«А КТО БЫЛ ПРОРОК МУХАММЕД? ОН ТОЖЕ БЫЛ РАДИКАЛОМ!»

— Алексей Всеволодович, согласны ли вы с идеей вашего коллеги Александра Игнатенко об эндогенном характере исламского радикализма? Станут ли когда-нибудь мусульмане частью общего мира или нас всегда будет сопровождать конфликт цивилизаций?

— Я вообще против термина «исламский радикализм», хотя мы вынуждены им пользоваться. Посудите сами — а что плохого в радикализме вообще? Радикал — это тот человек, который пытается совершать решительные перемены, радикалы могут быть и в науке, и в искусстве, и в политике. Эйнштейн был радикалом, Ленин тоже был радикалом. А кто был пророк Мухаммед? Он тоже был радикалом! Но когда мы добавляем прилагательное «исламский», то получается заведомый негатив. Как уйти от этого, я не знаю. Некоторые пытаются давать пояснения в своих материалах или просто стараются избегать этого термина.

Я предпочел бы говорить про исламистов. Этих людей называют и фундаменталистами, и салафитами, и еще как угодно называют. Да, конечно, есть нюансы, оттенки — это тема для исследований исламоведов, но, в принципе, чего хотят эти люди? Эти люди хотят обустроить мир в соответствии с исламскими правилами — так, как они их понимают. Кстати, в православии есть точно такая же публика, которая хочет построить мир на православной основе.

Почему это происходит в исламском мире? Потому что после Второй мировой войны было перепробовано множество путей развития. Это и западный вариант, и коммунистический, и так называемые национальные пути развития, которые все провалились с треском. Кстати говоря, «арабская весна» — это и есть результат этого провала. Чего только не было: египетский социализм, баасистский социализм, ливийский джамахиризм. Но все это не прошло. Так почему же какая-то часть мусульман не имеет права обратиться к исламу и в нем искать модель развития общества? Это исламское государство (я имею в виду в самом широком смысле этого слова), это исламская экономика, это шариат. А почему бы и нет? Люди имеют право на это рассчитывать после того, как были политические и экономические провалы. Вот это есть исламизм, и совершенно не обязательно, что каждый исламист готов схватиться за автомат или что-то взрывать. Нет! В каком-то плане их даже можно отнести к исламским реформаторам. Вот в этом парадокс. А желание построить мир и общество на исламской основе существовало всегда. Это не какие-то бандиты, это не провокация. Это совершенно нормальный тренд.

Другое дело, что эти исламисты бывают разными. Одни говорят, что для установления исламских законов, исламских традиций как основы государственности потребуется время — может быть, 50, 100 лет, но все равно к этому надо стремиться, двигаться. Между прочим, эта публика заседает почти во всех мусульманских парламентах. Вторая группа или уровень исламистов — это те, которые уже выходят за рамки местных конституций, — это арабская улица, пакистанская улица, индонезийская. Это те самые бойцы, которые готовы громить магазины, устраивать демонстрации. И только на самом последнем — третьем уровне — появляются исламисты, которые говорят: «Исламская система, исламское государство — немедленно и любой ценой! Ради этого мы готовы делать все что угодно». И вот от этой группы отпочковываются те, кого мы называем террористами.

К чему я все это говорю? Исламизм — разный с точки зрения использования инструментов и активности. Поэтому, когда говорят «давайте бороться с исламистами», можно ответить: «Тогда давайте бороться и с президентом Турции Эрдоганом, который является умеренным исламистом и т. д.». Бороться надо только с экстремистскими проявлениями!

«ОТДЕЛИТЬ ИСЛАМ ОТ ПОЛИТИКИ — ЭТО ВСЕ РАВНО ЧТО КАСТРИРОВАТЬ ИСЛАМ»

— Исламизм, который кристаллизуется в крайних формах в виде терроризма, — это непременная составляющая развития исламской культуры или это просто ошибки?

— Первое протогосударство на базе мусульманской общины было создано еще при пророке Мухаммеде, и отделить ислам от политики практически нельзя. Хомейни (лидер исламской революции 1979 года в Иране, Высший руководитель Ирана с 1979 по 1989 годы — прим. ред.) говорил, что отделить ислам от политики — это все равно что кастрировать ислам — это его слова. Я понимаю, что большая часть нашего общества привыкла к слову «секуляризация» — отделить религию от государства. Но не совсем так получается даже в христианском мире. Да, Европа — это действительно секулярное сообщество, но если мы признаем влияние религии на общество (а мы не можем этого не признавать!), то религия взаимодействует и с государством. Лично я категорически против того, чтобы религия влияла на государство, но надо исходить из реальной жизни. В обозримом будущем я не вижу наступления «чистого секуляризма», особенно в мусульманских странах.

Что такое «исламское государство»? Утопия, построить его невозможно — ни тогда, ни сейчас и нигде. Но люди-то в это верят! И мы обязаны их уважать. А коммунизм — это разве не утопия? Та же самая утопия, но люди в это верили. Люди верят, что исламское государство идет от пророка, от Аллаха. Другое дело — то, что мы сегодня наблюдаем на Ближнем Востоке (в Сирии, Иране) — это экстремистские формы выражения исламизма. Но это вершина айсберга. И в этом главная трудность — мы должны бороться против его конкретных проявлений. Разбираться в этом очень трудно и не всем этого хочется. Для этого надо быть очень тонким человеком и политически, и культурно.

