Борис Кагарлицкий: Борис Кагарлицкий Фото: ©Валерий Мельников, РИА «Новости»

«БЫЛО БЫ ВСЕ НЕ ТАК ПЛОХО, ЕСЛИ БЫ СОВЕТСКОЕ ГОСУДАРСТВО СМОГЛО СЕБЯ РЕОРГАНИЗОВАТЬ ГДЕ-ТО В 60-Е ГОДЫ»

— Борис Юльевич, мы беседуем с вами накануне 7 ноября, которое теперь и не красный день календаря, но от этого события, произошедшие почти 99 лет назад в Петрограде, не стали менее значимыми для нашей истории. Что вы думаете сейчас о 7 ноября 1917-го?

— Долгое время господствовала советская концепция, согласно которой революция произошла в один день. Это очень опасная точка зрения, потому что на ней погорело потом много разных революционных деятелей, которые думали, будто нужно в один день куда-то ворваться, захватить власть, а дальше все само пойдет.

Революция — это достаточно сложный и длительный процесс. В этом смысле совершенно правильно, что сейчас говорят «Великая русская революция», включая февраль и октябрь 1917-го, а также то, что было потом.

— То есть вы не принимаете все чаще звучащее определение «октябрьский переворот»?

— Весь процесс начался с февраля, продолжался в пресловутом октябре, продолжался дальше после октября. Это единый революционный процесс. Понятно, как и во время Французской революции, там были этапы. Там были и взятие Бастилии, и взятие Тюильри. В этом смысле 7 ноября или Октябрьская революция — это на самом деле этап революционного процесса и в каком-то смысле его кульминационная точка. Но сказать, что все в один день случилось и в один день решилось, нельзя.

Я думаю, что очень хорошо почитать книгу Александра Шубина. Первая часть была с февраля по октябрь 1917-го («Великая Российская революция: от Февраля к Октябрю 1917 года», вышла в 2014 году — прим. ред.). Александр Шубин, на мой взгляд, один из наиболее серьезных историков, занимающихся революцией. Сейчас он как раз выпускает вторую часть, я ее очень жду, чтобы узнать, что современный левый историк пишет про период с октября 1917-го по лето 1918-го. Но это если говорить о революции как таковой.

— Что же произошло в России сразу вслед за Октябрьской революцией?

— Власть захватила самая радикально революционная партия и установила — отчасти сознательно, отчасти вынужденно — свою диктатуру. Так же было и во время Французской революции, так было во время Английской революции, так было даже во время гуситского восстания в Чехии в XV веке. Это абсолютно логичный ход развития революции на определенном этапе. Власть захватывает наиболее радикальная партия, она устанавливает свою диктатуру, которая в краткосрочной перспективе необходима для того, чтобы реализовать в максимально короткий срок и в максимально радикальном виде объективные задачи этой революции.

А потом возникает проблема, что задачи более или менее реализуются, а диктатуру никто отменять, демонтировать не хочет. Отсюда хорошо нам известные проблемы, которые, кстати, тоже были во всех революциях.

Было бы все не так плохо, если бы советское государство смогло себя реорганизовать где-то в 60-е годы. В конце 50-х — начале 60-х был достигнут очередной пик в советской истории. Полет в космос Юрия Гагарина в 1961 году — это совершенно не случайно. Действительно, это максимальная реализация того революционного запала, революционного импульса, который начинался еще в 1916 году. А дальше... Обратите внимание, что где-то со второй половины 60-х Советский Союз начинает деградировать. Причем дело здесь не в Леониде Ильиче Брежневе, которого винят во всех проблемах пресловутого застоя.

— А какова была альтернатива брежневскому застою?

— Понимаете, большой вопрос в том, насколько все было бы хорошо, пойди мы по другому пути. Но было несколько развилок.

Одну развилку, к моему изумлению, историки почему-то вообще упустили, ее можно увидеть на примере Китая. После смерти Сталина было то, что я называю (кроме меня, кажется, никто так не называет) «бериевская альтернатива». Очень странная вещь. Начнем с того, что Лаврентий Берия был человек, конечно, чудовищный, но даже в своем злодействе оклеветанный. Ясно, что это был человек крайне жестокий, циничный и т. д., но не надо ему приписывать все преступления сотрудников НКВД в совокупности.

Надо разобраться, что представлял собой бериевский курс, который он пытался обозначить в начале 1953 года, после смерти Сталина. На мой взгляд, это был тот самый курс, по которому пошел Китай после Мао, т. е. сохранение жесткого политического режима с очень быстро идущей экономический либерализацией, направленной в сторону капитализма. Кто такой Дэн Сяопин? Выживший Бухарин? Нет, он победивший Берия! Тоже с репрессиями, которые в Китае при Дэн Сяопине были схожи по масштабу с временами культурной революции, только направлены против других политических и социальных групп. Увы, об этом сейчас никто не говорит.

Жестко репрессивный режим и поворот в сторону управляемого государством капитализма — это была бериевская альтернатива. Не скажу, что она мне нравится, просто констатирую, что такой вариант был.

Вместо этого пошли по хрущевскому пути, который по-своему уникален и представлял собой политическую демократизацию с одновременной попыткой закрутить экономические гайки, попыткой подтянуть дисциплину в промышленности. Заметим, что остатки частного предпринимательства в СССР добивал именно Никита Сергеевич Хрущев. Потом была косыгинская реформа. Все эти реформы, которые мы знаем, провалились. Академику Глушкову, как мы помним, тоже ничего не дали сделать. С одной стороны, была концепция косыгинской реформы, т. е. децентрализация, внесение элементов рынка, хозрасчета, большая власть менеджменту. С другой — была кибернетическая альтернатива Глушкова, когда, наоборот, убирались бюрократические элементы и всюду по возможности вносились элементы кибернетики.

Я не говорю, что плохо, а что хорошо, никаких оценок, только указываю на ряд развилок, альтернатив, через которые Советский Союз прошел. Но подчеркну сам факт, что в период с 1953-го по 1969-й была очень большая вариативность развития, более того, советское общество было более активно, а не просто шли дискуссии в Политбюро.

