не говорю про руководителей нацбанков Беларуси и Казахстана. Готовы ли они включить в оборот рубли Новороссии?

ГОВОРЯТ «ИНФЛЯЦИЯ», ПОДРАЗУМЕВАЮТ «КУРС»

— Снижение ключевой ставки Центробанка до 15 процентов хотя бы отчасти отыграло ситуацию назад или еще ближе подтолкнуло банковскую систему к пропасти? Или это нервный срыв руководства ЦБ?

— Нет, это, конечно, не нервный срыв...

— Тогда результат давления окружения?

— Нет, там произошел очень печальный и очень длинный анекдот, я не знаю, как его коротко рассказать. Я как раз понимаю, что и почему делает руководство Центробанка. ЦБ ранее заявлял, что теперь его главный ориентир — это инфляция. Это очень важно для всех, в первую очередь для игроков рынка. Таким образом участники рынка могут прогнозировать, что предпримет ЦБ... И когда ЦБ говорит: мой ориентир — инфляция, все говорят: ага, мы смотрим на инфляцию и, исходя из этого, выстраиваем свою стратегию действий. В этом контексте еще существует доверие к ЦБ.

Когда Центробанк подорвал это доверие? Когда поднял ставку сразу на 6,5. Почему подорвал? Потому что буквально за несколько дней до этого было официальное заседание ЦБ, на котором говорилось, что ставка поднимется всего на 1 процент. Не объяснишь же, что вдруг ночью Эльвире Набиуллиной или Ксении Юдаевой пришло в голову, что мы ошиблись с прогнозом инфляции и что на самом деле она будет на 6,5 процентов больше. Невероятная ситуация.

— Почему?

— Они реагировали на то, что происходит на валютном рынке...

— И прочитали интервью Олега Григорьева, который давно говорил, что ставку надо поднимать на 20 процентов.

— Я просто передал требования, с которыми я был согласен.

— Набиуллина еще по-божески на 17 процентов сделала...

— Она сориентировалась не на инфляцию, а на валютный курс. При этом продолжала говорить: нет, мы ориентируемся на инфляцию. Понятно, руководство ЦБ боролось за свою репутацию, хотя игроки рынка уже цену этому знали. А потом Набиуллина вдруг снижает ставку до 15. И при этом происходит еще один маленький промежуточный анекдот. До заседания ЦБ были предварительные данные Росстата по инфляции в январе и по инфляции в долговом исчислении, которые колебались в районе 14 процентов. В ЦБ провели совещание и назначили ставку 15. Типа вроде ставка выше инфляции. А на следующий день после заседания Росстат подвел окончательные итоги по январю и дал инфляцию уже годовую − 15 процентов, причем было понятно, что прогноз ЦБ исходил из того, что инфляция еще будет расти. И по сути дела, у них ставка оказалась ниже инфляции, то есть они еще раз прокололись с точки зрения своей собственной декларации. И тут мы вообще перестали понимать что бы то ни было. В Центробанке держат в голове курс, хотя говорят: инфляция...

— А это нельзя совместить?

— Вскоре будет объявлен новый набор целей Центрального банка. Первая цель — курс. Вторая цель — инфляция. Если кто знает про теоретические изыскания в этой области — совместить это две цели невозможно. И третья цель — поддержка экономики. Я читаю комментарии, что тем самым ЦБ рассчитывает повысить доверие к своей политике. Теперь любое решение, которое ЦБ примет, может быть истолковано как комбинация этих целей. Но теперь, если вы спросите, что ЦБ будет делать со ставкой, то я отвечу, что не знаю. Потому что, объявив три цели, Центробанк как бы сказал, что может делать со ставкой все что угодно...

И предсказать его поведение невозможно. В каком положении сейчас оказываются все финансисты? Они вообще не знают, какая завтра будет ставка и что они будут делать с ней. И это называется повышением доверия к политике ЦБ. Вот такой печальный и длинный анекдот.

— Назначение в руководство Центробанка двух новых зампредов — Александра Торшина и Дмитрия Тулина — как прокомментируете? Они не перехватят сетевое управление?

— Я как раз подозревал, что Тулина назначили в ЦБ как жесткого менеджера. Потому что две барышни Набиулллина и Юдаева в какие-то моменты проявили истерику, свойственную именно барышням. А Тулин известен как жесткий управленец. Что касается сенатора Торшина, то это политический коммуникатор. В качестве первого заместителя председателя Совфеда он фактически исполнял обязанности третьего лица в государстве, так что это в любом случае человек, который имеет достаточный вес. Но пока ЦБ — это не жесткость, а, наоборот, размазня и каша.

— Трудно восстанавливаться...

— А что восстанавливать и как восстанавливать? Мы же должны планировать на какой-то период. А сегодня все спрашивают: какая будет ставка? Я, например, не знаю...

— Министр экономики Алексей Улюкаев на днях подал сигнал, что в марте еще снизят ставку. На 13 марта запланировано следующее заседание совета директоров ЦБ... Неужели такая дыра в лодке, что даже Улюкаев, опытный гребец, вынужден крикнуть: «ребята, все, спокойно»?

— Я писал об этом в своем прогнозе и, получается, предусмотрел возможность снижения ставки с 17 до 15 процентов. Правда, сказал, что этот жест непонятен и ничего не принесет. Я не понимаю, почему ЦБ проявил такую мягкотелость. Он мог бы сослаться на курс, потому что курс как-то связан с инфляцией. Почему все-таки снизили? Потому что стабилизировался рубль. Стало понятно, что теперь таких неожиданных рывков на рынке нет. Более того, даже обозначился небольшой рост; на мой взгляд — это психологический отскок. Пусть растет. В любом случае добились стабилизации. Поэтому, конечно, с точки зрения курса можно потихоньку понижать ставку, потому что к инфляции это не будет иметь никакого отношения, замедление инфляции уже заложено и по плану пройдет. Все это достаточно легко считается.