— Гейдар Джемаль в свое время сравнивал нынешний политический ислам с коммунистической идеей, утверждая, что исламисты — это новые коммунисты и что та утопия, которая лежала в основе советского государства, редуцировала в государство, которое существовало более 70 лет. Не означает ли это, что утопия применительно к исламскому государству тоже может просуществовать достаточно долго — не менее столетия?

— Я считаю, что идея создания исламского государства будет существовать всегда. А Исламская Республика Иран, которой мы продаем оружие, — это что? Это исламское государство. Что касается существования Советского Союза, то эта модель все-таки нежизнеспособна. Но люди-то в это верили!

И вот какое замечание: если уж так хочется бороться с исламистами, допустите их до власти, и пусть они занимаются не законами шариата, а реальной политической и социальной практикой. И посмотрим, что у них получится. Исламисты на какое-то время пришли к власти в Тунисе — и что они сделали? Ничего не сумели. Более того, они стали раскалываться. Кто-то говорил, что надо больше ислама, а кто-то говорил: хватит шариата, давайте займемся делами. Или, например, к власти в Египте пришел Мурси из организации «Братья-мусульмане» (террористическая организация, запрещенная на территории РФ — прим. ред.). Да, у него не было времени, но самое главное — у него не было реального социально-политического опыта. Можно ли построить государство, только исходя из идеи исламизма? Я думаю, что нет.

А что касается Гейдара Джемаля, то я его очень уважаю. Да, у нас с ним были разные мнения, мы не раз дискутировали, но это был исключительно интересный человек.

«Молодежи нужны ответы на современные вопросы.Салафизм, исламизм повёрнут к будущему, к острым проблемам, которыми молодежь и озабочена» «Молодежи нужны ответы на современные вопросы. Салафизм, исламизм повернут к будущему, к острым проблемам, которыми молодежь и озабочена» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ЭКСТРЕМИСТЫ КАК ТАКОВЫЕ В ПОВОЛЖЬЕ БЫЛИ И ЕСТЬ»

— В Татарстане частенько кого-то арестовывают за экстремизм. Неужели это на самом деле экстремисты? Может, у нас просто начали преследовать за веру? (Иванова Альбина)

— Экстремисты как таковые в Поволжье были. Думаю, они и есть, находили же схроны с оружием в Нурлатском, Высокогорском районах Татарстана, были теракты в 2003 - 2005 годах на газопроводе в Кировской области, было совершено убийство в 2012 году Валиуллы Якупова. Можно привести много примеров., но это все-таки действовали маргиналы, это не тренд.

А вот то, что есть салафиты, это однозначно. Было интересное мнение башкирского социолога Юсупова, который говорил, что салафизм — это часть молодежной субкультуры. А почему бы и нет? Салафиты «копают глубже» чем те, которые отстаивают традиционный ислам. Очень важная проблема для всех российских мусульман — это соотношение традиционного и нетрадиционного ислама. Причем относить всех нетрадиционалистов к радикалам, тем более к экстремистам, я не стал бы. Это очень непростой феномен, он объективно неизбежен, потому что в том виде, в котором существовал и существует традиционный ислам среди российских мусульман, себя в каком-то плане исчерпал, потому что молодежи нужны ответы на современные вопросы. Как в этом отношении можно использовать ханафизм? Допустим, можно, но это очень трудно! Салафизм, исламизм повернут к будущему, к острым проблемам, которыми молодежь и озабочена.

Если вы думаете, что наше российское мусульманство оригинально, то вы ошибаетесь. В 20 - 30-е годы прошлого века было все то же самое: есть алжирский ислам, есть ливийский ислам, а есть просто ислам, который возвращает не к частным этнокультурным традициям, а к чистому исламу времен пророка Мухаммеда. Это вечная проблема, другое дело — в нынешней ситуации она обострилась. И махать топором не надо.

— Как вы считаете, в России исламофобия есть? Судя по вопросам наших читателей, она есть. Например, Эльвира пишет, что ее, соблюдающую мусульманку, не принимают на работу в Казани; Дамир Багаутдин спрашивает, когда в России прекратится антиисламская политика...

— Исламофобия наблюдается везде. Но, понимаете, когда мы смотрим социологические опросы, то по России в этом плане все неплохо: к исламу негативно относятся всего 17 - 25 процентов. Но честно ли говорят эти люди? На бытовом уровне отношение к исламу настороженное: что-то в мусульманах не то... Есть исламское государство, есть террористы, и вообще их муэдзин так громко кричит, что мешает спать...

Совершенно не обязательно, что эта настороженность приведет к ненависти, но к раздражению порой приводит. И не забывайте, что до распада СССР все советские люди были «одинаковы, как белки», а тут вдруг выясняется, что у тебя сосед — мусульманин, что он ходит в мечеть, исповедует ислам, в который, между прочим, исповедовал и Усама бен Ладен... Если пройти по такой простенькой логической цепочке, то, конечно, непонимание есть. Но нет озлобленности. Давайте посмотрим на христианство с точки зрения мусульман: там вон Троица, а это напоминает язычество... Так что давайте к нашему взаимному непониманию относиться спокойно. А почему мы все должны походить друг на друга?

Ну и конечно, исламофобия подпитывается внутренними и внешними конфликтами — то чеченским, то афганским, то сирийским.

