Михаил Мейер: «Турки второй раз пытаются вести с нами двойную игру»

Михаил Мейер: «Если мы будем требовать извинений от Эрдогана, это будет тупиковая ситуация, которая практически не разрешима»

«ВТОРАЯ ПОПЫТКА ТУРЦИИ ИГРАТЬ С НАМИ ДВОЙНУЮ ИГРУ»

— Михаил Серафимович, когда сбили российский бомбардировщик, президент России Владимир Путин назвал это «ударом в спину». Вы бы как охарактеризовали эту ситуацию?

— Я бы это назвал второй попыткой Турции за время ее существования играть с нами двойную игру. Первый раз это было в годы Второй мировой войны. Тогда Турция выбрала для себя позицию нейтралитета, хотя государства антигитлеровской коалиции ее всячески убеждали, что надо все-таки как-то определиться и на чью-то сторону перейти. Тем не менее Турция отказывалась, и так до самого конца войны ничего для помощи антигитлеровской коалиции не сделала. Но за день до истечения срока приема государств в ООН, 27 февраля, они объявили войну Германии. В это время уже окружали Берлин, боевые действия шли очень далеко от Турции, которая, конечно, никак в этой войне не участвовала, что, на мой взгляд, и выглядело как своеобразная двойная игра и с немцами, и с нами.

Я думаю, что эта ситуация в свое время очень раздражала Иосифа Виссарионовича Сталина. Я не провожу, конечно, параллель, но и тот глава нашего государства был крайне недоволен ситуацией. Он разорвал договор о сотрудничестве и взаимной помощи, срок действия которого еще не истек, сказал, что надо заключить новый, а также вернуть территории, которые принадлежали России на момент окончания Первой мировой войны. Турция, конечно, ничего этого не сделала. Ситуация стала очень напряженной и могла бы кончиться для турок очень печально, если бы не было японской проблемы. Войска наши уже шли не в сторону Турции, а в сторону Японии. Но, если подумать, если бы они не шли в сторону Японии, то чем бы это кончилось для Турции?

— Видимо, плачевно.

— Очень плачевно. Значит, первый раз они с нами так сыграли. Конечно, это право их быть нейтральными. Но поскольку все время говорили: «Подождите немножко, еще немножко, мы еще что-то сделаем, поправим наши дела», — так и дотянули практически до самого конца войны. А после этого Турция оказалась членом ООН, не сделав ничего для того, чтобы содействовать победе над фашистской Германией.

Я считаю, что сейчас турки второй раз пытаются вести с нами двойную игру. По-разному можно понимать, почему они это делают.

— Так каков смысл их двойной игры?

— Есть вариант, связанный с ситуацией в Сирии и Ираке. Но я думаю, что есть и другое объяснение — это реакция турецких правящих кругов на наше решение о присоединении Крыма. Это моя точка зрения как историка. Я считаю, что понимаю логику поведения турок, учитывая их историческое прошлое, когда потеря Крыма стала для них одной из самых тяжелых.

Подписание турецко-немецкого договора о дружбе 18 июня 1941 года

ОТСТАВКА ГЛАВЫ ПРАВИТЕЛЬСТВА КАК ИЗВИНЕНИЕ

— Решение сбить самолет чем объясняется? На Эрдогана нашло затмение?

— Никакое затмение не случилось. Конечно, он оказался в очень тяжелом, патовом положении, в шахматах это совершенно бесперспективная ситуация. Но это в шахматах. В политике всегда есть выход. И Путин, и другие предлагают выходы, и у меня есть вариант с выходом — отставка главы правительства или того из генералов, который отвечал за проведение акции. Он подписал приказ. Это и есть реальное извинение.

— Но российская сторона требует, как я понимаю, публичных извинений.

— Это и есть публичное извинение — увольняют человека, который отвечает за приказ, по которому самолет был сбит.

— То есть вы хотите сказать, что не сам Эрдоган отдавал приказ?