«25 ЛЕТ НЕПРЕРЫВНОГО НЕВРОТИЧЕСКОГО СОСТОЯНИЯ ОБЩЕСТВА»

— Но к началу 70-х эта общественная дискуссия выдохлась...

— Я считаю, что где-то к 1973-му все кончилось. Не в 1968-м, как считают диссиденты. Когда я просматривал публикации того времени, то обнаружил удивительную фразу, которую в 1968 году произнес Михаил Суслов, т. е. самый консервативный из советских деятелей. Он сказал: будем внимательно смотреть на чешских товарищей, может быть, нам нужно будет повторить то, что они делают!

Даже в начале 1968 года для консервативных членов Политбюро не было очевидно, что путь Пражской весны неприемлем, он стал для них неприемлем где-то к лету, когда они поняли, что партия теряет власть. Причем компартия не теряла власть как политическая партия, она теряла власть как административный механизм. Компартия должна была оставаться спокойно у власти, она бы без проблем выиграла выборы. Но она выиграла бы выборы не как административная машина советского типа, а как одна из политических партий. Этот вариант совершенно был неприемлем для секретарей горкомов. Понятно, что он был еще приемлем для членов Политбюро. А вот секретари горкомов точно потеряли бы власть на местах. Это был рубеж, они сказали, что это им не нужно.

Но совершенно неочевидно, что для них был полностью закрыт какой-то вариант реформирования. Чехословакия — перебор, перешли слишком далеко. Ясно, что ввод танков — это была все-таки вынужденная мера, не от хорошей жизни. Понимаете, Брежнев не злодей, который только и думал, куда бы танки ввести. Это были люди мирные, тихие, которые не хотели никаких потрясений, поэтому для них ввод танков в Чехословакию — это было очень тяжелое и вынужденное решение. И вынудили не чехи, а свои же, которых напугало то, что делали чехи.

Так вот в 1973 - 1974 годах в Советском Союзе все как отрубило. Я начал смотреть книги поздних 60-х — начала 70-х, которые выходили в СССР и были, что называется, прорывными по философии, по истории. Выходит много интересных книг еще в 1972-м и 1973-м, несмотря на цензуру. А вот после 1974-го как отрезало. Ничего. Я даже вам сейчас не смогу обозначить ни одного названия, ни одной книги того периода, которая на меня хоть как-то повлияла, произвела какое-то впечатление. Я это связываю с тем, что власти нашли решение: будем продавать нефть и ничего менять не будем! Вот так это окно возможностей, которое существовало с 1953 года, закрылось.

И Советский Союз пошел по пути реинтеграции в капиталистическую миросистему в качестве периферийной страны, поставщика сырья. Все, что мы видим вокруг, все, что нас огорчает, а может, кого-нибудь и радует, хотя даже тех, кого это радует, публично это огорчает... это началось тогда.

— Значит, последние 15 лет своей жизни Советский Союз уже был фактически сырьевым придатком Запада?

— Он не был сырьевым придатком, но становился им. Он пошел по пути, который неминуемо логично привел к тому, чтобы стать сырьевым придатком Запада.

А дальше было то, что мы увидели в 1990-е, — подтягивание внутренней структуры, включая политическую элиту, под ту роль, под то место, которое мы заняли уже в мировой системе. И тут выяснилась неприятная вещь: общество было слишком развитым, слишком интеллектуальным, слишком индустриальным, слишком интеллигентным, с большими претензиями для того места, которое Россия заняла в миросистеме. Поэтому все остальное время в нашей стране — это время сплошного невроза. Вся наша жизнь эти 25 лет — это адаптация к миросистеме, это 25 лет непрерывного невротического состояния общества.

«В МИРОСИСТЕМЕ ЕСТЬ ДВЕ ВАЖНЫЕ ЗАКОНОМЕРНОСТИ, ОНИ БЫЛИ ЗАМЕЧЕНЫ В XIX ВЕКЕ»

— А как же героическое «вставание с колен», которое мы, по версии властей, совершаем уже полтора десятилетия?

— Тут как раз начинается самое интересное. В миросистеме есть две важные закономерности, они были замечены в XIX веке, когда еще не было миросистемного анализа, но по факту, по статистике они были отслежены. И вот первая закономерность состоит в том, что во время экономического роста цены на сырье, особенно на стратегическое, растут быстрее, чем цены на готовую продукцию обрабатывающей промышленности. Причем эту закономерность можно отследить с XVII века, когда идет хоть какая-то статистика, до наших дней с маленькими вариациями. Как ни странно, некоторые изменения этой закономерности за последние 2 - 3 года были связаны с политикой ФРС США, которая начала заливать кризис деньгами, напечатала много денег, исказив рыночный цикл с 2010-го по 2013-й, когда кризис не был преодолен, а цены на нефть опять взлетели. Это было связано с политикой ФРС, которая, несмотря на стагнацию производства, своими действиями подпитывала спекулятивные рынки и тем самым толкала вверх цены. Но если убрать вклад ФРС, то увидим ту же самую тенденцию, т. е. цены на сырье имеют тенденцию успешно, устойчиво расти, опережая цены на готовую продукцию в период подъема, но это кончается, когда прекращается рост.

Отсюда вторая закономерность: в период устойчивого повышающего развития происходит некоторое перераспределение ресурсов в сторону периферии. Мы заняли периферийное положение в миросистеме именно в период, когда все росло устойчиво и стабильно...

— Но в период кризиса периферийное положение уже не является столь выгодным?