— Разве это непонимание такое уж безобидное? Мы же видим, что в Москве, в Центральной России не дают строить мечети.

— Я даже говорил, писал о том, что в Москве должно быть больше мечетей. Во-первых, мы не знаем, какое количество мусульман проживает в Москве. Называют цифры от 400 тысяч до 2 миллионов. Про 2 миллиона говорил бывший мэр Юрий Михайлович Лужков. Предположим, он преувеличил, но за 1,5 миллиона я ручаюсь. А в Москве мечетей как пальцев на одной руке.

Почему выступают против строительства мечетей? Считается, что большинство мусульман, проживающих в российской столице, — это мигранты и незачем нам поощрять мигрантов. Это первое. Второе — это даже не исламофобия, а мечетефобия. Ну не хотят москвичи, чтобы были мечети! Тому немало примеров. В московском районе Митино хотели построить мечеть, и противники ее строительства мгновенно организовали протестную акцию в тысячу человек. До того была попытка коммунистической демонстрации: коммунисты работали целый месяц, а пришли только 400 участников...

Я за то, чтобы в каждом районе Москвы была небольшая мечеть. Может быть, это цинично звучит, но если есть мечеть, мы видим, кто ходит туда, знаем, о чем говорят. А полуподпольных молельных мусульманских домов в Москве полно!

— В одном из своих выступлений вы упомянули, что примерно миллион таджикских мигрантов в РФ — это электорат недавно запрещенной в Таджикистане Партии исламского возрождения. Не объясняет ли это настороженное отношение к мусульманам? (Сергей Кириллов)

— Не надо бояться Партии исламского возрождения Таджикистана! Я иногда общаюсь с ее главой Мухиддином Кобири и как-то давно задал ему вопрос: ты кто? Он подумал и сказал: «Я исламский фундаменталист». Кстати, Евгений Максимович Примаков говорил, что исламский фундаментализм — это нормально, в нем нет ничего страшного. Прошло два или три года, и я задал Кобири тот же самый вопрос, и он ответил так: «Мы фундаменталисты, но и реформаторы». Это не те люди, которые будут хвататься за оружие! Поэтому запрет этой партии в Таджикистане — это глупость. Когда такую партию запрещают, вот тут и происходит радикализация и экстремизация.

Предположим, большинство мигрантов поддерживает Партию исламского возрождения, но что тут плохого? Они же не хватаются за оружие. Если бы выборы в Таджикистане были честными, то минимум 40 процентов голосов забрала бы Партия возрождения. И те, кто мог бы за нее проголосовать, приехали в Россию. В среде мигрантов происходит исламизация. Пугаться этого не надо. Раньше в Россию приезжали просто таджики, узбеки и киргизы, а сейчас приезжают еще и мусульмане. Особенно молодежь сегодня ощущает свою религиозную идентичность. Это нормально! И почему им не построить мечети у нас? Многие имамы по всей России говорят, что в мечетях уже больше пришлых, но такова реальность. Мы от этого никуда не денемся. Кстати, мы вообще не знаем, сколько в стране мигрантов — от 3,5 миллионов до почти 5 миллионов. Но это же люди, они здесь работают!

«ПУТИН НЕ ХОЧЕТ ИСЛАМ УНИФИЦИРОВАТЬ ПО АНАЛОГИИ С ПРАВОСЛАВИЕМ»

— Как вы считаете, как Путин относится к мусульманам? Что-то меняется за последние годы в его отношении к ним?

— Путин относится к мусульманам нормально. Первое — он не проводит черту между российскими гражданами-мусульманами и немусульманами. Второе — когда он, Медведев и другие политики говорят, что в стране 20 миллионов мусульман, то они в это число включают и мигрантов, то есть людей, которые приехали в Россию работать. Это правильный подход. Это плюсы. Минус в том, что отношение Путина к исламскому радикализму, диссидентству, если хотите, негативно. Он уверен, что исламское инакомыслие — следствие зарубежного влияния. На такой же позиции стоят и спецслужбы. Надо же им против кого-нибудь бороться, а тут — вот он, враг...

Исламист, фундаменталист, салафит — нечто ругательное, но мне кажется, что наше руководство, включая Путина, начинает понимать, что ислам — это не православие, это иная религия, что ислам очень различен и в нем хватает места всем — и тем, и этим, и даже политическому исламу. Путин даже как-то об этом косвенно говорил: да, надо бороться против терроризма, но сначала надо еще выяснить, кто такой террорист. Президент не хочет ислам унифицировать по аналогии с православием. И не надо забывать, что российский ислам — это часть мирового ислама, и все то, что есть там, так или иначе присутствует и у нас. Сегодня для идей нет границ.

— Насколько логично выстроено взаимодействие между действующими в России духовными управлениями мусульман? Слишком их много, и при этом совершенно непонятно, кто кому подчиняется и кто уполномочен говорить от лица мусульман, а кто — нет. Это система горизонтального управления в действии или это хаос, свидетельствующий о том, что Россия не способна контролировать мусульманскую умму? (Николай Краснов)

— Знаете, пусть мусульмане сами занимаются своими институциями, сами решают свои проблемы, конкурируют между собой, доказывают друг другу что-то. Но ведь по сути-то борьба между центральным духовным управлением мусульман, советом муфтиев России да и духовным управлением мусульман Татарстана велась за то, кто ближе к власти. Давайте честно говорить об этом! Я помню момент, когда во времена первого президентства Путина на каком-то конгрессе в Москве по правую руку президента посадили патриарха, а по левую надо было посадить «главного» мусульманина. Его не нашлось, и тогда посадили Пашазаде из Азербайджана, чтобы, так сказать, никого не обидеть.

