Алексей Венедиктов Алексей Венедиктов

«МЕТШИН НЕСКОЛЬКО РАЗ СКАЗАЛ: «РАЗГОВАРИВАЙТЕ, УГОВАРИВАЙТЕ»

— Алексей, во-первых, хотим сказать спасибо, что «Эхо Москвы» в минувшем декабре поддержало газету «БИЗНЕС Online», когда на нас была предпринята силовая атака...

— Обычная история. Мы всегда солидарны с коллегами, даже не сомневайтесь. У нас это на автомате.

— Даже в демократическом Татарстане такие эксцессы возможны, все еще больное общество не всегда умеет решать свои проблемы правовым путем... Во-вторых, спасибо, что согласились на интервью. С чем связан ваш нынешний визит в Казань? Кто вас пригласил? Просто так Венедиктов никуда не приезжает...

— Я не езжу с инспекциями своего радио, но меня позвало «Эхо Москвы» в Казани, у которого накопились проблемы. Вы знаете, что я взял интервью у мэра Казани, а здесь не могли этого сделать? Я договорился, что теперь это будет. Для жителей Казани важно, чтобы городские власти более часто и более подробно их информировали. И мне нужно было понять, принципиальная ли это позиция мэра — не давать интервью. Ну нет, значит, хорошо.

— Странно слышать это: Ильсур Метшин часто дает интервью «Эфиру», в чей холдинг входит местное «Эхо». Может, проблема в том, что, в отличие от Москвы, местное «Эхо» никак не политизировано, поэтому к нему и не ходят ньюсмекеры?

— Мне совершенно все равно. Моя задача — лоббировать интересы «Эха», что я и делаю с большим успехом. Все остальное — это встречи со студентами [Казанского университета] и так далее.

— Кстати говоря, как вам интервью мэра? Вы довольны разговором?

— Я собой не очень доволен, потому что можно было и поглубже копнуть. Когда ты делаешь такой налет пиратский, всегда не хватает десятиминутки, как плохому студенту для подготовки к экзамену. А мэр очень профессионально уклонялся от тех вопросов, которые ему казались неудобными... Мне было важно, в связи с тем, что происходит в Москве, поговорить о том, как шло расселение в Казани [из трущоб] жителей центра, какие были ошибки, какой опыт. Это важно для Москвы, это важно для других городов, где это будет происходить. Собственно, в этом и было ядро интервью. Какие-то куски получились, какие-то нет. Но я всегда собой недоволен, обычная история.


— Ликвидация ветхого жилья действительно эпоха для республики. Мы помним и эксцессы. Были в центре Казани в том числе неплохие дома, говорят, люди до сих пор сожалеют, что пришлось уехать. Понятно, что основная масса — гигантское количество трущоб, это выглядело ужасно и их ликвидация — феерическая история...

— 37 тысяч квартир в Казани переселили — огромное расселение!

— А всего по республике 50 тысяч...

— Вы представляете уровень?! Понятно, что [и в Москве] есть недовольные. Сейчас нам звонят из Питера, звонят из Благовещенска с этими вопросами. Нам важно посмотреть опыт, и все плюсы и минусы опыта там, где это было уже сделано. И в этом смысле я очень благодарен Метшину, потому что он мог отказать в интервью, но он согласился поговорить именно на эту тему. Нам это важно. Он говорил про очень важные вещи, которые нужно понять московским властям, — это не градостроительный вопрос, а вопрос взаимоотношений с людьми. В Москве сейчас к этому относятся как к вопросу градостроительному: земля, финансирование, строительный комплекс. А на самом деле Метшин несколько раз сказал: «Разговаривайте, уговаривайте!» Это, мне кажется, очень важный посыл, который должны услышать московские власти.


ПРО РЕНОВАЦИЮ И ПРЕЕМНИКОВ

— Мы предполагаем, что один из идеологов программы реновации в Москве — Марат Хуснуллин, который министром застал, хотя и на излете, местную программу расселения. Не исключено, что это он придумал Москве такой мегапроект, истории похожи...

— Это не он придумал. Это придумал Собянин как политический проект. Хрущев выбил из подвалов, а Собянин предоставит комфортное жилье. Это абсолютно политический проект. Видимо, Хуснуллину это было поручено сделать, и, поскольку он не публичный политик, он это сделал без консультации с жителями. Но это Москва.