— Во время кризиса центр забирает все обратно. Потому что во время роста центр имеет избыточные ресурсы, которые он не может зачастую эффективно использовать, и эти ресурсы отнимаются периферией. Вспомните нефтяной бум первой половины 1970-х, когда арабы подняли цены на нефть. Это происходит на фоне довольно устойчивого роста Запада. И центр миросистемы спокойно, без больших потрясений, хоть и поворчав, начинает платить за сырье совершенно другие деньги. Он имеет избыточные ресурсы, которые сам не может использовать должным образом. Перенакопление капитала приводит к тому, что ресурсы начинают возвращаться, оттекать к периферии, а периферия успешно развивается, им ничего не надо, не нужна ни наука, ни производство, ни экономическая эффективность, они все купят.

А потом, когда ситуация меняется, центру начинает не хватать денег, начинается обратное перераспределение, когда он пытается забрать деньги назад.

Теперь посмотрим на отношения между Западом и Россией на протяжении последних 20 лет. Отчетливо видим абсолютное подтверждение этой логики. Мы очень хорошо дружили с Западом в период экономического роста — «Большая восьмерка», Путина все принимали, Россию хвалили. А теперь что, Путин стал больше диктатором, чем он был 10 лет назад? Извините меня, что изменилось? Мы говорим, про какие-то проблемы с Украиной. Простите, а Чечня, которая была тогда, которую нам простили просто так? Бомбежки в Алеппо? А бомбежки в Грозном? Тогда никто не задавал особенно неприятных вопросов. Сейчас задают.

В тот момент было все хорошо, потому что всем хватало денег. Это цинично, но все упирается в деньги. Потом начинается период, когда перестает хватать денег и ресурсов, и в этот момент Запад, именно как центр, который геополитически совпадает у нас с Западом, оказывается в ситуации нехватки ресурсов. И это значит не только то, что технически не хватает ресурсов, это означает, что те институциональные, политические, экономические проекты, которые запущены, начинают сталкиваться с дефицитом средств, с нарастающими трудностями. В частности, проект Евросоюза. Для того чтобы Евросоюзу поддержать собственную стабильность, нужно расширяться, нужно захватить новые рынки, захватить контроль над новыми ресурсами. Евросоюзу нужна собственная Мексика, собственная ближняя периферия.

— Самое очевидное решение — это постсоветское пространство?

— Украина и Россия. Украина в первую очередь, Россия — во вторую. Россию просто так не съешь, и Украину пока переварить не удается, она стоит поперек горла, но не потому, что сопротивляется, а потому, что объект тяжелый. Но это такая же история, что и с Мексикой.

«Украину пока переварить не удается, она стоит поперек горла, но не потому, что сопротивляется, а потому что объект тяжелый» «Украину пока переварить не удается, она стоит поперек горла, но не потому, что сопротивляется, а потому, что объект тяжелый» Фото: «БИЗНЕС Online»

«РОССИЙСКИЙ ЧИНОВНИК И РОССИЙСКИЙ БУРЖУА, ВЗЯВШИСЬ ЗА РУКИ, БУДУТ КРИЧАТЬ: «НЕ ОТДАДИМ НАВОРОВАННОЕ!»

— На сегодняшнем пике заморозков в отношениях России с Западом, помноженном на экономический кризис в нашей стране, многие предсказывают, что 2017 год — 100-летие Октябрьской революции — грозит Российской Федерации большими катаклизмами.

— У меня обратная теория: любой другой год, кроме 2017-го. Просто по этой самой логике. Я думаю, что если катаклизмы случатся, то они должны случиться годом раньше или годом позже. В 2017-м ничего не случится, исторические события не устраивают на юбилейные даты. Но это уже на уровне эмоциональном.

Что происходит на уровне содержательном? Во-первых, мы уперлись в тупик отношений с Западом, когда российская, простите, буржуазия оказалась в ситуации, когда она вынуждена защищаться от Запада вместо того, чтобы с ним партнерствовать. Поскольку хозяевами дискурса являются наши западные соседи (партнеры, конкуренты), они представляют это как агрессию России и т. д., но по факту это импульсивная, зачастую довольно стихийная и бездарная, но ответная реакция на угрозу. Причем масштабы и смысл данной угрозы российский правящий класс до конца не понимает, он просто интуитивно чувствует — что-то изменилось, неправильно изменилось, не так, как надо. И он, как любое другое существо, догадывается, когда его хотят съесть.

— Кто и по какой причине хочет «съесть» наш правящий класс?

— Потому что это лишний посредник. Система, которая существовала в 90-е во всей Восточной Европе, была очень простой. Местная элита получает карт-бланш, делает все что угодно дома, обеспечивая поток ресурсов и интеграцию своей экономики в мировую систему. В условиях кризиса получается другой расклад. Элиты стран центра начинают думать, что элиты стран периферии являются ненужными посредниками, и хотят напрямую пользоваться этими ресурсами, а также управлять ими. И, кстати, резонно скажут, что они управляли бы эффективнее. Последнее, скорее всего, правда.

Почему сразу всплывает тема коррупции? Потому что коррупция выступает некоторым моральным обоснованием. А ведь коррупция как была, так и осталась. Проблема в том, что она системно начинает играть другую роль. Коррупция в условиях 90-х или даже начала 2000-х — это та доля, которую российские элиты изымали из мирового рынка в свою пользу. Каким способом они это делали? Как могли, так и делали. Украли, списали, откатами перераспределили. И так везде. В более культурных странах сделали более цивильно, в менее культурных — просто украли. С точки зрения политэкономии суть не меняется.

В ситуации 2015 - 2017 годов это уже некая доля, которая недополучена мировым рынком. И тогда возникает вопрос: а почему они это себе берут? Если все будет по-честному, то им не достанется, а кому достанется? Все уйдет как раз эффективному менеджеру, который будет работать на перераспределение ресурсов в пользу центра. Тогда, понятно, российский чиновник и российский буржуа, взявшись за руки, будут кричать: «Не отдадим наворованное!» И, в общем, они правы, их хотят ограбить, у них хотят отобрать честно награбленное имущество.

— Честно награбленное?

— Оно наворовано в полном согласии с правилами, которые другая сторона еще недавно принимала. А теперь правила на ходу меняют.

— И какие шансы у российской бюрократии в этой неравной схватке с могущественными элитами центра?