— То есть принцип горизонтального управления у мусульман России будет господствовать всегда?

— Давайте говорить честно: у каждого духовного лидера есть амбиции, и это тоже нормально. Был создан координационный совет Северного Кавказа, из которого уже вышли Дагестан, Чечня. Ну не может там быть один человек во главе! Ну никогда Уфа не подчинится Москве!

— На ваш взгляд, кто наиболее влиятельный муфтий сегодня в России?

— Есть разные мнения. И Равиль Гайнутдин, и Талгат Таджуддин поддерживаются разными светскими группами, имеющими отношение к власти. И соотношение их влияния меняется: одно время фаворитом считался Таджуддин, но при этом у Гайнутдина были очень сильные позиции в Москве благодаря Лужкову, с которым у него были прекрасные отношения. Если исходить из количества общин, которые входят в ЦДУМ или СМР (а сейчас существует еще и ДУМ РФ), то вроде бы преобладает центральное духовное управление. Но когда начинаешь все это пересчитывать, то можно голову сломать. У нас есть регионы, где сосуществуют сразу четыре-пять духовных управлений и каждый считает, что он прав. Это, конечно, и конкуренция честолюбий, и даже конкуренция денег. Были муфтияты (не хочу называть ни территорий, ни фамилий), которые брали деньги и с СМР, и с ЦДУМ. Можно людей понять, если им надо мечеть содержать...

— А как оцениваете влиятельность председателя ДУМ Москвы и центрального региона России Альбира Крганова?

— Этот парень амбициозный, молодой, активный, постоянно появляется на разных мероприятиях...

«ПРОБЛЕМА ХИДЖАБА НЕ ТОЛЬКО РЕЛИГИОЗНАЯ, НО ЕЩЕ И ДАМСКАЯ»

— Какое решение проблемы хиджаба вы считаете наиболее предпочтительным?

— В Казани лет 10 или еще больше назад был интересный случай: 9 или 10 дам решили фотографироваться на паспорт в хиджабе и провели какие-то демонстрации, написали письма. Министром внутренних дел РФ тогда был Борис Грызлов, эта история дошла до него, и он якобы сказал: «Да пусть фотографируются!» Проблема была исчерпана.

Я считаю, что проблема хиджаба не только религиозная, но еще и дамская. Так пусть ходят как хотят! Может быть, кого-то хиджаб раздражает, но он подчеркивает их идентичность. И в школе пусть ходят, хиджаб — это как крестик для православных. Кто-то тоже может начать возмущаться по поводу «куска железа» на шее. Чем больше шума, тем больше будут ходить в хиджабах и дразнить тех, кому это не нравится. Кстати, мы говорим про хиджаб, а ведь у нас в некоторых кавказских республиках есть негласный запрет на мини-юбки.

Но есть, на мой взгляд, одно исключение — это медицинское учреждение. Во-первых, медперсонал имеет дело с больными людьми, во-вторых, хиджаб может помешать выполнению определенных функций.

— Некоторые говорят, что ношение хиджаба в публичных местах нарушает принцип светскости государства...

— Это личное дело каждого! Тогда давайте говорить так: а почему муэдзин так громко кричит, причем на арабском языке? Что интересно, ношение хиджаба больше раздражает женщин-немусульманок, чем мужчин. Может, завидуют?

«ОДНИМ ХАНАФИЗМОМ СЫТ НЕ БУДЕШЬ...»

— Татарстан очень гордится своей моделью межконфессионального согласия, а насколько она прочна, как считаете?

— Республика гордится по праву. Проблемы есть, но где их нет? Я всегда считал, что татары — это великий малый народ. Велик он тем, что выжил и сохранил свою культуру, в том числе ислам, в жестком христианском окружении. Сколько было попыток христианизации! Между прочим, коммунисты гоняли татарских мусульман точно так же, как и православных. В Центральной Азии гонять побаивались, на Северном Кавказе тоже. Так что диалог конфессий в РТ состоялся.

— В Казани вы бывали?

— Много раз — и в Казани, и по Татарстану ездил. Первый раз я был у вас в начале 80-х годов, а последний — года полтора назад. Я очень люблю Казань! А мой сын был там месяца два назад — просто поехал прокатиться. В нашей семье Казань любят.

— В Татарстане взята твердая установка на возрождение ханафитского мазхаба. Это делается и с подачи государства. Есть гипотеза, что ханафитский мазхаб оградит нас от радикализма, экстремизма и терроризма. Эти ожидания оправданы, как считаете?