— И Москва, и время другое — XXI век, интернет, соцсети. Мир изменился. Такое сейчас не пройдет, судя по тому митингу жителей пятиэтажек, которых пришло от 20 до 50 тысяч...

— 22 тысячи.

— Судя по всему, и 100 тысяч вполне могут выйти завтра...

— Могут.

— Ваш прогноз: Путин, увидев перед президентскими выборами такую ситуацию, не заставит Собянина сделать шаг назад?

— А уже заставил. Мы же видим, как парламент перенес закон [о сносе пятиэтажек] на лето, он не принят. Мы видим, как правительство Москвы скорректировало свое постановление, сделало первый шаг — 12 изменений внесено. То есть услышали [москвичей]... Создан штаб по реновации, в который Собянин не входил, а теперь вошел. Создан штаб по реновации в Общественной палате Москвы, который пока бессилен. Посмотрим, что из этого получится. То есть слышат. Самое главное — еще ни с кем [по-настоящему] не столкнулись в этой норме, потому что закон не принят... Это удивительная история, абсолютно надпартийная... Вы знаете, с чем это сравнимо? С «Бессмертным полком». Когда неважно, избираете ли вы Путина, избираете ли Навального, избираете ли Жириновского. Все испугались — и все вышли без флагов, беспартийно. Митинг в Москве — надпартийный и в этом смысле неполитический, хотя, конечно, политический.

— Это же нужно было придумать такой проект! Чтобы так попасться Собянину...

— Проект хороший, реализация нулевая.

— Вы же считали, что мэр Москвы — один из четырех кандидатов на пост премьера России — Собянин, спикер Госдумы РФ Вячеслав Володин, сам Дмитрий Медведев и спикер Совета Федерации Валентина Матвиенко. Ваш прогноз: это снесет Собянина с дистанции?

— Может сильно подкосить, и конкуренты счастливы поставить ему подкос. Не просто так Володин перенес закон на потом — немного конкурента под коленки толкнул.

— А «снос» мэра возможен?

— «Сноса» мэра, наверное, не произойдет. Это будет решать Владимир Владимирович.


«АРХАИЧНЫЙ ВЗГЛЯД НА РАЗВИТИЕ ЭКОНОМИКИ ПУТИН НЕ МОЖЕТ ПОМЕНЯТЬ НА МОДЕРНИСТСКИЙ...»

— Путин пойдет на изменения в правительстве перед президентскими выборами?

— Я вам не могу сказать, потому что это в голове одного человека... В моем представлении, перед выборами будет смена правительства. Может оставить президент и Медведева. Но это его расчет, его доска шахматная, он играет за две стороны, поэтому невозможно понять логику игры. Если бы играли хотя бы двое, тогда можно было понять логику, а так логики нет. Политику в стране определяет президент, я имею в виду глобальные изменения. И фамилия премьер-министра — будет ли она на букву М, на букву В, на букву С — ничего не изменит с точки зрения сущности политики.

— Фамилия — да, но курс?

— Курс определяет президент, это не зависит от того, кто начальник [кабинета министров].

— Но поменяет ли президент курс?

— Не вижу никаких оснований для этого.

— В Москве не чувствуется кризис, экономический спад?

— Вы говорите о Путине или о гражданах?


— Но человек, чуткий ко мнению граждан...

