Андрей Шаронов: «Татарстанские правители включились в игру, созданную федералами»

Андрей Шаронов: «На мой взгляд, Казань очень прилично смотрится на фоне своих конкурентов»

«КАЗАНЬ УСПЕШНО БОРЕТСЯ ЗА ЗВАНИЕ ТРЕТЬЕЙ СТОЛИЦЫ»

— В Казани впервые прошла урбанистическая конференция, организатором которой выступает «Ситисфера» — подразделение московского урбанистического форума. Это одна из серии региональных конференций, которые проводятся в преддверии форума в регионах. Но возникает вопрос: нет ли непреодолимой пропасти между проблемами Москвы и регионов, ведь у них принципиально разные финансовые возможности?

— Это правда, и характер проблем тоже разный, но мы не хотели делать форум только про Москву, которая входит в 10 - 15 глобальных городов мира. Надо, чтобы и российские города-миллионники, и среднего размера города нашли себя.

— Где место Казани на конкурентной карте российских городов?

— На мой взгляд, Казань очень прилично смотрится на фоне своих конкурентов и успешно борется за звание третьей столицы России.

— Вы лично воспринимаете Казань как третью столицу?

— Я воспринимаю Казань как очень заметный город и как город, который сделал непропорционально большой скачок в ходе современной российской истории. Я сам уроженец Уфы: родился, жил и вырос там. Очень люблю свой город, но с сожалением могу констатировать, что Уфе не удалось в такой же степени, как Казани, использовать свои возможности. Я с уважением отношусь к руководителям Татарстана, вижу, как изобретательно они придумали тему тысячелетия Казани. К этой теме можно по-разному относиться, но факт состоит в том, что она привлекла огромное количество федеральных и частных ресурсов, которые остались после завершения празднования и работают на город. Эти ресурсы в достаточно «голодные» времена позволили построить метро. Поэтому Казань смотрится очень конкурентоспособной по сравнению с другими сильными поволжскими или уральскими городами, да и в целом в масштабах страны.

Мне особенно импонирует тема культуры. Я был в Свияжске буквально 1,5 месяца назад. На мой взгляд, это будет такая «конфета», которую не стыдно никому показать. Это важный центр привлечения туристов, особенно если доработать вещи, связанные с водным движением, чтобы часть круизных кораблей заходили туда.

— Не нужно забывать, что объекты, про которые вы говорите, построены в основном на бюджетных инвестициях: на том, что у нас есть нефть, доходы от которой в основном идут в центр, но потом часть возвращается, в том числе в виде финансирования того же празднования тысячелетия Казани, Универсиады и так далее...

— Это один из элементов, который снижает устойчивость всей системы. Причем не только в Татарстане, но и в России в целом. Мы очень сильно зависим от нефти, и ситуация 2014 - 2015 годов в очередной раз это явно показала в обидной для нас форме. Наш рубль ценится настолько, насколько ценится в мире нефть. Как только нефть становится дешевле, рубль как на веревочке идет за ней.

«Я воспринимаю Казань как очень заметный город и как город, который сделал непропорционально большой скачок в ходе современной российской истории»

— Справедливо ли перераспределение нефтяного «пирога»?

— Этот жанр создали федералы, потому что они забирают долю расходов, существенно бóльшую, чем это нужно для выполнения федеральных функций, и используют это как инструмент управления регионами, а через них — муниципалитетами. Татарстанские правители включились в эту игру и неплохо в нее играют, как показывает ситуация с Универсиадой, тысячелетием и чемпионатом мира по футболу. Не они выбирали правила игры, но они хорошо научились в нее играть. Значит, региону повезло.

— В вашей родной Уфе недавно завершились саммиты БРИКС и Шанхайской организации содружества. Приехал блогер Варламов и сфотографировал, как местные власти закрывают фотообоями развалины, как маскируют то, что не смогли подготовиться в достаточной степени. Почему Башкортостану не удается идти по пути Татарстана?

— На самом деле, удивительно, почему в Башкортостане не хватает ресурсов. Там тоже есть и нефть, и нефтехимический комплекс. Но все сразу невозможно, и справедливости ради надо сказать, что Уфа получила значительно меньше федеральной поддержки, чем Казань. Что касается украшения городов, я вас уверяю, что на Западе то же самое происходит. Никто не показывает развалин, все закрывают их фотообоями. Другое дело, что, может быть, на Западе развалин существенно меньше. Там ремонт дома — это проблема собственника, а не городского бюджета. Нам очень тяжело перейти на эту модель, потому что мы 90 лет в другой модели жили.

— И все-таки получается, что все красивые урбанистические планы в принципе завязаны на нефтедолларах и их перераспределении из федерального центра тем, кто успел, скажем так, добежать до этого ручейка. Что будет, если ситуация с санкциями, падением цен на нефть продлится долго? Не завянут ли эти цветки, если их не поливать?

— Начну с первого вопроса про урбанистику. Неправильный подход: есть деньги — занимаемся урбанистикой, нет денег — не занимаемся. Как про это у нас в Уфе говорят: «Деньги есть — Уфа гуляем. Денег нет — Чишма сидим». На самом деле, идея современной урбанистики состоит в пересмотре взглядов на то, как собирать налоговые доходы, где они образуются. Этот новый менталитет позволяет отказаться от многих безумных идей и ненужных расходов.