— Непростой вопрос... Принято считать, что из четырех мазхабов — ханбалитского, маликитского, шафиитского, ханафитского — ханафиты самые умеренные. Если посмотрим, где распространен ханафитский мазхаб, то увидим, что это тюрки. Но сегодня ханафитский ислам должен быть бы развернут на какие-то светские проблемы. Мне мои коллеги из Татарстана и имамы рассказывали, что когда они выступают перед молодежью, то встречи обыкновенно начинаются с одного и того же: «Если вы опять начнете говорить про ваш ханафитский мазхаб, то это неинтересно. Вы нам лучше расскажите про что-нибудь более актуальное». Поэтому думать, что это панацея от всего, я не стал бы. Тем более если внимательно почитать самого Абу Ханифу, там многое чего можно найти и обвинить его в радикализме. Если ханафитский мазхаб будет насильственно насаждаться, то, как говорится, насильно мил не будешь. Если восстанавливать богословские традиции — ну не будет молодежь заниматься богословием. Думаю, это преувеличение, что ханафизм является препятствием для радикальных настроений. Мы сами себя обманываем. Вся Центральная Азия, Турция — это ханафиты, но это не мешает проявлению иных точек зрения там.

Это касается и разговоров про исламское образование: дескать, если все мусульмане будут образованными, то все они станут умеренными. Если вы в религиозном учебном заведении будете учить только «праведному», по вашему мнению, исламу, то не будете говорить ни о салафитах, ни о ваххабитах и прочих? Не получится! Я думаю, что одним ханафизмом сыт не будешь...

«Проблема хиджаба не только религиозная, но еще и дамская. Чем больше шума, тем больше будут ходить в хиджабах и дразнить тех, кому это не нравится»Фото: «БИЗНЕС Online»

«ИСЛАМСКАЯ АКАДЕМИЯ НУЖНА, НО КАК ТАМ УЧИТЬ — У МЕНЯ ОТВЕТА НЕТ»

— В Татарстане скоро откроют Болгарскую исламскую академию. Как вы считаете, в чем роль этой академии в российском и мировом исламе, можно ли на ее основе сформировать отечественную школу исламского богословия и тем самым обеспечить тот духовный суверенитет, о котором говорит глава государства?

— Если есть серьезные богословы среди российских мусульман, то их можно сосчитать по пальцам одной руки... Это не вина, это беда. Но, понимаете, богословие — это вещь в себе. Богословие как наука для подавляющего большинства общества неинтересна, поэтому оптимальный вариант, который сложился в средние века и сейчас должен работать, — это и богослов, и священнослужитель, и оратор, особенно если он будет выступать перед аудиторией, в том числе молодежной. Но чтобы достичь сочетания этих трех моментов, чтобы таких людей обучить, воспитать, потребуются десятилетия.

Нужно возбудить интерес, восстановить профессионализм преподавателей, причем и местных, и тех, кто приедет. И самое главное — а для чего все это делать? Кого мы будем готовить? Священнослужителей или все-таки богословов? Нам много нужно богословов? Я знаю, что многие ребята, получившие религиозное образование, сейчас сидят без работы. Да, исламская академия нужна, но как там учить — у меня ответа нет. Все очень красиво звучит на словах, но как только приступаешь к делу...

Когда началось исламское возрождение, в Москве был вечерний исламский университет, куда приглашали преподавать и востоковедов. И я там прочел 10 - 15 лекций, но когда я дошел до определенных тем, я отказался, потому что у меня была абсолютно светская позиция. Например, была тема, которую мне было просто неудобно читать, — о праведных халифах. Я как профессионал знаю их «праведность» — в те времена был, так сказать, разгул исламского (и антиисламского) терроризма... Я отказался читать лекцию по этой теме, потому что я не имел права излагать свою точку зрения, а говорить о том, какие это были замечательные праведные халифы, не хотел. Это к тому, как преподавать, как учить религии. Все очень сложно!

— Есть статистика, какой процент российских мусульман обучался за рубежом в религиозных учебных заведениях?

— Есть данные одного муфтията — они направили 18 человек, а на самом деле поехали за 60, потому что поехали на свои деньги. Поэтому точно сказать, сколько уехало и сколько вернулось, нельзя. Все ли из них учились там — тоже нет достоверной информации. Многие не учились, занимались совсем другими делами, а потом приезжали сюда с «дипломом». То, что нужно создавать что-то свое, — здесь не может быть двух мнений, но делать это изолированно от остальной исламской уммы просто невозможно.

— К вам как востоковеду не обращались, например, по вопросу написания какой-то части программы для Болгарской исламской академии?

— Сегодня есть ребята, которые прекрасно это могут сделать.

— В Казани в пятый раз прошел международный форум «История Золотой Орды и татарских ханств». Тема Золотой Орды у нас сейчас востребована, поскольку, по словам организаторов форума, не до конца изучена веротерпимость по отношению к разным религиям, которая практиковалась в золотоордынский период. Или это ложный путь — искать там веротерпимость? (Ильхам)

— Конечно, веротерпимость в Золотой Орде найти можно! Кажется, в 1261 году там построили православный храм. У одного из ханов даже жена была православной. Можно очень много ругать Орду, но веротерпимость там была. Там убивали не за веру, а по чисто политическим соображениям.

«МНЕ ГОВОРИЛИ, ЧТО В КАЗАНИ 2 ПРОЦЕНТА ПОЛИГАМНЫХ СЕМЕЙ»

— У нас в Татарстане высокий уровень алкоголизации, хотя исламом спиртное запрещено. Что это? Кризис духовности? Или сегодня религия стала средством управления толпой? (Сергей)

— Ответ очень простой: конечно, религия стала средством управления, ее используют все — и ислам, и православие. Но это еще и культурный, цивилизационный ландшафт. И с этой точки зрения использование религии неизбежно. Это удобно, выгодно, но и опасно. Думаю, использование религии будет продолжаться и, может, даже нарастать. Ни к чему хорошему это не приведет, но такова наша жизнь. Политика есть политика, она использует любые инструменты, в том числе религиозные. Но, простите, а разве пророки, например Моисей, политиками не были, разве в своей политике они религию не использовали? Иисус Христос был великим общественным деятелем, и для него в каком-то плане религия тоже была инструментом для того, чтобы изменить отношения в обществе. От общества религию не отделишь, поэтому она всегда будет инструментом. Последние десятилетия даже буддизм активно политизируется.