— Он не дерганый, чтобы менять курс по каждому свистку... К сожалению, суть курса направлена на архаику. Если вы посмотрите стратегии экономической безопасности страны до 2030 года, подписанный на этой неделе Путиным указ, то увидите, что среди основных угроз там указано развитие зеленых технологий в области энергетики. Что это значит? Это на самом деле угроза для нынешней российской экономики, но это мировой тренд. Он пытается архаичным образом, путями XX века, сохранить то преимущество России в газе и нефти. Это утрата связи с развитием других технологий. Архаичный взгляд на развитие экономики, на мой взгляд, он не может поменять на модернистский. Он не может его развернуть, потому что он так не думает. История со сланцевым газом тоже была такая же. Когда писали записки, то еще тогда многие, включая [председателя правления ПАО «Газпром» Алексея] Миллера, предупреждали о том, что эта угроза появляется. [Топ-менеджер «Роснефти» Игорь] Сечин говорил: нет, Владимир Владимирович, это не так, это какая-то ерунда, дорого! И мы так отнеслись, и мы проспали этот рывок в сланцевом газе, проспали, потому что архаичный взгляд. Этот взгляд не поменяется. Откуда он может поменяться? В этом смысле ответ на ваш вопрос: экономический тренд не поменяется, экономическое развитие, такое архаичное, не поменяется. У России была огромная возможность стартовать вместе с американцами в области цифровых технологий. Мы стартовали. И наши стартапы типа «ВКонтакте», типа «Яндекса» были на уровне мировых, может быть, чуть поменьше размером, но технологически они были равны. Мы практически национализировали «Яндекс», мы национализировали «ВКонтакте». И после этого принимаются пакеты «законов Яровой» (с обязательством операторов связи, мессенджеров и соцсетей хранить всю информацию о содержании разговоров и переписки пользователей — прим. ред.), принимаются ограничения, которые сейчас имитируют замечательным образом наши друзья с Украины. Это означает, что эта область будет отставать от мировой тенденции. Или еще принятие закона о 20-процентном ограничении иностранных инвестиций в СМИ, в результате чего это вылилось в 0 процентов. Это значит, отрасль не будет развиваться, это значит, сюда не пойдут инвестиции. Все эти примеры показывают, что тренд архаичный. Может, Путин считает, что он более эффективный на данном этапе.

— В условиях столкновения с Западом...

— Сегодня столкновение, завтра не столкновение. Мы же говорим о развитии России. Пока внутренняя позиция команды Путина, на мой взгляд, не учитывает реалий экономики XX века, не учитывает цифровую экономику... В Казани 16 мая состоялся совет безопасности во главе с [секретарем совбеза РФ Николаем] Патрушевым, который опять боролся с интернетом. Слушайте, ребята, это все равно, как когда-то боролись с паровозами.

— И так контролируется ведь полностью...

— Полностью нет, конечно... Себя пугаем. Это история не политическая, а экономическая. Но поскольку путинская команда видит угрозы тому, где у России раньше были преимущества в связи с полезными ископаемыми, с территориями, транзитами... Президент действительно в этом видит угрозы. В его логике это угроза, а в моей логике это тормоз. Мы начинаем опять отставать, вот и вся история. Это борьба двух взглядов. Неважно, кто премьер-министр: если отстаиваются подобные взгляды, мы будем отставать, это самое главное. Это и есть настоящая угроза — отставание.

— А может, поставить премьер-министра инновационного, который будет за функцию развития отвечать?

— Нет, так не бывает. У нас президент проводит совещание с экономическими министрами без премьер-министра. У нас суперпрезидентская республика.

— Спасибо Ельцину...

— Тем не менее у нас французская модель. Сейчас французы поменяли внутри модели, пришла другая, молодая команда, инновационная, как вы говорите, которая, как я надеюсь, сделает рывок. Это не вопрос структурной позиции. Вопрос в том, что народ доверил президенту, он доверил не Путину, он доверил архаичному пути развития. Значит, пока будем существовать в этом архаичном пути. Поотстаем, поотстаем, а потом придется менять все.

— Наверное, внутренняя логика связана с охранительной функцией и столкновением с Западом. Как вы считаете, насколько он всерьез и надолго?

— Я не согласен с этим. Вы хотите, чтобы я комментировал тезис, с которым я не согласен. Я считаю, что все гораздо сложнее. На мой взгляд, суть заключается в том, что в мире возник новый набор угроз, вызовов. Есть два ответа на них. Есть архаичный ответ: история с выборами Трампа, когда половина страны проголосовала за него... Есть страх нового. И вот вам Brexit — половина Англии за это проголосовала. Есть надежда и желание рвануться вперед, и чуть меньше половины Англии проголосовало за это. Во Франции две трети за Макрона. Угроза одинаковая, только ответы разные: либо архаичный, либо модернистский.

— С Хиллари Клинтон, вы считаете, это модернизм?!

— Мы с вами говорим про экономику и про финансы.

— У Хиллари же там нет экономики.

— Она просто спокойно давала корпорациям развиваться где угодно — в Китае, в Европе, в Африке. Вот что делало правительство [президента США Барака] Обамы и Хиллари.

— Обаму и Хиллари, наверное, нужно разделять.