Например, попыток строить дороги, которые тут же забиваются автомобилями, потому что все равно никто в мире не успевает строить в городах дороги, отвечающие росту числа личного транспорта. Я приводил на урбанистической конференции пример Ванкувера, одного из самых комфортных городов мира. Это канадский город на берегу Тихого океана, который в 90-е годы получал премии за счет развития дорожной инфраструктуры, постройки хайвеев, которые шли через весь город в центр. Уже в 2010-е годы он получил другие премии, связанные с улучшением качества общественных пространств и жизни в целом, потому что закрыл эти хайвеи в центре. Отцам города наконец-то стало понятно, что чем больше дорог ты строишь в центр города, тем быстрее он забивается автомобилями. Сейчас если вы посмотрите, то в Москве сужают улицы в центре. Весь мир стремится создавать проблемы автомобилистам и повышать привлекательность общественного транспорта. В Лондоне люди с зарплатой с шестью нулями в год ездят на метро или даже на велосипеде.

Второй вопрос: что будет с российской экономикой? Ее ждут сложные времена, потому что мы в очередной раз не выучили уроки 1998 и 2008 годов, связанные с большой зависимостью от конъюнктуры на нефть и газ, металлы на мировом рынке, и очередной раз нас это стукнуло по носу. С другой стороны, большие доходы не являются гарантией того, что все по-умному делается. Это вопрос не только доходов, это вопрос качества управления, наличия современных идей и методов управления, вовлеченности городских сообществ. Очень, кстати, важная тема. Можно бояться этих сообществ, а можно понять, что это большой ресурс, потому что люди готовы отдавать свое время и свой труд на то, чтобы решать городские проблемы, которые они рассматривают как улучшение своей личной среды обитания.

«Набережные — это очень важный инструмент, позволяющий сделать город более привлекательным и дружественным»

«ТЕМА ПРОСТРАНСТВЕННОГО РАЗВИТИЯ — В ОДНОМ КОНЦЕ МЭРИИ, ТЕМА ДОХОДОВ — В ДРУГОМ»

— На конференции много говорилось о значении набережных. Какую роль в современнной урбанистике играют водные пространства?

— Набережные — это очень важный инструмент, позволяющий сделать город более привлекательным и дружественным. Люди оценивают выше те города, которые обладают доступом к воде. На конференции в Казани один из экспертов говорил, что мы путаем два понятия: город «у воды» и «на воде». Казань, к сожалению, пока город у воды. Есть Волга, но жизнь горожанина с ней напрямую не связана. Близость к большой воде пока не добавляет жителям Казани ни дополнительных услуг, ни эстетического удовольствия, за которые жители, скорее всего, готовы были бы платить. Задача здесь как раз состоит в том, чтобы связать реки с повседневной жизнью горожан. Как показывает мировая практика, это резко меняет качество жизни.

Люди чувствовали себя зажатыми в каменном мешке, и вдруг оказывается, что у них в шаговой доступности есть самая большая река Европы, которая может быть частью быта, а дальше — и частью бизнеса. Если в городе появляется облагороженная набережная, то земля дорожает. Если построить рядом жилье, развлечения, это даст уже другие доходы и бизнесу, который вкладывает, и городу, который получает с этого налоги. Это не просто «бантики», которые обеспечивают красивый фасад, не просто фактор повышения качества жизни, а еще и важный источник доходов.

Как бывший вице-мэр одного крупного города могу сказать, что тема пространственного развития находится в одном конце мэрии, тема доходов и экономического развития — в другом. Это типичная ситуация. Мы плохо просчитываем последствия пространственных решений. Как раз об этом и говорили на конференции: «Посмотрите на воду, посмотрите на набережные, и не просто как на затраты, а посмотрите на то, как это влияет на привлекательность города. Это не быстрая тема, но рано или поздно при правильных пространственных решениях к вам потянутся люди, у вас появятся новые виды экономической активности.

— Урбанистика — это вообще раздел архитектуры или экономики? (Тимур Ямашев)

— Урбанистика шире, она включает и вопросы транспорта, и проблемы городских сообществ, и темы управления городской средой, и так далее. Как выглядела роль государства или муниципалитета еще вчера? Чем занимаются губернаторы? Они «добывают» деньги, приводят их в регион, строят на них заводы, пароходы, что создает там активность, благодаря чему растет благосостояние людей, повышаются налоги... Это такая гипертрофированная модель, которая замкнута на первое лицо. Если ты не напишешь этому первому лицу, что у тебя текут батареи, то, скорее всего, тебе никто не поможет. Если напишешь, тебе, возможно, помогут. Люди верят в этот механизм, по нему живут, и он работает. Это значит, мы прилагаем недостаточно усилий, чтобы изменить наш менталитет.

«Мы не хотели делать форум только про Москву, которая входит в 10 - 15 глобальных городов мира. Надо, чтобы и российские города-миллионники, и среднего размера города нашли себя»

— Какова же альтернатива?