— Может ли Россия перейти на исламские принципы в создании новой идеологии/ национальной стратегии развития страны и в каких именно моментах: в социальных вопросах, в экономических, в вопросах здоровья нации и развития института семьи? (Артур)

— Что такое «исламские принципы»? Это шариат. Разве в России может быть введен шариат? Нет, конечно. В России уже есть религия, которая претендует на регламентацию отношений в обществе, — православие. Там есть и социальная доктрина, и разговоры о политике, и проч., и проч. И все это отменить, заменить? Это невозможно! Для того чтобы это произошло, должна произойти исламизация общества, а ее пока не видать на горизонте.

— Имеет ли перспективу теократическая форма правления в России, когда политическая власть принадлежит главе церкви или религиозному лидеру?

— Нет, абсолютно! Никаких шансов.

— Светское государство подразумевает, что все конфессии должны находиться в равных условиях. Но у нас некоторые положения приняты без учета поликонфессиональности страны. Например, многоженство, исламский банкинг у нас запрещены. Насколько Россия придерживается принципа светскости?

— Формально мы, конечно, этого принципа придерживаемся. Но давайте по частям. Полигамия. Разве у нас ее нет? Есть, да еще как! Насчет Казани мне говорили, что там 2 процента полигамных семей. Ну и что? Я не вижу в этом трагедии. Если все заинтересованные стороны согласны... Есть данные 6 - 7-летней давности по Чечне — там больше половины мужчин выступают за многоженство, но только 18 процентов женщин его поддерживают. А шариатские суды в Дагестане? Все это есть, и власть об этом прекрасно знает.

«МЕСТА ДЛЯ КОРРУПЦИИ В ИСЛАМСКОМ БАНКИНГЕ ЕЩЕ БОЛЬШЕ»

— Есть ли в нашей стране перспективы у исламского банкинга? (Роман Александров)

— Давайте не будем строить иллюзий! Весь исламский банкинг в мировом масштабе занимает меньше 2 процентов. В свое время в Париже я был оппонентом на диссертации по исламскому банкингу, поэтому имею об этом представление, хотя и примитивное. Есть там ссудный процент, просто он по-другому, неформально, выражен — через совместное участие в том или ином бизнесе. С моей точки зрения, места для коррупции в исламском банкинге еще больше.

— Ваше мнение о значимости и важности изучения для современного мусульманского мира трудов и наследия нашего выдающегося земляка Шигабутдина Марджани? Также мне было бы интересно ознакомиться с вашими трудами, подскажите, где их найти? (Рустам Гумеров)

— У него была книга по истории — это интересно, а вот то, что он пишет по ханафизму, я начал читать, но не дочитал. Я не богослов. Его обязательно нужно изучать в мусульманских учебных заведениях. В Татарстане каждый должен хоть что-то знать о Марджани. Помимо того, что он был просветителем, он еще был и реформатором. Он предлагал реформу медресе.

— А где можно найти ваши книги?

— Недавно вышла моя книга «Надо ли бояться ислама?». У книг тиражи маленькие, поэтому не знаю, будут ли их продавать в Татарстане. А в Москве их раскупают. Я горжусь тем, что мои книжки воруют, — положил на стол, и вдруг ее уже нет... Когда воруют книги — это уже признание...

«РОССИЙСКОЕ ВЛИЯНИЕ ПАДАЕТ, ПОСТСОВЕТСКОЕ ПРОСТРАНСТВО ИСПАРЯЕТСЯ»

— Ваше мнение, насколько сильно и прочно влияние России на азиатском постсоветском пространстве? Чего мы делаем не так? Или от нас ничего не зависит, а просто все страны всегда руководствуются собственными сиюминутными интересами? (Дубинин Алексей)

— Ваш читатель сам ответил на свой вопрос! Российское влияние падает, российская интеграционная концепция, в том числе Евразийский союз, идет с огромным скрипом. Приходится конкурировать с Китаем, но Россия — бедная страна. Поэтому постсоветское пространство как бы испаряется, и это объективно и закономерно. Да, безусловно, есть какое-то влияние, но общая динамика для России негативна. Недавно Нурсултан Назарбаев давал интервью и примерно на такой же вопрос начал не с успехов, а с трудностей ЕАЭС.

Все организации такого рода, когда есть огромный кашалот (Россия), а вокруг — рыбы поменьше, всегда очень непростые, если еще учесть, что по соседству плавает такой кашалотище, как Китай. ВВП Китая — 11 триллионов долларов, а у России — 1,8 триллиона. Практически российские интеграционные проекты волей-неволей встраиваются в китайские — «Шелковый путь» и т. д.