— Почему? Вы читали программу Хиллари? Она просто повторяла программу Обамы. Экономически ее задачей было не влезать. И это самое главное. Ее взгляд на экономику, как и всей команды Обамы, был либеральным. В экономической части те, кто голосовали за Трампа, — это люди, которые боялись иностранцев, боялись, что потеряют рабочие места, боялись иммиграции. Главными были опасение, страх, боязнь. И ответ был архаичный: закрыть, запретить, ограничить. Те, кто голосовал за Хиллари, считали, что надо продолжать, как Обама, развивать, вкладывать, инвестировать, пускать иностранные капиталы, привлекать рабочую силу. И Brexit — то же самое. И Макрон против Ле Пен — то же самое. Франция сделала другой выбор.

— Казус Трампа не повторился...

— Кстати, в Германии на выборах, которые были только что в Северном Рейне – Вестфалии и где четверть избирателей голосовали, германские архаичные правые получили 8 процентов голосов. И Германия не сделает такого выбора, и Голландия не сделала такого выбора. Европа не делает такого выбора. Но англосаксы сделали такой выбор. В этой истории Путин архаичен, я имею в виду его политику. Она как раз выбирает архаичные ответы на угрозы.


«КРЫМ — ОТДЕЛЬНОЕ ДОСЬЕ, ПРОБЛЕМА КРЫМА НАДОЛГО»

— Вы считаете, нет в повестке дня столкновения Запада с Россией? Нет ультиматума Путину еще от 2012 года: уходи?

— Я не знаю, может, Путин знает. Там же не идиоты. Вы представляете Запад как что?

— Коллективный Запад.

— Нет никакого коллективного Запада. Когда была война в Ираке, США и Великобритания атаковали, а Франция и Германия — нет. Где коллективный Запад?

— Тогда интересы разделились.

— Каждая страна свои интересы отстаивает. Интересы Запада коллективного в том, чтобы не нарушались правила и границы в Европе.

— Вы считаете, Крым — это для Запада главное?

— Не Крым, а Донбасс. Крым может быть отдельным досье, отдельным кейсом.

— Донбасс же сдали фактически...

— Кто?


— Российские патриоты считают, что Россия сдала Донбасс.

— Я ничего не могу сказать, а американские патриоты считают, что Америка сдала Донбасс... Я в таких терминах не понимаю. Донбасс — это замороженный конфликт. Хорошего выхода нет. Я знаю, что существует мнение команды Путина о том, что, если бы Россия ушла с Донбасса, там началась бы резня. Это мнение, которое высказывают на переговорах. То есть придет отмороженный «Правый сектор» или кто-то еще и начнет репрессировать тех, кто воевал против, и тех, кто, как им кажется, воевал против. Как я знаю, на переговорах с Меркель на предложение уйти с Донбасса и прекратить интервенцию финансовую, военную советниками было отвечено именно про резню. На что, насколько знаю, коллективный Запад, хотя это, конечно, несогласованная позиция, предложил международное управление Донбассу. На что, как мне известно, Россия не дала ответа. То есть там нет хорошего выхода. Там огромный элемент гражданской войны, там значительная часть населения, не большинство, как в Крыму, но значительная часть населения за союз с Россией и бралась за оружие. Там гражданская война семьи пополам разделила... С двух сторон артиллерийский обстрел гражданского населения. Там много чего есть.

И западные партнеры понимают, что угроза есть. Нет хорошего выхода. Дилемма Путина в этом. Он же говорит, что Донбасс — это Украина. Но как сделать так, чтобы защитить это население, которое в него поверило, и при этом уйти, потому что это не Россия? Это большой вопрос, это большое умение. Влезли сами, но выходить-то надо каким-то образом. Сейчас видим в стадии переговоров нового президента Франции Макрона...Вероятно, будет изменен формат переговоров, войдут американцы... Потому что понятно, что американцы могут быть, для меня всегда было удивительно, что их там нет. Для Путина это важно. И если будет найдено решение, санкции ослабнут, естественно, останутся только персональные крымские санкции. И дальше все равно будем взаимодействовать.

— Но Крым-то остается.

— Крым — отдельное досье. Крым надолго. Проблема Крыма надолго.

— Не отдадим?

— Что значит «не отдадим»? Мы знаем, что современные системы позволяют решать такие вопросы.

— Просто найти формулы?