— Это я так предполагаю. Если мы будем требовать извинений от Эрдогана, это будет тупиковая ситуация, которая практически не разрешима, все растянется надолго. Можно, конечно, ждать, когда будут очередные выборы в Турции. Но это очень опасно, потому что конфликты редко имеют тенденцию к самоурегулированию, чаще всего они застревают на какой-то неприятной ноте и могут повернуться в худшую ситуацию. Слово «война» уже, по-моему, говорят все кому не лень. Я считаю, что никакой войны нет, но если так все будет продолжаться, то, конечно, возможность военного конфликта возрастает.

— Возможен конфликт в его горячей стадии?

— Да. Но я об этом даже думать не хочу. Даже не спрашивайте.

— Вы объясняете действия Турции крымским вопросом, а вот Путин обвинил Турцию в связях с ДАИШ (арабское название запрещенной в РФ группировки «ИГИЛ» — прим. ред.), в том, что они по дешевке у них нефть покупают.

— Второй дополнительный компонент, который еще более ухудшает отношения между нашими странами, — это ДАИШ. Чисто формально турки заявляют, что готовы вместе с международной коалицией участвовать в борьбе с ними. Но проблема заключается в том, что, когда начинаются подозрения, а не играют ли они опять с нами в двойную игру, эта ситуация становится трудноразрешимой. Поверить во второй раз очень трудно. Поэтому, на мой взгляд, решить проблему лучше путем кадровых перемен.

— А не кажется ли вам, что турки слишком гордые, чтобы приносить нам извинения за сбитый самолет?

— Я и говорю, что нужен другой способ. Нужно же найти какого-то человека, на которого можно все переложить.

— И все-таки Турция чувствует вину?

— Судя по всему, да, раз Эрдоган поехал объяснять НАТО, как все произошло, но никто же не поддержал его практически. Конечно, Турция — член НАТО, и в случае конфликта они должны будут ее поддержать, но никакой большой радости по этому поводу не испытывают. За исключением Украины, которая в НАТО не состоит. И Европа сейчас вряд ли готова участвовать в конфликте на стороне Турции. Поэтому ситуация для Анкары действительно тяжелая.

«Советы американцев Эрдогану не нужны. Очевидно, что он обсуждал ситуацию с ними, но не думаю, что они ему подсказали сбивать самолет»

«ЭРДОГАН ВПОЛНЕ САМОСТОЯТЕЛЬНЫЙ МУЖЧИНА, ЧЕМ ОЧЕНЬ ГОРДИТСЯ»

— Правильно я понимаю, что решение сбить российский самолет было рождено внутри Турции, никто извне им не подсказывал, не стремился стравить с Россией?

— Насколько я знаю Эрдогана как политика, ему подсказки не нужны. Он в этом смысле вполне самостоятельный мужчина, чем очень гордится. В данном случае советы американцев ему не нужны. Очевидно, что он обсуждал ситуацию с ними, но не думаю, что они ему подсказали сбивать самолет. Это слишком простое примитивное решение. То, что они не отказали ему в поддержке, — это точно. Но вот в чем она будет выражаться... Это разные вещи.

— Может, новые санкции против России?

— Думаю, нет. Американцы пока ограничились одним требованием — убрать Асада. Это вполне укладывается в курс Эрдогана, в этом у них есть единодушие, которое сложилось уже давно.

— Но чем Асад не угодил Турции? У Сирии и Турции всегда были такие плохие отношения?

— Традиционно у них было сложные отношения. У Сирии гораздо больше причин быть недовольной Турцией, чем у Турции — Сирией. В 1938 году французы от имени Сирии отдали часть территории в пользу Турции — провинцию Хатай на самом юго-востоке. Так что Турция приобрела часть территории, а потеряла Сирия. Ясно, что отношения между ними уже тогда были напряженными. Тогда с Сирией толком и не посчитались, так как она еще не была независимым государством. Франция провела мероприятие от имени Сирии в пользу Турции, так как западным державам нужен был партнер против Германии в предстоящей мировой войне. Тогда пожертвовали интересами Сирии. В результате такой акции отношения между странами были очень напряженными. Со временем они, может, и успокоились, но при каждом удобном случае все это вспоминалось. Но буквально лет 10 назад все выглядело очень спокойно, даже пошли разговоры, что семья Асада собирается породниться с семьей Эрдогана.