— Сейчас города идут по другому пути. Они работают не над крупным проектом: построили завод — дали людям рабочие места — заработали денег. Они пытаются улучшить качество жизни. Идея состоит в том, что на самом деле люди едут в город или уезжают из него не только потому, что есть конкретное рабочее место, но и потому, что он предлагает привлекательную, чистую, безопасную, интересную, развитую среду для жизни. Многих людей в мире, особенно тех, которые дорого стоят, много зарабатывают (а работают они у себя дома за столом на компьютере), не интересуют большие заводы. Они выбирают по принципу качества среды, где жить и где тратить свои большие доходы.

Не факт, что крупные заводы «взлетят». Это риск для мэра. Вот он взял, построил завод, вложил деньги, а ситуация в мире изменилась, никому этот завод не нужен. Потому что, например, китайцы то же самое построили и выпускают такую же продукцию в три раза дешевле. А вот если создать очень хорошую, дружественную атмосферу в городе, туда приедут думающие талантливые ребята, которые уже за свои деньги будут принимать собственные инвестиционные решения. Это их риски, мэр или губернатор не рискует здесь бюджетными деньгами. Как показывает практика, у частников чаще получается, чтобы идея «взлетела», чем у достаточно неповоротливого государства или у мэрии.

— Но без индустриального производства тоже ведь нельзя. Один чиновник на эту тему сказал, что официант с подносом никогда не создаст больше добавленной стоимости, чем рабочий завода, чей труд помножен на капитал — станки, оборудование. Центры постиндустриальной экономики формируются лишь там, где есть что перераспределять, то есть они как острова в индустриальном море... Универсален ли тот рецепт развития, о котором вы говорите?

— На таких постиндустриальных площадках рождаются другие виды активности, которые тоже оплачиваются. Конечно, я не стал бы сравнивать завод с официантом, но я бы подумал, что хороший официант в хорошем ресторане создает привлекательную среду, куда начинают приходить и оставлять деньги люди, которые умеют их зарабатывать. И необязательно на заводе. Например, в Москве на месте завода «Манометр» был создан центр дизайна Artplay. Он находится на берегу Яузы, там располагаются Британская школа дизайна, школы фотографии, кино, большое количество галерей, мастерские людей, которые создают объекты культуры.

Я сталкивался с ситуацией, когда люди, которые выросли в другую эпоху, в эпоху заводов, с ужасом смотрят, когда на месте этих заводов с сохранением архитектуры появляются какие-то арт-концепции, какие-то непонятные люди размещают там картинные галереи, кафе и т. д. Они воспринимают это как катастрофу. Можно, конечно, сожалеть о судьбе завода, но нужно понять, что на самом деле мы вряд ли сделаем прорыв в области производства манометров. Как бывший приборист могу вам сказать: другие страны делают их в четыре раза дешевле. Поэтому позиция «или здесь стоит завод машиностроительного профиля, или всем будет плохо» неконструктивна.

Я не говорю о том, что нужно убрать всю промышленность, но в центре миллионного города она неуместна, потому что производит железки, которые не дают такой добавленной стоимости, как это было 50 лет назад, когда их не умели делать многие страны. Сегодня производства должны выноситься из таких центральных точек. Ничего страшного в этом нет. То, о чем мы говорили, — это история московского ЗИЛа (Завод имени Лихачева). Это тоже попытка в 7 километрах от Кремля сохранить литейное, автосборочное, сварочное, штамповочное производства на почти «золотой» земле. Это абсурд, и непризнание этого под соусом, что завод — гордость советского автомобилестроения, означает растрату народных денег на поддержание мифа.

— А как быть, например, Нижнекамску, где экологии нет никакой? Если там заговорят о том, что кого-то привлекут за счет того, что построят набережные и обустроят среду, то, наверное, это будет неправда...

— Да, неправда. Не надо ставить искусственные задачи, которые невозможно решить. Но, например, Набережным Челнам надо серьезно думать о том, чтобы уйти от монозависимости. Существенная часть трудоспособного населения «завязана» на одно предприятие, которое, к сожалению, подвержено изменениям конъюнктуры.

МЕЖДУ СТАБИЛЬНОСТЬЮ И КРЕАТИВНЫМ КЛАССОМ

— Вы упомянули о городских сообществах. На ваш взгляд, проблема больших городов России, в том числе и Казани, в том, что они еще как следует не сформировались, или они есть, но власть не готова к диалогу с ними?

— Это проблема курицы и яйца. Если вы в принципе не доверяете городским сообществам, не рассматриваете их как партнера, то они никогда не созреют. Это все равно что учиться плавать без воды: в общем-то, можно, но не очень эффективно. С другой стороны, очень часто я слышу, когда на федеральном и региональном уровнях говорят: «Как это мы им дадим полномочия, деньги? Они же потеряют эти деньги, наворотят такого, что потом черт ногу сломит». Есть такой риск, но, с другой стороны, когда-то надо начинать, через стадию взросления надо пройти, чтобы люди осознали не только свои права, но и свои обязанности, свою ответственность.

«Я не говорю о том, что нужно убрать всю промышленность, но в центре миллионного города она неуместна. Сегодня производства должны выноситься из таких центральных точек. Ничего страшного в этом нет»

— Это же просто красиво звучит — «городские сообщества». А на самом деле речь идет о гражданском обществе, которое иногда склонно не только к сотрудничеству, но и к протесту. Например, по поводу точечной застройки или спиливания деревьев, как недавно в одном из парков Казани...