— Как в свое время говорили Маркс и Энгельс, это взаимная гибель борющихся сторон, их взаимное уничтожение. Не в том смысле, что все друг друга убьют. Я имею в виду, что эта ситуация привела к некоторой взаимной блокировке, когда Россия оказалась непреодолимым препятствием для проведения западной политики, приобретения новых ресурсов. С другой стороны, поскольку сама российская элита полностью интегрирована в эту систему, то она не может быть альтернативной. Она может хоть сколько бить себя в грудь, говоря, что мы носители света тысячелетней цивилизации и глубоких идей, но это не так. Они часть той же системы, проводники той же идеологии и системы ценностей. Патриотическая мишура призвана скрыть эту неприятную реальность.

Никакой другой системной, идеологической и экономической концепции, стратегии, чем те, которые уже есть в либеральной среде, они предложить уже не могут. Именно поэтому наши политические ура-патриоты вынуждены сосуществовать в правительстве с экономическими либералами. Это приведет к тому, что будет углубляться внутренний кризис как у нас, так и в Евросоюзе, причем параллельно.

Обратите внимание, какие сейчас выборы в США. Таких выборов еще не было никогда на моей памяти, я не говорю, конечно, о XIX веке. Выборы, которые сопровождаются не просто ожесточенной борьбой, а тем, что вся политическая система, устоявшиеся нормы, правила игры идут вразнос.

«ТРАМП — ПРЕДСТАВИТЕЛЬ КОРПОРАТИВНОГО БЛОКА, ОБЪЕДИНЯЮЩЕГО ПРОМЫШЛЕННЫЙ КАПИТАЛ И РАБОЧИХ»

— Появление Дональда Трампа в качестве кандидата от республиканцев — это яркое проявление системного кризиса?

— Появление Берни Сандерса, появление Трампа и то, как с ними борются... Это вызовы, которые появились внутри системы, но, чтобы их погасить, система вынуждена играть не по своим правилам.

Таких выборов, как эти, не было. Постоянная фальсификация уже на праймериз с абсолютно чудовищной избирательной кампанией, которой в демократических странах за последние 50 лет, если не 100, не было. Дмитрий Киселев, которого я очень не люблю, тем не менее был достаточно точен, когда прочитал вслух рассказ Марка Твена «Как я баллотировался в губернаторы». В XIX веке такое могло быть, но ведь не в XXI веке! Система действует абсолютно не по правилам.

— И система не допустит избрания Трампа?

— Скорее всего, нет. Но нужно подождать, недолго осталось.

— А чем грозит возможное избрание эксцентричного миллиардера президентом самой могущественной страны мира?

— Потерей контроля. Трамп — это не радикальная альтернатива, но это человек, который не является частью системного истеблишмента. Кроме того, Трамп — представитель корпоративного блока, объединяющего промышленный капитал и рабочих. Мы знаем о горизонтальной, классовой солидарности. Но есть и солидарность корпоративная, вертикальная, которую все социологи знают, но мы, марксисты, не любим вспоминать. Поскольку я стараюсь всегда быть максимально честным, то об этом напоминаю.

Трамп представляет собой некий корпоративный блок промышленников, ориентированный на внутренний рынок. Отчасти то же самое, что президент Хуан Перон в Аргентине в 1940-е, отчасти генерал де Голль во Франции. Чтобы не объяснять, почему голлизм совпадал во многом с программой левых, хотя был по идеологии правым, консервативным, надо оценить принцип корпоративной солидарности. Поэтому некоторые элементы их программы были в интересах рабочего класса и совпадали с тем, что предлагали левые.

Возможная победа Трампа не означает какой-то революции, но это означает дестабилизацию, потому что сейчас власть полностью в руках финансового капитала. Приход Трампа означал бы перераспределение контроля над финансовыми потоками, над денежной политикой, над рынком, над экономической политикой в пользу корпоративного блока. Это приведет к тому, что правила игры изменятся, действующая элита пострадает. Повторюсь, это никак не революция, но это потрясение.

— Но если не получится у Трампа, то может получиться у кого-то другого через 4, 8, 12 лет?

— Если вообще все это продержится 8 лет. Не говоря уже о том, что Клинтон — немолодая женщина с не слишком крепким здоровьем. И вообще, посмотрим, как это будет происходить, дождемся 8 ноября. Очень приятна мне Джилл Стайн (кандидат от партии «зеленых» в президенты США — прим. ред.), но она вряд ли наберет 3 процента. Хотя было бы здорово, в этом случае «зеленая» партия выходит на рубеж получения государственного финансирования и практически совершает прорыв в политическую систему.

Но либертарианцы идут спокойно с 7 процентами (кандидат в президенты США от Либертарианской партии Гэри Джонсон — прим. ред.). Это значит, что в любом случае появится альтернатива двухпартийной системе. И не так важно, это будет альтернатива слева или справа. Важно то, что система будет потрясена тем, что впервые за новейшую историю США двухпартийная система будет подорвана.

Brexit случился в это же самое время. А также резкий подъем Марин Ле Пен во Франции, подъем новых популистских партий, которые, на мой взгляд, совсем идейно беспомощны, но это важный электоральный симптом. Есть и настоящие праворадикалы, например, АФД (Alternative für Deutschland). Эти политические явления были невозможны 10 лет назад, а сейчас АФД, если не случится чуда, будут в парламенте, будут уже сидеть в бундестаге. Идет очевидный системный развал, и у нас параллельно будет идти такой же развал.

«Brexit случился в это же самое время.Идет очевидный системный развал, и у нас параллельно будет идти такой же развал» «Brexit случился в это же самое время. Идет очевидный системный развал, и у нас параллельно будет идти такой же развал» Фото: «БИЗНЕС Online»

«У НАС ОЧЕНЬ КРЕПКАЯ ПЕРВАЯ ЛИНИЯ ОБОРОНЫ И ОЧЕНЬ СЛАБОЕ ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ»

— Но разве рано или поздно экономический цикл не должен смениться и вслед за кризисом начаться подъем?..