«Начинавший свою карьеру Эрдоган был в очень теплых отношениях с Башаром Асадом»

— Не состоялось?

— Нет.

— А что же испортило отношения в очередной раз?

— Это чисто семейные вещи, нас в эти дела не посвящают. Уровень отношений был хорошим. Начинавший свою карьеру Эрдоган был в очень теплых отношениях с Башаром Асадом. Поэтому очень трудно сказать, чем Эрдоган мог быть недоволен. Вероятно, отношения ухудшились из-за позиции Турции, которую она заняла в ходе «арабской весны» — серии госпереворотов, которые должны были убрать с ведущих позиций руководителей тех арабских стран, которые были чересчур самостоятельны и независимы по отношению к великим державам, в данном случае Запада.

— Асад был независим?

— Башар Асад как преемник своего отца последовал его ориентации на Советский Союз, и все его окружение, которое заставило принять отцовский пост, было явно настроено в пользу продолжения контактов с нами. Соответственно, на первых порах Башар Асад поступал так, может быть, не по своей воле, а потому, что так хотели люди ближайшего окружения его отца. Кажется, они до сих пор считают, что именно так надо вести курс.

— Но у нас и с Турцией были до последнего времени хорошие отношения.

— Очень хорошие.

— Теперь все «Су» под хвост?

— Надеюсь, что не все вещи надо сразу сметать с лица земли.

— Эрдоган же проводил пророссийскую политику. Он же прекрасно понимал, что у нас такие крепкие экономические связи, тот же «Турецкий поток».

— Кстати, такой интенсивный поворот начался при нем.

«Вся эта история с тем, кто приказал сбивать самолет, остается темной до настоящего времени»

— Но тогда же он понимал, к чему приведет их выходка. Путин не простит.

— Мне кажется, вся эта история с тем, кто приказал сбивать самолет, остается темной до настоящего времени. В какой степени Эрдоган берет на себя ответственность за это? Может, он только в последнюю минуту об этом узнал, как о свершившемся факте, и должен теперь играть проигранную для себя партию. Но так или иначе ситуация ухудшилась.

— Вот мы и санкции против них ввели...

— И они против нас вводят.

— Кто пострадает больше?

— Если исходить из показателей экономики, потеряет больше, конечно, Турция. Но это же в расчете на деньги, а для меня важно, что мы теряем в ситуации, в которой страна находится. У нас все-таки была относительно хорошая ситуация в зоне Черного моря, там, где мы действительно соприкасаемся. Сейчас эта ситуация, конечно, ухудшится.

— Турки могут нам закрыть Босфор и Дарданеллы?

— Не могут, на этот счет существует международное соглашение. Но они могут доставлять нам разные неприятности и, по-моему, уже начали.

— Недавно в Париже прошел экологический саммит. Говорят, Эрдоган искал встречи с Путиным, а тот избегал. Почему Путин не хочет встречаться?

— Отказался. Он ждет извинений от турецкой стороны. Вот вы, журналисты, говорите, что Эрдоган не извинился. Но дело не в этом. Я считаю, что должна извиняться турецкая сторона. Кто будет извиняться, я думаю, не имеет значения для решения конфликта: премьер-министр или еще кто-то. Необязательно говорить должен Эрдоган. В конце концов, для решения такого конфликта это не принципиально важно. Естественно, если извиняться будет премьер-министр, то президент окажется в невыгодной для него ситуации. В каком-то смысле она будет рассматриваться как уменьшение его прав и возможностей. Поэтому понятно, почему все так упорно смотрят в сторону Эрдогана. Хотя на самом деле это не имеет значения для международных отношений, кто и как будет извиняться. Однако в моем варианте увольнять может только Эрдоган.

— Как вы думаете, правильно ли сделала Россия, ответив санкциями на сбитый самолет, не став в ответ сбивать турецкий?

