Махатхир Мохамад, экс-премьер Малайзии: «Для выхода из мирового кризиса нужен новый Бреттон-Вудс!»

"Я ДАВНО ЗНАЛ О ТАТАРСТАНЕ"

-  В начале разговора хотелось бы сказать, что ваш визит в Казани – это большое событие не только для республики, но для всей России. Сегодня он особенно важен потому, что вы обладаете уникальным опытом антикризисного управления. Все, кто интересуется глобальной экономикой, хорошо запомнили, как в 1997-98 гг. предыдущая  волна мирового финансового кризиса ударила  по Юго-Восточной Азии. И Малайзия, которой вы тогда руководили, будучи премьер-министром правительства,  эффективно противостояла и кризису, и валютным  атакам группы спекулянтов во главе с Соросом. По сути,  мир в последние пару лет накрыла  "вторая волна" того самого кризиса, но на этот ее масштаб ограничен не только Азией или Россией, а распространился на всю планету. Какие перспективы развития этого кризиса? Есть ли у доктора М  лекарство от него?

- Для начала скажу, что посещение Татарстана - важное событие для меня. Я давно знал о Татарстане, всегда было огромное желание посетить вашу республику. Но, будучи премьер-министром Малайзии, не смог этого сделать в силу своей занятости. А нынешний визит оказался очень полезным со всех точек зрения.

Что касается финансового кризиса, он случился, потому что мировая банковская система была неправильно использована. В процессе этого банкиры обогатились. Но то богатство, которое они получили, пришло нелегитимно. И проблема состоит, в сущности, в том, что они до сих пор отказываются признать, что что-то делали неправильно. Другая причина заключается в том, что мировые правительства не захотели увидеть кризис, который выплеснулся на рынки. Правительства думали, что рынок саморегулируется, но рынок никогда не будет регулировать сам себя. Рынок направлен прежде всего на зарабатывание денег. Если на рынке основной способ зарабатывания денег – это обман, то игроки будут обманывать, чтобы заработать. И если есть желание выправить ситуацию, то сначала надо признать, что все, что делалось, делалось некорректно. Необходимо, например, созвать международную конференцию, с тем, чтобы пересмотреть полностью финансовую, валютную и банковскую системы. В итоге правительства должны выполнить роль арбитража над теми людьми, которые регулируют финансовые рынки. С тем, чтобы они не делали тех некорректных вещей, которые они до сих пор делали.

СИСТЕМА НЕ ПРИ ЧЕМ

- Не кажется ли вам, что нынешний кризис – это системный кризис капитализма и он  приведет к смене способа жизнеустройства на планете?

- На мой взгляд, система не при чем. Кризис не случился бы, если бы все было сделано корректно. Ведь что произошло? Банки стали выдавать в виде кредитов огромное количество денег. Причем, те деньги, которых у них не было. Если бы вовремя остановили эти банки и эти процессы, то кризиса бы не случилось.

- Извините, но на самом деле бесконтрольная эмиссия привела к тому, что  гигантские  долги скопились не только у банков, но и у правительств и корпораций. Возьмем, к примеру, США. Известно, что общий долг корпораций, населения и государства в этой стране зашкаливает за 50 триллионов долларов. Между тем, как ВВП США составляет примерно 12-14 триллионов. долларов. То есть, очевидно, что отдать такие долги практически невозможно.

- Действительно, в течение многих лет США жили на заемные деньги. То есть, у них так называемый двойной дефицит. Если бы такое было не в США, а в какой-то другой стране, то ее давно признали бы банкротом. Но США не следуют никаким банковским правилам. Другие страны тоже хотели бы жить на занимаемые финансы. Греция одна из таких стран…. Понятно, что когда занимаешь, наступит день, когда придется отдавать долги. Греция, как известно, отдать не может. А США печатают деньги до сих пор и расплачиваются деньгами, которые не имеют ценности. Так что фактически надо признать, сейчас США – это страна-банкрот. 

-  То есть вы считаете, перспектива доллара печальна, так?

- Да, да… 

- Вы, наверное, знаете, что в России обсуждается создание международного финансового центра, с резервной мировой валютой – рублем. Как вы относитесь к этой перспективе?

- Я думаю, не только рубль, но и другие национальные валюты можно использовать в этом качестве.  

- Безусловно.  

-  Единственная причина, почему США сохраняют ценность доллара - компании платят за нефть, за импорт в долларах. Если бы стали оплачивать в рублях, евро, иенах, то ценность доллара США упала бы до нуля. Тогда США пришлось бы начать войну, чтобы защитить свою страну.  

- Да, но сегодня в мире воевать никто не хочет.

- Тогда людям  придется поддерживать США (смех). 

- Могут ли возникнуть альтернативы такому финансовому порядку в виде региональных финансовых центров  - в Китае, России, исламском мире и еще где-то?