— Да, но не сейчас, а потом. Проблема ведь не в том, что Россия взяла Крым, а в том, что как минимум 80 процентов населения Крыма хотели быть с Россией еще до 2014 года. Конституция Украины не давала такой возможности. Конституцию надо уважать, но и мнение народа нужно уважать. Теперь бутерброд перевернулся. Что теперь делать? То, что было нарушено международное право, я думаю, ни у кого сомнений нет, никто не признал этого. Как сделать в интересах прежде всего жителей Крыма, не ущемляя интересов Киева и Москвы? Надо головой крутить вообще-то! Думать надо!

— Главный вообще-то вопрос: что будет с Украиной?

— Почему это главный вопрос?

— Если она развалится на куски?

— Почему я должен про это думать? Это не моя страна

— Не считаете, условно, что это наши братья?

— Узбеки тоже наши братья, и что? Может, мы и Северный Казахстан будем присоединять таким же образом?

— А в союз же могут войти?

— В какой?


— В принципе, в Евразийском экономическом союзе они и так состоят...

— Евразийский союз — несостоявшаяся структура. Более того, она экономически не сильно выгодна России. Мы вынуждены идти на многочисленные уступки, в то время как вся Средняя Азия наносит ущерб российской экономике во многом. Путин до сих пор говорит про экономический союз с Евросоюзом. Где все деньги, где рынки сбыта? Если бы не наш конфликт с Украиной, эта авантюра крымская... Главной задачей Путин ставил безвизовый режим с Евросоюзом. Вот уже Украина получает, уже Грузия получила. Я всегда говорил: если Путин добьется безвизового режима с Евросоюзом, ему статую на Красной площади надо поставить. Значит, мы вошли в пространство движения людей, капиталов, идей и так далее. К этому надо стремиться. Сейчас был сделан шаг назад из-за украинской войны. Все равно история нас подталкивает общеэкономическое пространство делать не только с Востоком, где мы придаток, но и с Западом. Но так будет не при этом президенте и не при нашей жизни, потому что нас отбросили назад.


«ПУТИН НЕ ПРЕДУГАДАЛ ИЛИ СОВЕТНИКИ НЕ ПОДСКАЗАЛИ, ЧТО РЕАКЦИЯ ЗАПАДА БУДЕТ АБСОЛЮТНО ЖЕСТКОЙ»

— У Путина еще будет такая возможность? Или в 2018-м возможны сюрпризы?

— Все возможно, потому что ничего не институционально в голове одного человека, который разыгрывает шахматную партию с четырех сторон доски один сам собой. Какой бы он пост ни занимал, он будет определять [курс страны].

— Это вы как аналитик предсказываете?

— Я же не предсказатель. Аналитик — это не предсказатель и не гадатель

— Аналитические машины показывают много вариаций.

— А большинство — Путина, 90 процентов, что это он будет следующим президентом. И вопрос в том, что будет центром его четвертого мандата, если центром третьего мандата были украинский кризис и присоединение Крыма. А что будет центром четвертого? Какой разворот? Мобилизационный? Так куда дальше?

— Вы пессимистично или оптимистично смотрите на ближайшее будущее?

— Реалистично. Я прекрасно понимаю, что развернуть такую махину, как Россия, очень тяжело. Но развернули же ее в 2014 году. Без решения проблемы Донбасса вся ситуация нас будет подталкивать к дальнейшему изоляционизму или возникновению еще какой-нибудь подобной проблемы. Я просто не вижу, как они будут это решать.

— Желание есть у Путина?

— Путин не понимает, почему тогда была такая резкая реакция Запада. Или не предугадал, или советники не подсказали, что реакция будет абсолютно закрытая. Год назад он был уверен, что санкции ослабнут. Ничего ведь не происходит. Дело не в Трампе, там и венгры могли заблокировать. Единогласно Евросоюз продлевает санкции, потому что было нарушение баланса в Европе и создание прецедента изменения границы. Это же вопрос изменения границы, это нарушение всех договоренностей, всех подписанных соглашений в Европе.

— Косово есть, в конце концов, как прецедент...

— А к кому присоединилось Косово? Кто присоединил Косово? И сколько лет шли переговоры? И сколько погибло косоваров перед этим, когда сербская армия зашла? А сколько в Донбассе погибло? Никого? А в Крыму? Это все несравнимые вещи.