— Сбивать — это совсем плохой вариант. Турецкие самолеты залетают в Сирию, но не в Россию. Это разные вещи. Мы можем оказывать помощь, но это не значит, что никто не может оказывать помощь противникам Асада. К сожалению, на территории Сирии идет война, мы выбрали одну сторону, понесли, как оказалось, не только нравственные, но и физические потери. Это очень печальный инцидент, так как рассчитывали, что без этого обойдется, но не обошлось.

— Кстати, в Париже Эрдоган заявлял, что готов уйти в отставку, если его связи с террористами будут доказаны. Насколько серьезны его слова?

— Это обычный прием публичного политика. Так часто говорят: «Пожалуйста, я уйду в отставку». Как правило, этого никто не делает. Редко, когда кто-то держит слово. Слово — это ситуация, которая не требует материального обоснования. Я думаю, Эрдоган может спокойно говорить такие вещи, но он связан обязательствами перед парламентом, который его выбирал.

«На территории, где проходит сирийско-турецкая граница, увеличивается присутствие ДАИШ, а это означает, что турки всячески избегают решительных действий»

«ЭРДОГАН СОВЕРШАЕТ ОЧЕНЬ БОЛЬШУЮ ОШИБКУ»

— Но связь Турции с ДАИШ действительно есть?

— Конечно, это видно. Совершенно очевидно, что на территории, где проходит сирийско-турецкая граница, увеличивается присутствие ДАИШ, а это означает, что турки всячески избегают решительных действий, во всяком случае, какой-то помощи хотя бы тем курдам, которые не состоят в Рабочей партии Курдистана, а просто живут на границе. Курдский вопрос играет очень большую роль.

Пограничная ситуация, которая тоже казалась относительно спокойной, сегодня выглядит чрезвычайно напряженной. Во-первых, увеличивается поле деятельности ДАИШ. А если посмотреть на карте мира зоны, которые признали себя союзниками ДАИШ, то вы увидите, что это очень большое нехорошее пятно. Это означает, что есть реальные предпосылки по созданию государства под названием Халифат. Такое развитие событий, как мне представляется, будет означать, что партия для Эрдогана будет окончательно проиграна. Обычно журналисты не обращают на это обстоятельство серьезного внимания.

— А вы объясните, пожалуйста.

— В последние годы Эрдогана турки в шутку называют султаном за авторитарный принцип ведения внутренней и внешней политик. Но если он не собирается бороться с халифатом, то ситуация его плоха, потому что в конечном счете мусульмане примут сторону халифа, а не султана. Халиф — это единый правитель для всего мусульманского мира, а Эрдоган выступает только как руководитель одной части этого мира..

Самое главное, что в этой ситуации все разговоры о том, что он будет охранять границы, бессмысленны, потому что границы халифата — вся арабская ойкумена, а не границы Турции. Тогда вся Турция автоматически должна будет стать частью халифата. И что Эрдоган там будет делать? Халифом ему не стать уже потому, что он турок. По исламу халифом становится человек, родственно связанный с Мухаммедом. Турки не связаны. В османскую эпоху султаны старались не называть себя халифами. Да, временами власти действовали от имени султана-халифа, но сами султаны понимали, что не имеют права называть себя халифами, потому что они турки, а не арабы.

Я на нынешнюю ситуацию очень печально смотрю, потому что Эрдоган совершает очень большую ошибку, не участвуя по-настоящему в этой войне. Он проиграет в глазах своих мусульман. В конечном итоге вряд ли они будут его слушаться.

— Сам он этого не понимает?

— Не понимает, видимо. Он считает, что все складывается для него хорошо. Мне его в этом смысле жалко, он все-таки очень талантливый, интересный человек, но делающий по необъяснимым причинам вот такие ошибки. Видимо, плохо учил историю.

«В политику он пришел с позиции неортодоксального исламиста: предложил совмещать уважение к нормам ислама со стремлением войти в состав Европейского союза»

«ОН ПОСЧИТАЛ, ЧТО ВСЕ УСПЕХИ СТРАНЫ — ЕГО ЗАСЛУГА»

— Давайте поговорим о фигуре Эрдогана. Какой он политик? Как пришел в политику?