«Сейчас Турция — часть Ближнего Востока, которая, благодаря Эрдогану, претендует на региональное лидерство» «Сейчас Турция — часть Ближнего Востока, которая благодаря Эрдогану претендует на региональное лидерство» Фото: kremlin.ru

«СПОТКНУТЬСЯ ЭРДОГАН МОЖЕТ КАК РАЗ НА ИСЛАМЕ»

— Вам не кажется, что история «войны» и «мира» с Турцией смахивает на бразильский сериал? Можно ли вообще России доверять Турции и Эрдогану? (Игорь Тихонов)

— В политике доверия быть не может, могут быть только интересы, и у нас есть совпадение национальных интересов по ряду проблем. Можно даже сказать, что у нас есть что-то общее в идентичности. Что имеется в виду? Турки в последнее время вспоминают, какой империей они были, и хотят свое величие возродить. Это чем-то напоминает Россию. Я думаю, что взаимодействие у нас все-таки очень непростое. Есть взаимодействие в Сирии, есть реальный экономический интерес. Кстати, когда Россия разорвала отношения с Турцией, в Казани к этому отнеслись негативно: один политик сказал, что Турция — это палец, а Татарстан — его ноготь...

Отношения с Турцией останутся нормальными. Нормализовались личные контакты между Путиным и Эрдоганом, а оба этих человека претендуют на долговременность своего президентства, поэтому перепадов в отношениях я пока не ожидаю.

— Как вы оцениваете личность Реджепа Эрдогана? По сути, это анти-Ататюрк...

— Эрдоган — это «исламский Ататюрк». Это незаурядный человек. Между прочим, он окончил исламский колледж и очень неплохо разбирается в исламе. Эрдоган относится к исламу и как к инструменту, и одновременно он действительно верит. У него есть харизма, воинственность. Когда он в первый раз стал президентом, он много чего сделал для страны, потом начались неудачи. Это талантливый человек, но он самовлюблен, не терпит конкурентов. Споткнуться Эрдоган может как раз на исламе, потому что он хочет быть и духовным лидером, и светским лидером одновременно. Он исламизирует Турцию, а там, где исламизация, неизбежно рано или поздно появятся духовные лидеры, религиозные вожди, которые станут с ним конкурировать на ниве ислама.

О Турции говорили, что она [из-за Ататюрка] — исключение из исламского мира. Когда в 1996 году к власти пришел исламист Эрбакан, то все говорили, что это исключение, он уйдет, такого больше не будет. Да, Эрбакан ушел, а Эрдоган считает его своим учителем. После Ататюрка (а это в плане решимости борьбы с традицией — Петр Первый) приходит Эрдоган...

Года четыре назад на конференции в Турции я задал вопрос тогдашнему министру иностранный дел: «Про вас как правильнее говорить: Турция и Ближний Восток или Турция — часть Ближнего Востока?» Он засмеялся и ответил: «А мы пока не знаем». А вот сейчас Турция — часть Ближнего Востока, которая благодаря Эрдогану претендует на региональное лидерство.

«УЙТИ ИЗ СИРИИ, НЕ ПОТЕРЯВ ЛИЦА, НЕВОЗМОЖНО»

— Стоило ли России ввязываться в гражданскую войну в Сирии? Когда и при каких обстоятельствах лучше уйти оттуда, не потеряв лица? (Музыченко)

— Уйти из Сирии, не потеряв лица, невозможно, потому что кто бы ни был после Башара Асада, такой любви к России, конечно, не будет. И тогда Россия будет терять лицо. Само же вмешательство было полезным, потому что лучше авторитарный режим Асада, Муаммара Каддафи и даже Саддама Хусейна, чем то, что мы сейчас наблюдаем. Альтернативы не было! Все эти разговоры про демократию, про гражданское общество — это все очень красиво, но нереально. Никто не знает, что там будет через 50 лет, но сегодня или авторитарный режим, или то, что есть. Так что вмешательство России было оправданным.

Стратегическая же цель этого вмешательства состоит в том, что Россия вернулась на Ближний Восток. Мы великая держава, мы еще и здесь присутствуем... Но пока не все получается. В каком-то плане наша страна оказалась заложницей ситуации. Гражданская война в Сирии продолжается, Башар Асад без России проиграл бы всю эту кампанию. К концу 2015 года он потерял примерно 60 процентов бронетанковой техники, 40 процентов его солдат просто разбежались.

Что касается ДАИШ (арабское название запрещенной в РФ группировки «ИГИЛ» — прим. ред.), то оно в июле этого года отметит трехлетие своего существования. В американскую антидаишевскую коалицию входят 68 стран, а ДАИШ-то есть! По разным данным, они контролируют от 4 до 6 миллионов жителей.

— ДАИШ — это террористы или кто?

— Там есть радикалы, экстремисты и террористы. Те, кого мы называем радикалами и экстремистами, хотят построить государство: они создали финансовую и образовательную системы, они даже пытались печатать свои деньги. Зачем человеку, который выстраивает государство, нужен террорист, который шастает по Европе и кого-то убивает? Да, терроризм сегодня — это инструмент отдельных группировок или группировки в ДАИШ. Но они же государство строят, они занимаются созидательной деятельностью. Да, они поступают жестоко, дико, но им лишний террористический имидж не нужен! Если они будут заниматься только терроризмом, они обречены. И уверяю вас, что когда-нибудь мы узнаем, что когда-то у кого-то были контакты с отдельными деятелями ДАИШ. И еще много чего узнаем. Но они же пока неуничтожаемы!