— Это нюансы...

— Нет, это не нюансы.

— Суть-то остается.

— Нет, суть не остается. Остается насильственное изменение границ, присоединение части другого государства. В этом, прежде всего, разница.


«ПОСКОЛЬКУ У НАС СУПЕРПРЕЗИДЕНТСКАЯ РЕСПУБЛИКА, ТО ОППОНЕНТ ДОЛЖЕН БЫТЬ «СУПЕРОДИН»

— Вернемся к внутренней политике. Фактор Навального как вы оцениваете? Насколько он искусственен или естественен?

— Фактор Навального абсолютно естественен, потому что кто-то же должен собирать и олицетворять протестное настроение, которое реально существует по разным вопросам. Поэтому, так или иначе, Навальный — лидер протеста. Назовем его так — не политический лидер, а лидер протеста. Поскольку политическая программа Навального не очень понятна, значит, он лидер протеста, значит, он гражданский лидер. Она абсолютно естественна. Поскольку у нас суперпрезидентская республика, то оппонент должен быть «суперодин». Это тоже естественная история. История показывает, что ...

— ...если есть Горбачев, то должен быть Ельцин.

— Да, совершенно справедливо.

— Но на Ельцина Алексей Навальный не тянет.

— И Ельцин ни на что не тянул. Кто мог подумать, что выброшенный из политбюро человек когда-нибудь вернется президентом?

— Все равно эта фигура была мощная — опытнейший в политическом, в практическом плане человек.

— Макрон не опытнейший, Трамп не опытнейший. Это не вопрос возраста.

— Но Трамп — состоявшаяся фигура. Да, он никогда не занимался политикой. Но он миллиардер, в шоу-бизнесе состоявшаяся фигура. Он стал президентом крупнейшей страны. В Америке шоу-бизнес равен политике.

— А у нас, конечно же, не так... Трамп поломал аппарат республиканской партии, в этом была его история. Устоявшийся каменный аппарат, который продвигал своих кандидатов. Он сломал в первую очередь это. Шоу-бизнес — это потом, на выборах. А вот партию под собой поставить — это серьезная история. Мы видим, как к власти в странах приходят люди, которые не имели опыта в политической деятельности, от 40 до 70 лет. Так что это не аргумент.

— Они состоялись хоть в чем-то, но у Навального практически нет никакого опыта, ни в какой области — ни в бизнесе, ни в административном аппарате.

— Навальный собрал голоса 600 тысяч москвичей на выборах [мэра Москвы]. Навальный — второй человек в Москве на этих выборах, поэтому позвольте избирателям судить, состоялся он или нет.

— Вы правы, что он протестные голоса собирает.

— Тем не менее. И Ельцин собирал, у него что, программа какая-то была? Никакой программы у Ельцина не было. Он собирал протестные голоса и в результате в Москве имел 89 процентов. Такие люди поражают, как молния, они появляются ниоткуда.

— То есть возможен приход такой фигуры?

— Я думаю, да.

— На высшие посты?

— Я думаю, да. Это решать избирателям.

— Избирателям решать... А вам не страшно, что такая фигура придет?

— Я вообще не из пугливых.

«НАШ ПРЕЗИДЕНТ ФЕДЕРАТИВНОГО ГОСУДАРСТВА — СТОРОННИК УНИТАРНОГО ГОСУДАРСТВА!»

— Вы же общались, убедились, что по многим вопросам Навальный плавает. Он недавно приезжал в Казань — журналисты спрашивают о национальном вопросе, а он плавает...

— Владимир Владимирович тоже плавает в национальном вопросе, как оказалось.

— Ну нет — он человек тонкий в этом деле.

— Ну-ка расскажите мне про татарский язык в русских школах здесь [в Татарстане]. Как он решен был и решен ли был? Метшин от такого вопроса ушел. Как это тонко Владимир Владимирович сплавал, когда ЕГЭ только на русском? Нет правильных ответов в национальных вопросах, нет ни у кого. Их можно удерживать и не давать выстрелить.

— Но в целом аккуратно же все у Владимира Владимировича. Даже в решении чеченского вопроса...