— Еще переименование улиц может вызывать протест...

— Вот именно, как произошло с улицей Эсперанто, переименованной в улицу Назарбаева. Там дошло до автозаков... Существуют ли механизмы для гармонизации интересов власти и представителей городских сообществ?

— Тут я не могу дать умных советов. Все очень просто: надо общаться, преодолевать эту первичную неприязнь. Я тоже работал в муниципалитете и видел это. Конечно, часто есть нетерпимость с обеих сторон. С одной стороны, город говорит: «Здесь надо сделать дорогу. Без нее это пробки, экология и так далее». Другие же говорят: «В гробу мы видели ваши планы. Вот здесь наш лес, наши грядки». Стороны должны как-то идти на сближение.

К примеру, я тоже с уважением отношусь к памятникам старины, но вижу, что по российскому законодательству с домом, который простоял 40 лет, если пойти на принцип, ничего нельзя сделать. Он уже попадает в категорию объектов, заслуживающих охраны, и в этом смысле мы будем обречены жить среди архитектурных «трупов и скелетов». Дома, улицы, заводы, как и люди, умирают...

— Нет ли перед глазами у власти опасности, что, развиваясь, городские сообщества (они же — креативный класс) будут политизироваться и расшатывать стабильность?

— Не без этого. Но все равно это вопрос диалога. Если руководствоваться логикой сохранения стабильности любой ценой, довольно быстро придешь к модели «больше трех не собираться». Тогда любая тема, которая вызывает недовольство, будет в этих маленьких группах кипеть. Это ситуация закрытого котла, запаянного региона. Это не лучший вариант, потому что если у вас нет возможности выпускать пар, площадки, на которую можно прийти пообщаться и заявить о своей точке зрения, то возникают риски. Площадки должны быть на федеральном уровне (в этом смысле Дума — место для дискуссий), и в еще большей степени они должны быть на местном уровне. Нормальная модель — это когда львиная доля интересов граждан сосредоточена в том месте, где они живут и работают.

— Вы принимали участие в обсуждении «Стратегии-2030» для Татарстана. В ней есть пункт о необходимости децентрализации управления. В то же время мы знаем пример Сингапура с его успешной авторитарной модернизацией. Ответьте как ректор Школы управления: нам какой опыт больше подходит на уровне региона и страны?

— Это вопрос вкуса и веры. Я недавно столкнулся с любопытным исследованием, которое пыталось показать связь между типом режима и темпами роста. Анализ показал, что практически только в двух случаях из десятков в XX веке темпы экономического роста в условиях тоталитарного или квазидиктаторского режима были выше, чем в условиях свободного государства. Это Южная Корея 1970 - 1980-х годов с ее госкорпорациями-чеболями и Сингапур.

Что же касается России, то она была мировым лидером по темпам роста в конце XIX века во время правления Александра III и с 1908 по 1913 год после окончания первой революции и до начала Первой мировой войны. И никогда во время сталинской индустриализации-коллективизации, которую мы оцениваем как большой рывок, не достигала таких темпов роста. В периоды роста Россия тоже не была абсолютно свободным и демократическим государством. Тем не менее все-таки это было началом парламентаризма, которое потом так плохо закончилось, к сожалению.

«Все подобные проекты не являются обреченными на успех, они носят вероятностный характер, но по совокупности показателей шансы на успех у Иннополиса велики»

«ПРОГРАММИСТЫ — СТРАННЫЕ ЛЮДИ...»

— Иннополис был одной из тем урбанистической конференции в Казани. Верите ли вы в этот проект? Есть ли у него шанс стать тем, каким задумали его создатели? Или это фейк, мираж, ухлопанные бюджетные деньги?

— Знаете, я в определенный момент понял, что успех или неуспех всех проектов носит вероятностный характер. Иногда вы занимаетесь чем-то очень понятным и предсказуемым и не достигаете успеха, а иногда ввязываетесь в авантюру, но достигаете успеха. Ряд подобных проектов «взлетел». Я имею в виду экономическую зону «Алабуга». Я в свое время, работая в министерстве экономики, имел отношение к формированию особых экономических зон, и «Алабуга» была одной из шести первых наряду с зоной в Липецке, Москве, Томске, Санкт-Петербурге и Подмосковье, в Дубне. «Алабуга» — одна из самых успешных, если не самая успешная ОЭЗ. Если говорить об инновационных проектах в Татарстане, то это технопарк «Идея», созданный еще в 2004 году...

— Такое ощущение, что сейчас он превращается в обычный офисный центр...

— Может быть, но я верю в тему институтов развития. Подобные структуры: особые экономические зоны, технопарки, технополисы, бизнес-инкубаторы, Российская венчурная компания — являются институтом развития. Я довольно хорошо изучил опыт Финляндии и Израиля, далеко не самых гигантских экономик, когда в одной стране живут 6 миллионов человек, в другой — 8 миллионов человек. Но Израиль сейчас по количеству стартапов, то есть начинающих бизнесов, превышает все европейские страны вместе взятые и занимает второе место после США. Вот такая страна с 8 миллионами населения, когда в Европе живут 305 миллионов человек. Значит, они что-то такое сделали, что люди к ним едут, в том числе из России, чтобы на их почве взращивать те идеи, которые они не могут почему-то реализовать в своих странах, развивать свой бизнес и монетизировать его.