— В политику он пришел с позиции неортодоксального исламиста. Но в Турции уже давно сложилось свое представление об исламе, неортодоксальное. В настоящее время там весьма влиятельны лидеры различных суфийских общин, которые по-своему интерпретируют нормы ислама, в чем-то смягчают, в чем-то изменяют. По существу, в истории было время, где-то в XIX веке, когда каждый госчиновник в каком-то суфийским ордене состоял. В отличие от состояния полного единодушия в отношении ислама в том, как они интерпретируют нормы ислама, большая разница. Назвать турок ортодоксальными довольно сложно.

Эрдоган как руководитель новой партии предложил совмещать уважение к нормам ислама со стремлением войти в состав Европейского союза. Уставшие от чехарды 90-х избиратели его поддержали. Эта чехарда долгое время держала Турцию в состоянии политического и экономического кризиса. И вот после этого десятилетия вполне мирной жизни, успокоения политических страстей, больших темпов экономического роста. Эрдоган...

— Решил взбодрить Турцию?

— Нет, он просто посчитал, что все успехи страны — его заслуга. В этом смысле он себя переоценивает. По существу, курс развития страны определял турецкий избиратель. Эрдоган, несомненно, понимал, что его избиратели хотят жить в стране, которая должна быстро модернизироваться, стать лидером мусульманского мира, дружить со всеми окружающими странами. Мне кажется, все это могло создать у Эрдогана к концу десятилетия устойчивого правления его партии превратное впечатление, что все уже сделано и ему пора быть полновластным хозяином не только в стране, но и в ближневосточном регионе.

Ручное управление, которое он сейчас демонстрирует, стало и нас беспокоить, мы уже привыкли видеть Турцию либеральной страной, не какой-то частью халифата, а страной, которая смотрит на Европу, развивая связи с миром, особенно с исламскими странами. Действительно, социально-экономические успехи были достигнуты во многом за счет развития отношений с исламским миром. Все мы думаем, что это американские деньги, а это исламские деньги.

— Чем ему тогда была интересна Россия?

— Нефтью, газом. Всегда можно было просить цены пониже, чем на мировом рынке, а потом продавать по более высокой цене. Это, собственно, то, что они сейчас делают.

— На «Турецком потоке» можно поставить крест?

— Не знаю, но я был бы против того, чтобы ставить крест. Я думаю, что если найти вариант быстрого успокоения обеих сторон, то все это преодолеваемо. Можно вернуться к этим проектам, которые важны для улучшения отношений между нашими странами. «Турецкий поток» все-таки в наших интересах развивать, потому что то, что мы строим на Балтике, не основная наша возможность для экспорта нефти и газа. Основное направление на юге через Босфор, но все-таки танкеры взрывоопасны, особенно в условиях близкой жилой застройки.

— Вернемся к Эрдогану. Есть ли у него сильные оппоненты?

— Чего нет, того нет. Сильных лидеров, которые бы показали себя, нет, за исключением, наверное, молодого курда, который оторвался от радикалов, участвует в выборах. Куда-то делся Гюль. Другие политические деятели не могут с Эрдоганом сравниться. Он даже рассорился с человеком, которого раньше привечал, — Фетхуллахом Гюленом. Это человек, который может контролировать мусульманское население страны в не меньшей степени, чем Эрдоган. По существу, вся борьба, которая сейчас идет в Турции, — это борьба против Гюлена.

— Последние события могут как-то негативно отразиться на рейтинге Эрдогана? Сами жители как оценивают?

— Сейчас пока еще рано об этом говорить. Пока ничего плохого для экономики страны не случилось. Теряют лишь турецкие предприниматели, которые работают в России или на Россию.

— А насколько в Турции влиятельны националисты? Много ли среди них радикалов?