— А как вы расцениваете поведение вкладчиков, которые переложили триллион рублей из длинных вкладов в короткие? Еще как бы один щелчок по банковской системе.

— Да, они переложили деньги в короткие вклады. Потому что это, собственно, им и предложили сделать в декабре: переместить средства с вкладов по 8 - 10 процентов в депозиты под 20, условно говоря, процентов, но на полгода. То есть им это предложили, не так, что они сами решили провернуть такой маневр...

— Сейчас этот процесс наверняка продолжится. В настоящее время инфляция, даже официальная, выше, чем у Центробанка.

— На что реагировали вкладчики? На рост курса доллара. Я понимаю, посторонним наблюдателям трудно это понять. ЦБ сам не объясняет и не приучил никого к сложным рассуждениям. Поэтому я вынужден за него эти рассуждения воспроизводить. Чем держать вклады, которые приносят всего 10 процентов годовых, можно было, удачно вложившись в доллар, в какой-то момент получить 100 процентов...

Если посмотреть на валютный рынок, то, поскольку он стабилизировался, можно ставку снижать, давая тем самым сигналы банкам. Вкладчик в любом случае что-то откладывает. У него нет альтернативного способа быстрого заработка.

И в этом смысле сигнал Улюкаева о том, что в марте ставка еще понизится, рассчитан именно на деловую активность. Банки сейчас парализованы не потому, что учетная ставка высокая или по какой-то другой причине, а просто потому что они пытаются понять, в каком они сами положении. Они потребительские кредиты практически перестали выдавать, ипотеку практически перестали выдавать, а корпоративные кредиты — только самым надежным. Они там разбираются у себя, что у них надежно, что ненадежно, сколько создавать резервов.

— Раз «пошла такая пьянка», какая разница, ставка будет на 2 процента больше или меньше?

— А вот когда потихоньку отрегулируют ситуацию для банковского сектора с учетом стабилизации рубля, тогда и почувствуем разницу. Но это сложно.

РУБЛЮ ЕСТЬ КУДА ПАДАТЬ

— В российском правительстве есть понимание того, что мы можем противопоставить кризису?

— К примеру, в той же Казани поступили заявки на увольнение 600 человек. Но что такое 600 человек для миллионного города? Тем более что гастарбайтеры со стройки убежали и какая-то часть рабочих мест, как сказали в мэрии, высвободилась, некоторые уже работают на стройке и вполне замещают тех, кто сбежал. И кажется, что ничего не происходит. Да, рубль ослабился, но экономика работает.

— И все-таки: антикризисный план — что это такое?

— Это тоже для меня очень интересно. Давайте сейчас отложим в сторону вопрос, адекватен он или неадекватен. Попробуем подойти к этому делу философски. Вопрос: может ли вообще правитель, правительство или какой-то один человек переиграть своей волей, хитростью, ловкостью экономический закон?

Мы можем что-то там подхимичить. Но, по сути дела, если говорить объективно, весь наш банковский сектор — банкрот. Но ЦБ разрешил банкам ценные бумаги учитывать по ценам октября. Рейтинги тоже зафиксировал на уровне октября. Снял ограничения, которые раньше действовали. Стал сознательно закрывать глаза на те или иные отклонения. То есть ЦБ делает попытку обмануть реальность. Может получиться, ведь как-то в 2008 - 2009 году удалось...

— И на мировом уровне кризис обманули.

— И на мировом уровне нам помогли, но и у нас удалось. Правда, банковская система вступила в кризис, еще имея тяжелый груз.

— Плохие долги, недвижимость...

— Неработающие активы, так называемые. Но ведь получилось. Допустим, и сейчас что-то еще произойдет, красный лебедь прилетит, опять этот финт ушами удастся. Пока дефляционный кризис и мировой будут развиваться и дальше...

— В чем проявляется мировой кризис?

— Спроса нет. И падают цены. Это связано с отсутствием денег. Есть одна валюта — доллар, есть каналы вброса этой самой валюты в мировую экономику. Раньше они через денежный мультипликатор вбрасывались в основном. Когда перестал работать мультипликатор, это произошло в 2008 году, ФРС (Федеральная резервная система США) стала просто непосредственно печатать деньги, правительство США резко увеличило объем государственного долга — больше чем по триллиону на протяжении четырех лет.

— Сейчас долг — 14 триллионов долларов?

— Нет, уже 17 - 18. Баланс ФРС — это еще, значит, 4 триллиона, которые вбросили, чтобы обеспечить восстановления мировой экономики. У нас экономика восстановилась — мы все и поверили. Самое главное — они это сделали и свою экономику немножко подстегнули. Сейчас в США говорят: мы нашу экономику развиваем, поэтому можно объемы сокращать. Стали сокращать. Что это значит? Это значит, что в мире долларов нет, чем платить? Каждая страна делает вид, что она своими бумажками этот спрос поддерживает. Так и мы это делаем. То есть мы поддерживаем иллюзию существования спроса, которая развеялась. Почему? Потому что у них нулевая инфляция, а у нас все это время, если мы возьмем широкий период, начиная с нулевого года, инфляция высокая. При этом большую часть этого времени рубль укреплялся по отношению к доллару. Понятно, что эта разница по отношению к инфляции должна быть съедена рано или поздно. Ее не съели в период кризиса 2008 - 2009 годов. Я вам могу сказать, даже сейчас при нынешнем падении курса рубля всю разницу еще не съели.

— Еще имеются ресурсы падения и съедения этой разницы?

— Они уже небольшие. Где-то в районе 70 рублей за доллар, это такой фундаментальный предел по рублю. Хотя все может еще быть.