— Зачем успешному московскому программисту, у которого все есть, отправляться в Иннополис?

— Вы знаете, программисты — странные люди. Многие из них ищут комфортной и достаточно замкнутой среды, насыщенной такими же «фриками», как они, которым интересно день и ночь работать. Не все человечество мечтает жить в городах-милионниках и многомиллионниках, а многие хотели бы жить в местах, чтобы до миллионного города не двое суток добираться, а несколько часов, а лучше — несколько десятков минут, поэтому спрос на такие академические городки, условно говоря, как Иннополис, я думаю, будет. Дальше — это вопрос искусства маркетинга, идею надо продавать. Казань же тоже продают: Рустам Минниханов ездит по свету и говорит о том, что это самый лучший город на Земле. Он в это верит, и поэтому турки, китайцы приезжают в Татарстан, вкладывают инвестиции и создают для жителей республики новые рабочие места.

— Пока в качестве резидента Иннополиса заявился только «Ростех» со своими структурами...

— Все подобные проекты не являются обреченными на успех, они носят вероятностный характер, но по совокупности показателей шансы на успех у Иннополиса велики.

— А «Сколково», на ваш взгляд, еще может выстрелить или уже после всех этих визитов следственного комитета нет?

— Следственные действия, конечно, сильно испортили репутацию иннограда в «Сколково». Мы как школа с одноименным названием (Московская школа управления «Сколково») и инноград — разные юридические сущности. Но мы тоже от неприятностей соседа страдаем. Страновой фактор играет важную роль в инновационных проектах. Россия сейчас для иностранных инвесторов стала существенно менее доступной, менее привлекательной в силу санкций. Сейчас точно не время инвестиционного бума, который был в начале 2000-х годов. Поменялась парадигма, но думаю, что по мере оскудения государственного бюджета приватизация будет возвращаться и государство станет отказываться в силу понятных причин от концентрации у себя активов.

— Разрыв с Западом не поставил под угрозу проект «Сколково»?

— Он, безусловно, повысил риски всех высокотехнологичных проектов, потому что по своей природе они на мир рассчитаны. Нельзя делать хорошую компьютерную программу только для Казани, или для Татарстана, или даже России.

— Иннополис, «Сколково» — это филиалы американской Кремниевой долины?

— Нет. Это попытка создать аналог Силиконовой долины на такой территории, которая порождает большое количество стартапов, венчуров, где все не ограничивается научной идеей. Идея в таких центрах превращается в бизнес, монетизируется, ее учатся продавать — и не только в России. Если это прорывная идея, то ее покупают везде, если ее не покупают везде, то это не прорывная идея. Кстати, сейчас, как я замечаю, риторика импортозамещения постепенно отходит, превращаясь в тему высококонкурентного производства. Нельзя просто производить что-то, чтобы просто заменить то, что вы покупаете за рубежом. Нужно производить конкурентоспособную продукцию. Если это конкурентоспособно, то оно должно пользоваться спросом и на международной арене, потому что в противном случае это больше похоже на эрзац.

«Это попытка создать аналог Силиконовой долины на такой территории, которая порождает большое количество стартапов, венчуров, где все не ограничивается научной идеей»

«ТЕОРИЮ ЗАГОВОРА И ВСЯЧЕСКОГО ОСЛАБЛЕНИЯ РОССИИ Я БЫ ДЕЛИЛ НА ПЯТЬ»

— На бизнес-школе «Сколково» сказываются санкции? Профессура же у вас в основном западная. Уезжают люди?

— Да, у нас в основном западная профессура. Иностранные преподаватели работают у нас непостоянно: они приезжают на модули — на неделю в месяц. Большинство профессоров работают со школой на протяжении уже более пяти лет, и никто из них не отказался от сотрудничества с нами. Мы в большей степени почувствовали санкции с точки зрения отношения иностранных студентов к школе и к России. Очень сильно упала доля иностранных студентов. Это в том числе и технический вопрос. Мы отказались от программы Full-time MBA, сделали ее модульной. Если раньше студенты семестр жили в кампусе бизнес-школы «Сколково», то теперь они должны каждый месяц приезжать сюда на учебные модули, что связано для них с большими затратами.

— Как ведут себя в кризис ваши корпоративные клиенты?

— С одной стороны, корпоративных клиентов стало меньше. С другой — мы видим, что у нас появляются и корпоративные, и индивидуальные клиенты на дипломных программах, которые раньше не планировали учиться. Есть такая гипотеза в западных школах, что во время кризиса появляется дополнительный спрос на бизнес-образование. Люди понимают, что сейчас большого бизнеса не будет, принимать какие-то серьезные инвестиционные решения неуместно, а поучиться, пообщаться с себе подобными — самое время.

— Некоторые известные российские экономисты по политическим мотивам покинули страну. Сергей Гуриев уехал в Париж, Константин Сонин — в Чикаго. Происходит отток из страны и ученых технических специальностей. Не получится так, что в Университете Иннополис или в «Сколково» уровень преподавания не будет дотягивать до лучших мировых образцов и, как и во времена СССР, мы будем безнадежно отставать в производстве инновационного продукта?