— В такой стране, как Турция, практически любые действия национально ориентированные. Общество очень переживает за марку своей страны. Другое дело, что крайних радикалов того плана, которые появились где-то в 70 - 80-е годы, нет. Нынешняя националистическая партия, конечно, стала слабее после того, как умер первый ее руководитель Алпарслан Тюркеш. Поэтому радикальный ислам для современной Турции не характерен, это мирный и рациональный ислам. Да, перестали пить ракы, не курят в заведениях. Жизнь даже стала приличнее, культурнее. Меня не смущают и хиджабы. Главное, что это практически не сказывается на радикализации настроений в стране. Не дай бог, если нынешняя ситуация будет способствовать этому процессу.

— После инцидента с самолетом в информационном поле появились туркоманы. Кто это и какие связи у них с турками?

— В Средние века они пришли вместе с основной массой тюркоязычных мигрантов из районов Центральной Азии в Анатолию, другая часть спустилась к югу, оказалась сначала на территории Туркмении, потом пошла дальше в сторону Ирана, Ирака. Может быть, они исторически действительно достигли Сирии, хотя это была незначительная часть населения. Они оказались как раз около того района, который отошел Турции в 30-х годах.

Туркоманы отличаются от турок произношением, у них разные диалекты. Для турок это их верные соратники за пределами страны. Несколько лет назад в Ираке развязался конфликт между туркоманами и курдами, сами понимаете, на чьей стороне были турки. Туркоманы стали для них еще большей опорой и надеждой в этом регионе. Но сама их численность невелика, чтобы оказывать существенное влияние. Но то, что они могут быть действительно среди радикалов, вполне допускаю. А судя по тому, что они оказались в тех квадратах, где нам все время рисуют зону действий ДАИШ, это, видимо, не случайно. Турция, может, сама и не сторонница ДАИШ, но ее сторонники — приверженцы ДАИШ. Вот такая опосредованная связь.

«Не будет же Путин все время ждать извинений. Даже если отношения будут выстроены на другой основе, они все-таки могут быть более-менее устойчивыми»

«НИ С ОДНИМ ПРЕЗИДЕНТОМ ПУТИН СТОЛЬКО НЕ ВСТРЕЧАЛСЯ»

— И все-таки Турция присоединится к коалиции?

— Я очень на это рассчитываю.

— Долго ли продлится похолодание между Россией и Турцией?

— Думаю, двух лет с избытком хватит. Ситуация должна как-то определиться. Не будет же Путин все время ждать извинений. В какой-то момент он может сказать: «Хватит ждать. Будем исходить из этого». Так или иначе, мы должны какой-то нормальный уровень отношений утверждать. Даже если отношения будут выстроены на другой основе, они все-таки могут быть более-менее устойчивыми. Поэтому я считаю, что какую-то форму сотрудничества мы найдем совместными усилиями. Два года — это даже слишком много.

— Можно ли доверять Турции?

— Я занимаюсь Османской империей. Я изучал разные этапы в жизни этой страны. Сначала были вполне нормальные отношения, а потом, с конца XVII века, когда наши границы сблизились, они стали очень напряженными, пошли войны. Но в советское время мы отказались от территориальных претензий, от участия в разделе Турции, восстановились нормальные отношения. Турки, правда, не стали коммунистами. Но так или иначе отношения между нашими странами при Ататюрке и после него сохранялись на достаточно хорошем уровне. Но когда появилась фашистская Германия и отношения в мире существенно поменялись, наша позиция тоже многим была непонятна. С кем мы дружим: с немцами или с Англией и Францией? Турция тоже не могла никак определиться, с кем она. До последнего момента шли переговоры с французами, с немцами и Советским Союзом. После долгой послевоенной паузы к концу ХХ века российско-турецкие отношения вновь обрели мирный характер. Так что всегда есть возможность ситуацию разрешить или привести к более-менее приемлемому состоянию.

— У Путина есть личная обида на Эрдогана?

— Конечно, есть. Это же столько лет встречаться, говорить! Ни с одним президентом Путин столько не встречался! Отчего так успешно поднял свой рейтинг наш выпускник турколог Дмитрий Песков? Оттого что постоянно был в этом переговорном процессе. А после этого всего — бац! И надо было сбивать наш самолет...