— Понимаете, цикл сам по себе не меняется. Это, кстати, то, на чем построена вся прогностическая система Алексея Кудрина, у них чисто математическая вещь без понимания того, как работает общество. Посчитали, сколько идет среднестатистический цикл, экстраполировали. Скажем, мы сейчас в минусе по среднестатистическим показателям, но где-то в 2019-м выйдем к росту. Кстати, я не исключаю, что так и будет. Но они думают, что это будет само собой, а я думаю, что это случится, потому что произойдут некоторые изменения в социально-экономической политике, причем, скорее всего, в результате потрясений, перемен...

— И чего же конкретно нам ждать, к чему готовиться рядовым российским гражданам?

— В России институциональный развал будет происходить динамично и даже более динамично, чем на Западе, просто с отставанием. У них развал начался на год раньше, а у нас более крепкая политическая система, но гораздо более слабая социальная. Поэтому как только прорвет в политической системе, то все пойдет вразнос.

У нас очень крепкая первая линия обороны и очень слабое все остальное. Это одна из причин, почему у нас политика становится все более авторитарной. Потому что у правящих кругов, кроме первой линии обороны, которая состоит только в том, чтобы контролировать выборы и т. д., ничего нет. Отсюда страх: если вы потеряете первую линию, значит, вы все потеряете, значит, вы ничего не контролируете. Причем, может быть, в конечном итоге они не так много потеряют.

Сейчас, как в истории с Америкой, главная проблема не в том, что все отнимут, главный страх не перед тем, что правящие потеряют даже власть, главный страх на данный момент в том, что они потеряют контроль. То есть это безумный, почти патологический страх перед потерей контроля, потому что дальше неизвестно что будет. А может, ничего страшного и не будет. Но страшна именно непредсказуемость. Как в истории с советскими партийными секретарями в 1968 году, о которой я говорил выше.

А потом... То же самое было во время перестройки: как только мы этот рубеж перешли, дальше появляется другое чувство (причем тоже очень опасное, может быть, даже более опасное), что все можно. То есть сейчас мы точно знаем: то нельзя, это нельзя. Вот сейчас мы с вами говорим о том, что мы можем завтра сделать. Ну мы, наверное, завтра будем так же сидеть: вы будете с другим человеком говорить, я — с другим журналистом. И мы будем завтра жить так же, как сегодня.

А если будет потерян контроль, то я не знаю, может, я завтра буду на коне скакать и шашкой размахивать, понимаете? А вы будете приговоры подписывать, к примеру...

— Эти потрясения и перемены возможны даже при условии, что на вершине власти останется Владимир Путин?

— Да, возможно, я не исключаю. То есть на определенном этапе это будет... Это последний рубеж, за который все будут держаться — все стороны, потому что должен быть какой-то якорь. То есть можно снести правительство, можно снести губернаторов, кстати говоря, а король останется...

Есть такой пример — Таиланд. Обратите внимание, там же несколько государственных переворотов было, а король (Пхумипон Адульядет — прим. ред.) был в полном порядке. Он недавно умер, буквально в этом году, пережив множество потрясений, ситуаций, когда страна была несколько раз на грани гражданской войны. Ни одна из сил не посягнула на короля!

— Нынешняя кадровая политика Путина, заменяющего своих старых соратников на молодых технократов, не сможет затормозить эти процессы?

— Может быть и обратное, если Владимир Владимирович сам почему-то решит, что ему все это надоело.

Вы знаете, есть одна проблема, которую часто люди не понимают, даже за собой это замечаю. Предполагается, будто все играют логично и все понимают свои интересы, но на самом деле люди делают ошибки и зачастую не до конца понимают собственные интересы. И это определяет очень многие события, потому что чем острее кризис, тем быстрее нужно принимать решения. Чем быстрее нужно принимать решения, тем больше вероятность ошибки. То есть ускорение политического процесса увеличивает шанс на ошибку, причем для всех участников событий.

И вот этот фактор ошибки мы сейчас просто не можем просчитать, кто и какие ошибки будет совершать. Но именно эти ошибки будут очень сильно двигать вперед исторический процесс, потому что они будут создавать элемент непредсказуемости и открывать новые возможности. Это то же самое, как и на войне, когда все время говорят: вот такой генерал сделал ту или иную ошибку во время того или иного сражения. Но о том, что он сделал ошибку, мы узнаем только потому, что этой ошибкой кто-то другой воспользовался. Если бы ей не воспользовались, мы бы не знали, что это была ошибка. Мы бы думали, что это правильное решение.

А что касается последних кадровых решений Путина, то его ли это политика? На мой взгляд, как раз она ведет к ослаблению личного влияния Путина, потому что приходят новые люди, которые, даже если они так или иначе ему лояльны, не являются представителями его политического поколения, его политической команды и его административной команды. Это во-первых. А во-вторых, понятно, что возможность ухода Путина на позицию такого неформального смотрящего как минимум обсуждается всерьез.

— Обсуждается при непосредственном участии самого президента?

— Да, безусловно. Мы в свое время в «Рабкоре» (интернет-журнал, главным редактором которого является Борис Кагарлицкий, — прим. ред.) написали, что если кто-то свергнет Путина, то это может быть сделано только с согласия самого Путина. Это вариант. Но смотрите: зачем минфин фактически «назначил» досрочные выборы (имеется в виду нашумевшая публикация журнала The New Times — прим. ред.)?

— У вас есть четкий ответ?

— Есть. Для начала: зачем они перенесли на три месяца выборы в Госдуму? Вроде бы совершенно нелепое решение, абсолютно бессмысленное. Сентябрь или декабрь — какая разница? Мы тогда еще написали в «Рабкоре», что они перенесли парламентские выборы на три месяца вперед, чтобы назначить досрочные президентские. Никакого другого смысла в этом совершенно нет.

— А как же разговоры, что в сентябре электорат все еще на грядках и низкая явка добавит мест в Госдуме «Единой России»? Так и получилось.