— Сонин, кстати, недавно приезжал в Москву. Что же касается нашего технического отставания, то надо помнить, что был период, когда мы первыми запустили спутник и пилотируемый космический корабль. Однако дальше все развивалось вне конкурентной экономики. Кстати, последней удачной пятилеткой, по мнению Егора Гайдара, была то ли последняя пятилетка Никиты Хрущева, то ли первая пятилетка Леонида Брежнева, т. е. 1965 - 1970-е годы, после этого все неуклонно шло вниз, в том числе из-за такого нерыночного, закрытого характера экономики.

Возвращаясь к вашему основному вопросу, скажу честно: меня очень волнует отъезд ученых из страны. Интеллектуальный потенциал выражен в конкретных людях, которых, в общем-то, не так много. Это единицы процентов или даже доли процентов, которые, как говорится, делают разницу на рынке. Охоту на ведьм не мы придумали, но тоже довольно хорошо выучили эту практику, вследствие которой могут быть потери части людей, составляющих интеллектуальный потенциал страны. Сейчас Владимир Путин говорит, что надо беречь наших специалистов, которых переманивают в другие страны, а с другой стороны, у нас в результате некоторых обстоятельств специалисты добровольно покидают страну.

При этом нужно понимать, что наиболее квалифицированные ученые и другие специалисты — это, как правило, граждане мира. Они чувствуют себя таковыми. Такой человек не будет все время жить в Казани или в Москве, но и не будет жить все время в Силиконовой долине, он должен перемещаться. Нужно лояльнее к этому относиться, чтобы у него были приличные условия, возможность регулярно приезжать, преподавать, работать в лабораториях.

— С другой стороны, некоторое время назад была одна геополитическая ситуация, когда Россия шла в Европу, интегрировалась с Западом. Под это формировалась прозападная элита, в том числе и интеллектуальная. Сейчас ситуация поменялась: Запад с нами в конфронтации, мы все больше поворачиваемся к Китаю, Азии. Соответственно, меняются запросы со стороны власти на интеллектуальные кадры. Вы это ощущаете?

— И да и нет. Первые лица государства не говорили об отказе от сотрудничества с Западом. Если вы посмотрите, то можно найти кучу цитат, когда они говорили, что по-прежнему открыты для сотрудничества с ним.

— Но первые лица говорили и о том, что Запад стремится нас сдерживать в развитии.

— Эту теорию заговора и всяческого ослабления России я бы делил на пять. Конечно, альтруистов на мировой арене не бывает, но считать, что все наши проблемы связаны с заговором, — это слишком облегченное понимание ситуации и попытка свалить наши домашние проблемы на внешний фактор. Что касается поворота на Восток, то он во многом конъюнктурный. Для нас закрылась часть дверей на Западе, и мы решили воспользоваться возможностями, открывающимися на Востоке.

— Вы верите, что это временно?

— Я надеюсь, что это временная ситуация. Когда мы повернулись на Восток, то поняли, что это неравноценная замена. Например, традиционных, таких как на Западе, инвестиций на Востоке нет. Там это связано с проектным финансированием. Хотите денег? Покупайте на эти «инвестиции» китайские товары. «Чистых» денег не дают.

Мы должны наконец понять, что ментально мы все-таки европейцы. Вот так резко поменять ментальность невозможно. Безусловно, нужно наращивать отношения с Азией просто потому, что мы являлись соседями, но нашим главным торговым партнером, несмотря на все санкции и ограничения, с гигантским отрывом остается Европейский союз. Он, кстати, довольно сильно сам страдает от американских санкций и российских контрсанкций. Я считаю, что это очень сложная, но временная ситуация. Я надеюсь, что у обеих сторон хватит благоразумия понять это.

«ИЛЬСУР МЕТШИН ДОКЛАДЫВАЛ РЕЗУЛЬТАТЫ ПРОЕКТА СВОЕЙ ГРУППЫ»

— Бизнес-школа «Сколково» активно сотрудничает с руководством Татарстана по программе обучения госслужащих. Вы не могли бы рассказать, как сейчас эта программа осуществляется, каковы ее масштабы?

— По количеству наших выпускников Татарстан занимает второе место после Москвы. Представители республики прежде всего обучаются по дипломным программам MBA и Executive MBA. Это люди как из бизнеса, так и в большей степени с государственной службы. Я благодарен руководству республики за то, что у нас получается такое долгосрочное и продуктивное сотрудничество. Мы практикуем англо-саксонскую модель, когда госслужащий учится в бизнес-школе, потому что традиционно такие учебные заведения являются более мобильными и продвинутыми, чем специализированные школы для чиновников. Хотя, например, в Германии другая модель, как и во Франции, где развиты школы для госслужащих типа нашей Академии народного хозяйства. Англия же приватизировала все школы для чиновников, и они теперь должны бороться на конкурсе с обычными бизнес-школами за получение госзаказа на обучение.

Что касается сотрудничества в области корпоративных программ, то сейчас мы делаем первую такую большую программу для Республики Татарстан. Недавно закончились такие же семимесячные курсы для Тюменской области. У нас учились чиновники в количестве 55 человек: городская, областная администрация, тюменский университет и представители бизнес-общества. Главным результатом обучения являются не прослушанные лекции, а подготовленные участниками конкретные проекты. Вот по этой модели мы сейчас работаем и с Татарстаном, обучаем глав администраций муниципалитетов. Члены правительства республики тоже участвуют в этой программе. Результатом будут проекты, которые связаны с реализацией «Стратегии-2030» и с тремя кластерами: казанским, челнинским и альметьевским.