— Хотите шариат в вашей республике? Чтобы были шариатские законы? В Чечне можно! Что происходит с Россией? Конечно, это можно в России делать. Потом ваши националисты захотят то же, что в Чечне. А почему нет, если Чечне можно? Это очень опасно. Это не 1999 год и не 2000-й, когда оставили чеченскую войну. Чечня создает прецедент для других национальных республик. Всегда найдутся большие группы людей, которые скажут: «Эй, это Российская Федерация и это Российская Федерация, им можно, а нам нельзя, почему?»

— В Татарстане это в принципе невозможно.

— Сколько движение националистов собирало людей в 1992 году? 40 процентов на выборах, я правильно помню? Куда эти люди делись? Они все живут вот здесь, и многие ждут своего часа. Сколько людей из Приволжского округа воюют за ДАИШ (арабское название запрещенной в РФ группировки «ИГИЛ» — прим. ред.)? 400, сказал на этой неделе Патрушев. Это выявленные, скажем так, это установленные пофамильно. Не надо эту опасность преуменьшать. Это не потому, что Путин не может, а потому что нет правильного ответа. Нигде нет правильного ответа. Американцы воюют, французы воюют, конвертируются в ислам, радикальные уходят туда. Около трети воюющих в ДАИШ российских граждан — это славяне, конвертировавшие в ислам. Это большая проблема. Мир стремительно меняется, отношение к этому стремительно меняется.

— Ответ есть на национальный вопрос — нужно федерализм развивать в России, чего не делается...

— Совершенно верно. И в этом проблема. Вы сказали про «тонкого» Путина. Я вам отвечаю, что Владимир Владимирович по своим взглядам сторонник унитарного государства. Президент федеративного государства — сторонник унитарного государства. И все, что он делал за эти 17 лет, это унитарность, в первую очередь уменьшение Федерации.

— Как его сторонники говорят, это связано с тем, что он «собирал Россию»...

— Россию можно собирать как Федерацию, а можно собирать как унитарное государство. Большая претензия к Владимиру Путину — это уничтожение конкуренции. И унитарное государство — это частичное уничтожение конкуренции. Его команда уничтожает конкуренцию. Это моя претензия как избирателя к нему. Я ему сам говорил и вам повторяю — в экономике, идеологии, политике, в федеративных отношениях. Он искренне считает, что это эффективно. Поэтому, если мы разбираем программы кандидатов в президенты, давайте смотреть, что не все так просто.


«В ПОСЛЕДНЕЕ ВРЕМЯ МЫ ГОВОРИМ ТОЛЬКО ПРО БАНКИ, ПРО БАНКОВСКИЙ КРИЗИС В ТАТАРСТАНЕ»

— Заканчивая про Навального. Это естественный лидер, агент ФСБ или агент госдепа? Ваша точка зрения?

— Навальный — естественная фигура. Все политические силы и внутри, и вовне страны на этом играют так же, как и Трамп. Естественная фигура. Трамп — агент ФСБ? Нет.

— Но подозрения есть какие-то.

— Но то, что мы в своих интересах используем те или иные фигуры, это нормально. Любое государство так делает. Навальный — естественный лидер протестного движения, с моей точки зрения. Именно поэтому его политическая программа размыта, потому что в протесте участвуют разные группы. Вспомните координационный совет оппозиции — от крайне левых до крайне правых, от националистов до анархистов. Это протестная история. Всегда так происходит, когда унитарное государство не дает оппозиции развиваться. Я как историк скажу, что это естественная фигура. Нашелся человек, он свой человек, очень мужественный, потому что в условиях авторитарного государства ты находишься под большим прессом, это тоже нужно понимать. Цельный, устремленный человек. Вот такой человек есть, он существует, это факт, его нельзя игнорировать. От того, что они не произносят его фамилии, он никуда не исчезает.

— Ваш взгляд из Москвы на татарстанские события — что здесь происходит?

— В последнее время мы говорим только про банки, про банковский кризис. Мне кажется, преувеличен здесь, в Татарстане, политический подтекст этой истории, потому что тот же самый Центробанк отнял лицензию у банка РПЦ, отнял у банка, где были счета федеральной службы безопасности. Это не значит, что Центробанк хочет разрушить Татарстан, ФСБ или РПЦ.

— «Пересвет» будет жить еще, там история еще не закончилась...

— Вы можете делать любые прогнозы, я вас уверяю — нет. Ходили, просили, умоляли, но нет.