— Это чепуха. Задним числом любые аргументы можно привести. Например, в декабре людям будет холодно — и они не придут. А в июне будет жарко — и они уедут на дачи или в отпуск, голосовать не придут. Это домыслы досужих политологов.

Нет, рассчитано все на другое: единственный смысл сдвигать политический цикл состоит в том, чтобы его уплотнить. Не растягивать сроки. Вот уплотнение и началось. Дальше, после того как проходят досрочные парламентские выборы, тут же (когда еще не закончилось голосование) минфин уже вывешивает данные о резервации денег на 2017-й на президентские... Досрочные президентские выборы означают, что президент уходит в отставку. Президент уходит в отставку, значит, он не баллотируется.

— Но наверняка есть красивый способ обойти это положение закона...

— А зачем тогда уходить в отставку? Что, на мой взгляд, происходит: предположительно решаются две задачи. С одной стороны, создается площадка для нового президента, с другой — должны быть обеспечены гарантии Путину. Причем гарантии не только личные, но и политические. А политические гарантии состоят в том, чтобы он занял некую позицию, с которой может слегка присматривать за всем происходящим.

«Если кто-то свергнет Путина, то это может быть сделано только с согласия самого Путина» «Если кто-то свергнет Путина, то это может быть сделано только с согласия самого Путина» Фото: kremlin.ru

«ВЛАДИМИР ВЛАДИМИРОВИЧ СМОТРИТ С УЖАСОМ НА ТО, ЧТО ТВОРИТСЯ, И ГОВОРИТ: НЕТ, Я ВСЕ-ТАКИ НЕ УЙДУ»

— И какие есть варианты институционализации этой позиции?

— Я думаю, что вариантов там рассматривается полдюжины, не меньше. Я слышал, по крайней мере, три. Один вброс — про руководство Госсоветом, второй вброс — про председателя союза России, Беларуси и Казахстана. И третий взброс совсем смешной, но, на мой взгляд, не совсем нелепый, — о создании некоего поста почетного президента всей России, пожизненного. Как аятолла Хаменеи.

Но тут же какая штука... Я совершенно не уверен, что этот вопрос стоит так, что они сейчас будут заменять Путина. Они могут решить так: мы начнем процесс подготовки к замене президента, но не будем совершать необратимых шагов. А для этого нужно конституционное большинство. Например, они уже назначили досрочные выборы, а в последний момент Владимир Владимирович смотрит с ужасом на то, что творится, и говорит: нет, я все-таки не уйду. И в пожарном порядке Госдума принимает поправку к Конституции, что можно баллотироваться после отставки. Это делается за один день. Раз конституционное большинство в Думе есть, все очень просто.

То есть на самом деле люди просто страхуются, чтобы у них было много вариантов и не было необходимости совершать необратимые действия. И это, кстати, очень логично в политическом смысле, потому что мы же говорили о том, что самое страшное — это потеря контроля. До тех пор пока у вас есть резервный механизм воздействия на ситуацию, контроль вроде как не потерян или вам кажется, что он не потерян, потому что на самом деле он может быть уже потерян, только вы еще об этом не догадались. Как если, например, вы даете задний ход, а уже поздно. Опять же любой автомобилист знает, что бывают ситуации, когда вроде бы задний ход еще технически дать можно, а управляемость машиной уже потеряна. Допустим, на льду.

Я говорю, зачем все это нужно. Запад сталкивается с дефицитом ресурсов, но и российская система тоже сталкивается с дефицитом ресурсов. По всей видимости, будет проведена серия непопулярных мер в духе жесткой экономии. Опять же Кудрин говорит об этом совершенно откровенно, а либералы это считают условием для возобновления экономического роста. Но, на мой взгляд, это как раз условие для углубления экономического кризиса.

Однако хорошая сторона данной истории состоит в том, что подобные шаги как раз могут спровоцировать серьезные борения, причем не только на уровне общественных протестов... Потому что все время одни говорят: народ встанет, на вилы поднимет. Другие говорят: нет, народ наш никогда не встанет, будет спать тысячу лет. Наш нынешний, сегодняшний народ никогда сам не встанет. Но его могут поднять. А кто его может поднять? Революционеры? Никогда. Никакие революционеры, никакие марксисты не поднимут. Никакие оппозиционеры не поднимут, а чиновники среднего звена, определенные структуры бизнеса — вот они могут.

— Вы говорили об этом подробно летом в интервью «БИЗНЕС Online».

— Да. Вот они могут его раскачать, причем даже без задней мысли. Большие начальники спросят их: почему вы не можете провести эту реформу? Нет, мы бы двумя руками за, но, понимаете, тут у нас пенсионеры, тут бюджетники, тут работяги, тут вообще транспортники, тут вообще какие-то самозанятые и мелкий бизнес... Мешают, не дают выполнять мудрые указания правительства...

— То есть они могут «раскачать лодку», просто выполняя свою каждодневную работу.

— Да, совершенно верно. Поэтому в любом случае минфин торопится, когда требует провести политику жесткой экономии. Пытается застать врасплох не только рядовых граждан, но и среднее звено самой власти, чтобы не поняли, что происходит, не успели организоваться и придумать контр-ходов. Тогда все логично: вы проводите ускоренным темпом президентские выборы, до президентских выборов держите рубль, не проводите жестких антисоциальных мер, даже если вы реализуете какие-то ограничительные бюджетные меры, то делаете это таким образом, что все самое плохое перекладываете на вторую половину года. А политические решения успеваете принять за первую половину года.

Есть, заметим, еще одно обстоятельство. Что происходит в США? Неважно, выбрали Дональда Трампа ли, Хиллари Клинтон ли... Думаю, Хиллари все-таки протащат. Но вот Хиллари выбрали, в Америке все равно еще скандалы какие-то, суды, всякие разборки. Потом еще несколько месяцев — инаугурация в начале будущего года. Потом формирование администрации: расселись, устроились. Занялись Россией. Когда? Летом 2017-го... Так в России к тому времени уже все сделано, все вопросы решены! Президент есть, парламент есть, все законы приняты — все. Тема закрыта.