«ВОЗНИКАЕТ МЫСЛЬ, ЧТО ВСЕМ ОЧЕНЬ ВЫГОДНО ЭТА ДАИШ»

— Почему европейцы и россияне туда едут воевать на стороне ДАИШ? Что там привлекает?

— Зачем Ленин делал революцию? Для лучшего, для социальной справедливости... Нет данных о количестве россиян, которые туда уехали. Последний раз Путин сказал о 6 тысячах. Думать, что они туда едут пограбить, я не стал бы. Некоторым людям вообще нравится воевать, у них избыток энергии. У нас есть такая категория — недовоевавшие. А вы не верите, что есть фанатики, которые искренне хотят туда поехать и построить там самое лучшее государство в мире? Почему нет? Там десятки тысяч таких ребят, и это не наемники! Это люди, которые едут сражаться за идею. Это все длится годами. Проще всего — осуждать. Все время хочется упростить ситуацию. Думать надо! ДАИШ — очень непростой феномен. Сегодня едут в Сирию, а где гарантия, что через некоторое время не поедут в другую страну, например в Сомали или Афганистан?

— Какие стороны конфликта в Сирии, по вашей оценке, можно признать договороспособными? Можно ли договориться, к примеру, с сирийскими активистами «Братьев-мусульман»? Есть ли разумные и способные к диалогу люди в рядах запрещенной террористической «Джебхат ан-Нусры»? (Сергей Р.)

— Даже с «Джебхат ан-Нусрой» можно договориться о прекращении огня, а вот как после делить власть, кто будет во главе, будет ли переходное правительство и кто в него будет входить? Если в нем не будет «Джебхат ан-Нусры», они будут воевать дальше. Там собрался целый букет самых разных людей и взглядов. Когда был первый раунд переговоров в Астане и приехали 16 или 18 делегатов, среди них были, кажется, четыре организации, названия которых начинаются со слова «джейш» — «армия».

— Трамп собирался вместе с Россией бороться с ДАИШ. И вот Трамп уже не тот... Что дальше? (Борис)

— Проходило совещание антитеррористической коалиции, и Россию не позвали. По-прежнему думают, что и без нее справятся. Без нее не справятся. А Россия одна может справиться? Тоже нет. Поэтому надо как-то договариваться. Иногда возникает абсолютно циничная мысль, что всем очень выгодно эта ДАИШ: она повод для общения, предмет общей борьбы против общего врага... Если ДАИШ завтра исчезнет, его будет очень не хватать... Терроризм — это такая штука, где все едины во мнении — с этим надо бороться. Только никто не знает как.

«РАБОТА У ЧЕСТНОГО ЭКСПЕРТА НЕПРОСТАЯ»

— Какими исследованиями вы руководите в Институте «Диалог цивилизаций»? Чем вообще занимается институт? Как его деятельность влияет на международную обстановку? Инициатор-вдохновитель института — Якунин, который после отставки с поста руководителя РЖД в России имеет сомнительную репутацию. Вас это не смущает? (Александр Н.)

— Лучше судить не по публикациям и чужим мнениям. Судить надо с той точки зрения, что человек сумел и успел сделать. И, кстати, продолжает делать. Что такое «сомнительная репутация»? Лично я не встречал людей, репутация которых у того или иного не вызывает никаких сомнений. У вашего покорного слуги тоже сомнительная репутация. Меня как только не называли — и мусульманским террористом, и русским националистом, и татарофобом...

Институт диалога цивилизаций создан недавно, мы только начинаем работать, проводим семинары, конференции. Кстати, в Берлине прошла конференция по сирийской проблеме — «Внешние игроки в ходе сирийского кризиса». Там были ученые и из США, и из Саудовской Аравии, Турции, Франции, высказывались самые разные мнения. Скоро мы будем проводить в Москве круглый стол по Северному Кавказу. У института есть сайт, который мы начали раскручивать. Посмотрите, по-моему, это интересно.

— Кто эти участники ваших семинаров и круглых столов? Политики среди них есть? Не получается так, что вы стараетесь выстроить диалог между цивилизациями, а политики действуют параллельно, не пересекаясь с вами?

— Политики должны слушать.

— А они прислушиваются к вам?

— Кажется, прислушиваются! Во всяком случае, умные политики. Не бывает так, что человек пришел, послушал и изменил позицию государства, но от откровенного общения польза, конечно, есть. Умнеют люди. Работа у честного эксперта непростая.

— Почему вы ушли из центра Карнеги? (Айрат Ахметзянов)

— Там полностью поменялась команда, причем во всех странах, где есть его отделения, включая Вашингтон. Поменялся и формат работы. Нет ничего вечного.

— Если перефразировать название одной из ваших книг, какой он — ваш ислам?

— Когда я писал книгу «Мой ислам», я имел в виду мусульман, с которыми я учился, работал. Я считаю, что ислам — это самая последовательная религия, самая жесткая религия — не жестокая, а жесткая. Самая требовательная религия — и к человеку, и к обществу. И эта требовательность — источник противоречий. До сих пор ощущается сильное влияние эпохи пророка Мухаммеда, причем его влияния как человека. Он был очень непростым человеком, не только жестким, но порой и жестоким, тогда это было оправданно. Его жизнь и деятельность как бы «опрокидывается» на современность.

— Алексей Всеволодович, спасибо за интересный разговор!