- Мы можем использовать другую валюту для платежа, но придется поддерживать и доллар. На мой взгляд, необходимо созвать международную встречу – подобно Бреттон-Вудской конференции – чтобы пересмотреть современную банковскую, финансовую, валютную системы. Поскольку люди уже начали говорить об этом, конечно, США будут всегда искать те страны, которые будут на этой конференции поддерживать их. И в случае, если бедные страны не будут представлены на этой встрече, то больше всех они и пострадают.

ТАТАРСТАН И РОССИЯ НЕ ИМЕЮТ
 ЗНАЧИТЕЛЬНОГО ОПЫТА В МАРКЕТИНГЕ

-  Какой должна быть экономическая  стратегия  Татарстана в условиях глобального кризиса. Что посоветуете руководству региона?

- Татарстан – он не изолирован, а является частью России.

- Конечно.

-  Известно, что прибыль от той же нефти вам приходится отдавать федеральному центру. Но себе оставляете также значительную сумму – 30 процентов.. Из того, что мне удалось увидеть, сложилось впечатление, что люди в Татарстане довольны, процветают. Я не увидел голодных. Надо направить мысли на то, как использовать и развивать промышленность, чтобы зарабатывать больше. Замечу, что Татарстан и Россия до сих пор не имеют значительного опыта в маркетинге, продаже своих товаров за рубежом. У вас очень интересные технологии и хорошая продукция, но за пределами страны их не видно. Например, в эти дни я ездил на судостроительный завод в Зеленодольске. Там построили новый скоростной корабль - А45, который легко продавался бы за пределами России. Но даже попыток у них таких нет. Я узнал о нем, только когда приехал сюда. А до этого у них были "метеоры" на воздушных подушках. Новый корабль гораздо лучше.

- На западных рынках никто нас не ждет, более того, эти рынки искусственно закрываются. Такова глобальная конкуренция.  

-  Частично это так. Но, например, когда я был премьер-министром, мы решили купить российские самолеты и сделали это, Запад не смог помешать сделке. Несмотря на то, что есть санкции, касающиеся Ирана, мы до сих пор осуществляем торговые операции с ним. Есть пути прорыва от Запада, когда он пытается закрыть рынки. Например, много богатых стран инвестируют в Малайзию с тем, чтобы уменьшить затраты. И уменьшая затраты, они являются конкурентоспособными на международном рынке. Россия же не инвестирует за пределами России. Те же китайцы инвестируют за пределами своей страны. Есть свои пути, которые помогут вам обойти попытки Запада заблокировать вам выходы на рынки. 

 - Мы внутренние проблемы еще не решили, чтобы выйти вовне.

-  Если это произойдет, то это будет хорошо не только для Татарстана, но и для России. 

ЗАПАДНАЯ СИСТЕМА ПОСТРОЕНА НА ЖАДНОСТИ

 - Последние  два года во всем мире  как альтернатива современной западной системе обсуждаются исламские принципы экономики. Даже такие идеологи современной финансовой системы как Сорос начали говорить об этом. Какова ваша точка зрения, возможно ли выдвинуть  исламские принципы как некую альтернативу тому, что есть сейчас? Или это утопия? 

- Дело в том, что западная система построена на жадности. Исламские принципы заставляют людей, имеющих деньги, участвовать в проекте, а не кредитовать своими финансами эти проекты. Так называемые фиксированные деньги. Кредитор получает свою долю в проекте. И он должен точно получить свою прибыль, иначе теряет деньги, которые вложил. В западной системе ты кредитуешь и получаешь свой процент, вне зависимости удался проект или проиграл. В этом состоит различие кредитования без процентов. 

-  На уровне теории это звучит интересно, а где это практически воплощено?

- Мы этим в Малайзии занимаемся многие годы. Компания "Шелл" занимает деньги по исламскому принципу. И эта система лучше, чем обычная банковская.  

- Да, но в Малайзии есть бедные и богатые. Поэтому проблему справедливости или, как вы говорите, жадности бизнеса она не решает…  

- Проблема бедных и богатых - это другой фактор. Это проблема должна решаться на государственном уровне. И в этом плане я скажу, что в Малайзии с момента получении независимости процент бедных уменьшился с 70% до 5%. 

- Каков объем исламского кредита в общем  объеме кредитования в Малайзии?

- Это миллиарды и миллиарды долларов. В целом, это примерно 20%, столько занимает  исламский банкинг.

- Если он  так эффективен для экономики, то почему не занял до сих пор все 100 процентов?

- Да, обе системы кредитования существуют параллельно. Мы даем людям выбор –  участвовать в той или этой системе. Кстати, не каждый бизнес готов поделиться своим проектом.  

-  Казанский саммит, в котором вы принимали участие,  подразумевает, что столица Татарстана станет некой  точкой входа исламского банкинга в Россию. Насколько реальна эта перспектива?

- Безусловно, Казань может претендовать на этот статус. Для этого вам нужно изучить эту систему инвестирования. Ведь вы в самом начале пути.

Беседовал Рашид Галямов