— Мэр Казани Ильсур Метшин тоже у вас учится?

— Да, недавно он докладывал предварительные результаты проекта своей группы.

— Не откроете секрет, о чем его проект?

— Нет, пока не открою.

«По количеству выпускников «Сколково» Татарстан занимает второе место после Москвы. Представители республики прежде всего обучаются по дипломным программам MBA и Executive MBA»

— Нет опасности, что бизнес-образование у нас в стране станет напоминать курсы повышения квалификации или, не дай бог, высшую партшколу, которая в Советском Союзе обучала чиновников?

— Вы спрашиваете, есть ли риск деградации? Он в любом случае есть. Мы стараемся избежать опасности стать школой исключительно для чиновников. В Московской школе управления «Сколково» государственные клиенты обеспечивают меньше 10 процентов доходов. Для нас основной клиент — это все-таки частный сектор, который платит своими деньгами, тот, который считает эти деньги и которой, если ему что-то не понравится, уходит.

Недавно мы работали с большой международной корпорацией из фармацевтической области. Нас выбирают из первого ряда бизнес-школ мира. Это очень высокий уровень. Для нас это страховка, что мы не превратимся в партшколу, потому что тогда мы умрем на следующий день. Наши услуги никто не купит.

— Какие навыки выпускники экономических факультетов вузов Казани могли бы получить в бизнес-школе «Сколково»? (Тимур)

— У нас есть программа, которая называется «Стартап Академия». Это короткая 11-недельная программа, где обучаются начинающие предприниматели, у которых может не быть юридического лица и оформленного проекта, но есть бизнес-идея. Цель этой программы — довести эту бизнес-идею до состояния проекта, в который готовы инвестировать бизнес-ангелы, инвесторы. Обучение заканчивается защитой проекта перед инвесторами, и кто-то из них либо вкладывает свои деньги в проект, либо подсказывает, в какой части его надо доработать. Или может даже честно сказать, что этот проект не взлетит, такой продукт никто не купит. Это тоже важный вывод, для того чтобы вовремя отказаться от ложной идеи и переориентироваться на что-то другое. Если выпускники спрашивают о конкретном готовом и универсальном рецепте успеха, то его нет.

— Где можно найти такой рецепт?

— Есть куча примеров, когда люди совсем без образования становились фантастически богатыми и известными. А есть люди, которые с тремя MBA ничего не получали. Стив Джобс в выступлении перед студентами как-то сказал, что в его жизни было два события, которые сыграли решающую роль в его карьере, — уход из университета и скандальное увольнение из компании Apple (он еще про третье говорил, связанное с его болезнью)... С Биллом Гейтсом то же самое. Ему недавно дали почетную ученую степень, хотя он не закончил университет. Это пример того, как люди, обладающие сильными качествами, прежде всего лидерством, упорством, харизмой, достигали выдающихся результатов, не имея формального диплома.

— Вам не кажется, что в России система образования стала превращаться в профанацию, погоню за этими корочками? То, чему учат в вузах, мало связано с реальной экономикой. Может, таких школ, как ваша, еще надо штук 10 открыть по всей стране?

— У нас все просто, мы частная школа. Наши учредители собрали большую сумму, открыли эту школу и до сих пор участвуют в определении стратегического вектора ее движения. Они не вмешиваются в операционное управление, но жестко следят за тем, чтобы это была школа мирового уровня.

Проблема с образованием действительно стоит остро. Одной из причин является во многом нерыночный характер нашей экономики. Точнее, сейчас у нас в целом рыночная экономика, но для нее характерен крайне низкий уровень конкуренции во многих сегментах, в том числе и в образовании. В государстве образовался низкий уровень контроля и оценки. Грубо говоря, часть образовательных учреждений должна быть закрыта в силу низкого качества услуг, которые они оказывают. Неконкурентный характер распространяется и на экономику: все эти недоучки потом получают работу и как-то выживают. Я считаю, что это тоже одна из фундаментальных проблем сегодняшней российской экономики: недостаточная открытость, недостаточная конкуренция.

— Считается, что в России сильная фундаментальная наука. Почему научные разработки реализовать в коммерческих проектах у нас практически невозможно?

— Здесь есть отголоски той темы, которую мы обсуждали в начале беседы: качества жизни. Многие, в том числе и ученые, и предприниматели, едут на Запад именно за высоким качеством жизни. Кроме того, шансов на успешное продвижение продукта, если он действительно стоящий, больше всего на американском рынке. По количеству денег и развитости инфраструктуры он является самым привлекательным. Ко всему этому добавляется разница в культуре. Я познакомился с одним исследованием, в котором сравнивали типичное поведение нашего ученого и американского. Главная идея американского новатора — на определенном этапе найти венчурного инвестора, кому можно выгодно продать свою идею, или сделать совместно с этим инвестором бизнес. Это идея «гаража», где носитель идеи и инвестор дают жизнь будущему Google или Apple. Наша модель в большей степени склоняется к тому, чтобы найти грант, завершить научные исследования и опубликовать их. То есть никакой бизнес-идеи, плана коммерциализации научной разработки нет. Я думаю, что это вопрос времени, создания инфраструктуры и изменения культуры. Если у нас будет дверь под названием «коммерциализация», то с большой вероятностью ученые начнут в нее заходить.