Но это политологическое мышление. А экономика скажет вам: нет, ребята, дальше у вас будет углубление кризиса вместо его преодоления... И возникнет то, что я уже говорил, — объективная необходимость перелома экономической политики. И вот тут очень интересно: кто ее первым сломает из крупных стран, кто нащупает новую траекторию, тот и выйдет в лидеры.

«Наш нынешний, сегодняшний народ никогда сам не встанет. Но его могут поднять» «Наш нынешний, сегодняшний народ никогда сам не встанет. Но его могут поднять» Фото: «БИЗНЕС Online»

«НАМ НУЖНО ПРОВОДИТЬ РЕИНДУСТРИАЛИЗАЦИЮ, НО СОЗДАВАТЬ ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВУЮ ПРОМЫШЛЕННОСТЬ»

— Кто персонально в России представляет силы, способные четко сформулировать и реализовать экономический курс, альтернативный либеральному?

— Я думаю, что мы даже не знаем этих людей. Конечно, это какой-то вариант левого кейнсианства. По крайней мере, я так считаю. То есть он будет протекционистский, ориентированный на индустрию... Но пока нет силы, способной оформить такой проект.

В чем проблема с Глазьевым и его окружением? Они, мне кажется, не понимают, насколько нужны совершенно новые индустриальные решения. То есть нам не нужно возрождать советскую промышленность, нам нужно проводить реиндустриализацию, но создавать принципиально новую промышленность, по новым технологиям, в новых промышленных регионах, возможно, с новыми комплексными промышленными стратегиями. Главное — с совершенно новыми людьми, структурами, с совершенно другой идеологией — как технической, так и политической. Если бы при нынешних людях и порядках реиндустриализация была возможна, она бы уже состоялась.

Тут проблема именно в политике, а не в нехватке идей. Определенные идеи на этот счет есть у экономистов, кстати, даже у инженеров есть.

Скажем, сейчас обсуждается очень интересная идея по поводу новых транспортных коридоров, опирающихся на дирижабли. Я вам открою страшную тайну: все эти проекты разработаны в Сибири в начале 70-х годов XX века. То есть они там что-то додумали, конечно... Точно так же, как новая Московская кольцевая дорога (МЦК)...

— Тоже советская идея?

— Если бы... Дореволюционная! Просто расконсервировали старые пути! Расскажу мой любимый пример — реформа русского алфавита. То же было с реформой мер и весов, переходом на метрическую систему. Все было подготовлено к 1912 году! Переход на новый календарь — тоже.

А потом думают: как это сделать, да что ж такое? Подумайте сами: всех корректоров переучить, все вывески по всей стране перевесить, все учебники поменять, все гири на всех весах поменять, расписание всех поездов переписать... Понимаете, календарь меняется! Куча всяких проблем! Комиссию назначают — отложили до 1913 года. Ну до 1914-го, так как война началась... Потом в какой-то момент приходят большевики. Возвращаемся к нашей исходной теме — 1917 год. Приходят большевики, открывают шкафы — все, 1 января, вводим. Им говорят, что в стране будет бардак. Они: а в стране и так уже бардак. Учебники переписать? А мы и так учебники перепишем, потому что старорежимные нам не нужны.

— То есть имеются конкретные рецепты, но при нынешней системе их нельзя реализовать?

— На самом деле есть куча готовых решений, которые при этом непроходимы через нынешнюю политическую, социальную и экономическую систему. То есть они вроде бы есть, но должен произойти некий перелом, когда приходят новые люди, открывают эти шкафы, где все на самом деле лежит уже давно... В разных конфигурациях, конечно. Они говорят: вот с завтрашнего дня мы это будем делать. И мы это будем делать, преодолевая сопротивление, не пытаясь как-то протащить, а преодолевая сопротивление.

— То есть Россию неизбежно ждет тот самый «левый поворот», о котором говорил еще тогда заключенный Ходорковский?

— Только Ходорковский себе его как-то жалко представлял. Но он будет, безусловно. Только я очень надеюсь, что он не будет в крайне жестокой форме, в которой он произошел в 1917 году. Просто мы другое общество, мы менее молодое общество.

Россия 1917 года — это страна молодых крестьян. Огромная масса неграмотных или полуграмотных парней, оторванных от земли, вооруженных. В России 1917 года была совершенно другая культурная динамика. Невероятно пассионарная публика, которой, впрочем, никого и ничего не жалко, даже самих себя. Плюс некоторое количество высокообразованной передовой интеллигенции, которая стоит на ключевых постах, которая может указать направление, но не способна контролировать эту массу в повседневном поведении.

«Россия 1917 года — это страна молодых крестьян. Огромная масса неграмотных или полуграмотных парней, оторванных от земли, вооруженных» «Россия 1917 года — это страна молодых крестьян. Огромная масса неграмотных или полуграмотных парней, оторванных от земли, вооруженных»

«КОГДА МЕЩАНИН СТАНОВИТСЯ ЗЛЫМ, ТО ОН ДЕЛАЕТСЯ ОЧЕНЬ ОПАСНЫМ»

— А как выглядит картина современной России?

— Сейчас картина гораздо менее пассионарная, и это минус, но при этом возможность эксцессов потенциально меньше, потому что общество более старое, более образованное и более гуманизированное, все-таки более омещанившееся, городское, что, в общем, не обязательно хорошо с точки зрения культурной, но менее страшно. До определенного момента, впрочем. Потому что когда мещанин становится злым, то он делается очень опасным. Но он еще не дошел до того состояния, когда ему на все наплевать.

Поэтому есть такая историческая логика, я опять возвращаюсь к Шубину, у нас с ним общая идея революционных фаз. Немножко по-разному определяем, у него свои термины, у меня — другие, но логика мысли общая. Есть, условно говоря, великие революции, это та же самая Великая Французская революция, или та же Великая Русская революция, как мы ее теперь называем, 1917-го, или Английская революция Кромвеля в XVII веке.