«План — это то, как дойти из точки А в пункт В, а стратегия — это выбор идти из точки А в пункт В, С, D или F. Сначала надо определиться, куда мы идем»

«МОДЕЛЬ ОДНОГО БОЛЬШОГО И ХОРОШЕГО ГОРОДА НА ВСЮ СТРАНУ ОЧЕНЬ ПЛОХАЯ»

— Как вы оцениваете стратегию развитию Татарстана до 2030 года? Вы говорили, что с подозрением относитесь к любым долгосрочным стратегиям, но все же...

— Жанр стратегии очень сложен. Стратегий, которые были реализованы, крайне мало. С другой стороны, когда Рустам Минниханов спросил, делать или не делать стратегию, я привел такую легенду: «Ученик пришел к мудрому учителю и сказал: «Я полюбил женщину. Жениться мне или нет?» Учитель подумал и ответил: «Женись. Попадется хорошая — будешь счастливым, а плохая — станешь философом». Вот и стратегию в любом случае нужно делать: если получится хорошая, то ее можно будет реализовать с выгодой для республики, если плохая, то все равно очень много нового о своей республике узнаете. Сложность стратегии состоит в том, что ее постоянно путают с планом. План — это то, как дойти из точки А в пункт В, а стратегия — это выбор идти из точки А в пункт В, С, D или F. Сначала надо определиться, куда мы идем. Дальнейшее — это уже планирование: хватит ли у нас денег, чтобы живыми дойти до выбранной точки.

— 2030 год — это дальняя перспектива. Не опасно так далеко загадывать?

— Я долго в минэкономики РФ занимался прогнозированием. Прогнозисты шутят, что долгосрочные прогнозы самые простые. К тому времени шах или ишак умрет. С другой стороны, у нас есть тот же пример Сингапура, когда они на довольно ранней стадии определили образ той экономики, которую хотят построить. В этом смысле стратегия как некая идеальная цель, к которой надо стремиться, — правильное решение. Даже если вы не достигнете в точности того, что запланировали, путь к этой цели сам по себе очень продуктивен и полезен.

— Вы имели прямое отношение к решению одной стратегической задачи. Речь идет о расширении Москвы более чем вдвое. Как вам полученный результат? Большая Москва не высосет все ресурсы из других городов центральной части страны?

— Человек всегда смотрит на альтернативы, и в этом плане модель одного большого и хорошего города на всю страну очень плохая. Нужно стремиться, чтобы в России было много хороших городов. Я не думаю, что Москва угрожает другим российским агломерациям. Она конкурирует уже не с российскими, а с международными городами, стремится к тому, чтобы люди, которые транзитом едут, выехали из какого-то российского города через Москву и дальше поехали в мир. Не смогут все переехать в Москву, например, потому, что там дорого жить. Это город с тяжелым трафиком, с очень нервной средой. Некоторым это нравится, некоторым — нет.

Теперь по вопросу решения об увеличении Москвы. Оно странное по размерам. Если вы начинаете к своей квартире по одной комнате пристраивать, то скоро вы поймете, что эти добавленные комнаты квартирой вашей не становятся. Вы туда не доходите, вы там не живете. Часть ее новой территории никогда Москвой не станет. Если проезд из одной крайней точки города в другую занимает у вас больше трех-четырех часов, то это уже не воспринимается как единое поселение. Я думаю, что судьба новой Москвы такая же. Первоначальной была идея переместить на новую территорию правительство России, парламент, создать такой правительственный кластер. Это не бессмысленная идея, некоторые страны преуспели в этом: Казахстан, Малайзия, Бразилия перенесли свои столицы на новое место. У нас эта идея не выстрелила. Все поняли, что перенос министерств даже на несколько десятков километров — страшно дорогое удовольствие, особенно с учетом всей коммуникационной инфраструктуры. Это астрономические суммы, поэтому от этой идеи отказались.

— Говорится, что в России должно быть несколько больших городских агломераций. Нужно ли искусственно подталкивать этот процесс, увеличивая административную территорию таких городов, как Казань или Уфа?

— Кстати, Уфа — одна из самых первых агломераций: в 1948 году она физически соединилась с Черниковском и впоследствии официально стала одним городом.

Искусственно создавать агломерации не стоит, да это и бесполезно. Та же Московская агломерация и так называемая новая Москва — две большие разницы. Агломерация — не административное понятие, а совокупность населенных пунктов, где люди работают на одном рынке труда, где есть ежедневный маятник миграции: люди утром едут туда, вечером — обратно. Вот в Иркутске сейчас складывается агломерация с его пригородами. Когда еще больше увеличится скорость движения поездов, возникнет агломерация Москва — Тверь и Москва — Рязань. Тверь — это 110 километров. Если поезд идет со скоростью 250 километров в час, то поездка займет всего лишь 35 - 40 минут...

— До Казани эта Московская агломерация свои «щупальца» не дотянет?

— Думаю, нет, Казань — крупный город, способный успешно конкурировать.