А есть то, что Шубин называет «доводящей революцией». Мне нравится термин «славная революция». «Славная революция» 1688 года в Англии что сделала? Она преодолела реставрацию. Она была гораздо менее кровавой, она была почти без крови. Во Франции были такие же революции, но уже не бескровные. 1848 год, потом Парижская коммуна. Но тем не менее они были гораздо менее кровавыми. Их задача состояла в том, чтобы в конечном счете стабилизировать постреволюционное развитие, то есть мы имеем ситуацию качающегося маятника. После победы «славной революции» маятник, наконец, перестает качаться.

Иными словами, вы имеете революцию, потом реставрацию, после реставрации вы должны снова вступить в революционную фазу или левый поворот, назовите как угодно, чтобы восстановить важнейшее из того, что было утеряно во время реставрации. Если советскую историю воспринимать как историю индустриальной модернизации, то тоже понятно. Мы должны снова стать индустриальной страной, индустриальным государством прежде всего. Для этого нужна по большому счету опять революция. Но революция, которую можно сравнить с английской «славной революцией». То есть не обязательно на первом плане будут толпы матросов и вооруженных рабочих...

— Почему вы считаете, что России ближе английский вариант «славной революции»?

— Английская революция, мне кажется, ближе к современному российскому менталитету, значительную часть этой революции совершили, как ни странно, государственные структуры, которые сами же свергли Стюартов.

Как происходила революция 1688 года? Столько народу участвовало! Неправда, будто народ не участвовал! Народ участвовал, но в рамках процесса, в котором решающую роль сыграл раскол самой власти. Вильгельм Оранский высаживается на берег Англии, и Яков II посылает самого доверенного, лично преданного ему генерала Джона Черчилля (он же герцог Мальборо) подавить восстание. Джон Черчилль во главе своих войск выступает из Лондона. Проходит день — и он пишет Якову письмо: «Дорогой Яков! Понимаете, будет лучше для всех: и для тебя, и для Англии, если ты уйдешь с поста короля и мы признаем победу революции». Войска братаются и торжественно при народном ликовании, уже объединившись, вступают в Лондон.

То есть эта революция была в значительной мере совершена руками самого государственного аппарата, который просто понял, что пора разворачиваться. Но все равно это была революция, потому что она сопровождалась достаточно масштабными переменами. Когда возникла угроза французской интервенции, народ был готов революцию защищать. Причем общественные перемены наложились на патриотический подъем: не просто защищаем нашу страну, а защищаем нашу свободу.

«СТИХИЙНАЯ ЛЕВО-ПАТРИОТИЧЕСКАЯ ПАРТИЯ В РОССИИ УЖЕ СКЛАДЫВАЕТСЯ»

— Но кто-то же должен сформулировать эти мысли здесь в России.

— Это мы увидим через некоторое время, потому что нельзя предсказывать будущее. Но понятно, что некая стихийная лево-патриотическая партия уже складывается. И в данный момент парадоксальным образом она делает ставку на Путина. Только потом она осознает собственную силу, и ей это уже будет не нужно. Но пока есть лево-патриотическая общественная партия, причем в ней большинство чиновников, хотя они сами этого не знают еще, в какой-то тайной оппозиции состоят. Но вы просто поговорите с региональными чиновниками, спросите, чего они хотят. Вы редко найдете явных либералов. Но дело в том, что они сейчас думают, будто в один прекрасный день Владимир Владимирович, как в сказке, прыгнет, ударится оземь, обернется красным молодцем, встанет и скажет, что завтра мы поворачиваем в другую сторону.

— И превратится в Вильгельма Оранского? Кто еще среди претендентов на эту роль?

— Не превратится. А появится кто-нибудь другой. Один или несколько — кто найдет в себе смелость. Смотрите, как, например, в Аргентине в 2001 году снесли двух президентов, вдруг приехал губернатор самой дальней провинции Нестор Киршнер... Его забыли, его просто забыли. А он уловил, чего хочет общество.

Понимаете, если бы этот человек был сейчас на виду или это была бы группа людей, то ее бы задавили. Она именно потому имеет шанс появиться, что мы ее не знаем. Но в тот момент, когда люди появятся, они начнут проявляться, начнут показывать себя. В тот момент, когда ситуация выйдет из-под контроля. Кто знал Робеспьера даже в 1789 году? Ну один из депутатов Учредительного Собрания, ничем не примечательный. Все наверняка уже есть, они еще сами не знают, кем они будут.

— ОНФовские депутаты Госдумы от «Единой России» — не та среда, из которой могут выйти эти люди?

— Некоторые из них могут. Особенно те, кто прошел по территориальным округам. Но опять-таки они еще об этом не знают. Я, честно говоря, очень надеюсь, что опять же левые какую-то роль во всем этом сыграют, но при одном условии: если они будут понимать, что должны быть чем-то бóльшим, чем просто левыми, что они должны ориентироваться на более широкий блок социальных интересов и интересов страны, а не просто на свою идеологию. В этом случае их идеи, их опыт как раз пригодятся. А если они будут просто тупо повторять свои идеологические мантры, то останутся на обочине.

По этому поводу замечательная была история, когда Владимир Ильич доехал до Швеции в пломбированном вагоне, а в Швеции рейс пломбированного вагона заканчивался. Он прибыл в Стокгольм, и тут у него деньги кончились. И он не мог даже купить билет до Петрограда. Все встало. Его товарищ пошел к одному из шведских левых социал-демократов и попросил денег. У того парня тоже денег не было. И тогда левый социал-демократ взял с собой Ленина, подошел к главе фракции, который был правым социал-демократом, и сказал: «Дайте, пожалуйста, этому товарищу денег. Потому что если вы ему дадите денег, то через несколько месяцев он будет управлять Россией». И дальше, как было написано в мемуарах этого шведа, тот, конечно, не поверил, но денег дал. Такая вот история.