Орхан Джемаль: «Я не хочу выступать в роли «сына Высоцкого»

Орхан Джемаль: «Армия десятилетней давности и армия сейчас — это две разные армии» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ЧЕМ БОЛЬШЕ ТЫ ГОТОВ ОТПРАВИТЬ СВОИХ В ЗЕМЛЮ, ТЕМ ТЫ КРУЧЕ И БОЕСПОСОБНЕЕ»

— Орхан, сейчас Российская армия резко отличается от того, что было, к примеру, в 2008 году во время конфлита в Южной Осетии?

— Да. Нынешняя армия и армия 2008 года — это совершенно разные армии. Ее реформировали, и я даже не рискну определить имя этого реформатора. Я даже не стану говорить, Сердюков это или не Сердюков. Но исторически так вышло, что именно после 2008 года именно Сердюкову велено было реформировать армию. И, несмотря на всю историю своего воровства, армия была отреформирована. И она отреформирована под те задачи, которые выполняет, — под партизанскую борьбу. И делает это хорошо. Она совершенно по-другому выглядит, она больше не выглядит чем-то таким неуклюжим и не должна предпринимать титанические усилия, чтобы не сдохнуть самой по себе. Это нормальная армия, нормально выполняющая задачи. И нельзя сказать, что техника у них там поменялась совершенно. Поменялись система управления, система администрирования. Сейчас армия в сравнении с армией десятилетней давности,— это хорошая эффективная машина.

— Кто еще в мире умеет воевать? У кого есть армия? Кто готов умирать на войнах?

— Такой вопрос можно решить только практически.

— А по наблюдениям?

— Как вам сказать... Американцы очень странно воюют, чем-то они похожи на грузин. У них хорошая техника, у них может быть мощное техническое огневое превосходство над тем, с кем они сражаются, но при этом нужно не забывать, что сражаются они в лучшем случае с архаичной, очень убогой армией Саддама Хусейна, а скорее всего, просто с партизанами. У них есть некое превосходство, но, стоит какой-то группе прорваться к американцам на короток, все это преимущество моментально истаивает. Эти титаны, которых мы знаем по голливудским фильмам, на дистанции меньше 300 метров, оказывается, уже не такие страшные и титанистые. Американцы — это значительный технический перевес.

Я думаю, в плане технического перевеса они и нас-то значительно превосходят. Но до тех пор, пока не повоевали, трудно судить. Если посмотреть на историю, то будем честны: боеспособность нации — это прежде всего то количество потерь, которое нация способна пережить: чем больше ты готов отправить своих в землю, тем ты круче и боеспособнее. В этом мы мало кому уступаем, у нас, когда лес рубят, щепки летят: бабы еще нарожают. В этом плане у нас армия очень боеспособна.

— То есть в России армия все-таки есть и готова защищать страну?

— Не только есть, но по сравнению с 10-летней давностью она еще и приличная.

«ПРОБЛЕМА КАДДАФИ ЗАКЛЮЧАЕТСЯ В ТОМ, ЧТО ЕМУ НУЖНО БЫЛО ВОВРЕМЯ УЙТИ И ОСТАТЬСЯ ВЕЛИКИМ РЕФОРМАТОРОМ И СПАСИТЕЛЕМ ЛИВИИ»

— В Ливии что случилось, с вашей точки зрения? Что собой олицетворяли Каддафи и его социализм? Что это все-таки было: месть Саркози, или за золото его Запад наказал — конфисковал 100 миллиардов в условиях кризиса, или вызов динара?

— Что любопытно: молодой Каддафи конца 1960-х совершил абсолютно бархатное свержение короля — тот уехал в дипломатическую командировку, вернулся, а ему говорят: «Можешь не возвращаться, уже все, в стране переворот сделали». И конечно, Каддафи был молодым, прогрессивным африканским лидером, делал много хорошего. Очень много хорошего сделал. Если говорить о внутренней политике, то первые 5–7 лет его деятельности до 1975 года вообще нет ни одного нарекания в его адрес. Потом под давлением внешних обстоятельств он прогнулся. Когда вызрел заговор в Мисурате, он подавил его, перевешал кучу людей, настроил против себя огромный, важнейший город. Настроил каким образом? У них там кланово-племенная структура: ты повесил одного, у тебя автоматически образовалось 500 человек врагов.

И дальше началось решение вопроса в конкретной ситуации конкретными методами. Потихонечку всех людей, которые могли бы стать или были его друзьями, Кадаффи ввел в свои противники. Диктатура взяла свое, несмотря на то что он достаточно пунктуально выполнил те хорошие намерения, которые у него были. Но история — такая штука, что у тебя могут быть идеальные, замечательные намерения, но если ты в диктатуре, то сама система не учитывает интересов (а интересы не всегда к желудку сводятся) — у тебя возникают некие проблемы. Он тем людям пообещал: вы поддержите мою революцию, а я с вами рассчитаюсь. Рассчитался он не полностью. У них как бы зубчик был. Страна племенная. Племена полагают, что это их территория, а ты решил облагодетельствовать — взять из Сахары, с юга, людей, которые живут в чудовищных условиях, и переселить туда, что ты считаешь оазисом. На мой взгляд, это тоже пустыня, но по местным меркам это оазис. Вот он переселяет переселенцев, а у тех, кто там живет, такая реакция: «Парень вообще обалдел! Он забрал у нас землю в большом количестве и отдал вот этим!» Вы представьте, что в Москве нам скажут: вот этот район, вы отсюда давайте, здесь киргизы жить будут. Как отреагируют? А там племенная структура, это их земли, они не могут их по-другому воспринимать: это наше, никто без нашей воли не смеет ногу тут поставить, не то что построить что-то. Это конкретная история Зинтане: его ненавидели за то, что он оторвал куски от их племенных земель.

«Сейчас армия в сравнении с армией десятилетней давности — это хорошая эффективная машина» Фото: минобороны.рф

Он потихонечку озлобил всех, кто мог быть союзником. Во внешней истории он был крутым пацаном, поддерживал все радикальное, все левое, все исламское, был против бездушного Запада. Но и здесь он сдал эту тему: за все, что надо, повинился, компенсации заплатил, и последнее (об этом не очень много говорили) — начиная с 2001 года он в полный рост сотрудничал с американской администрацией, выдавая всех, кто ездил драться за свободу Афганистана, за свободу Ирака. Он их ловил, сажал, выдавал мучить американцам, потом американцы ему возвращали, он опять их гноил в тюрьмах, то есть и тут всех, кто мог его поддержать, он сдал. Да, он вчера взрывал на берлинских дискотеках этих людей, а теперь что? Ожидает, что они его не тронут, когда есть возможность? То есть Каддафи, все его эксперименты... Динар — ну и где этот динар? И что он сделал для этого динара? Панамериканский союз? Хорошо, есть этот панамериканский союз, создали его когда-то Каддафи и Кайл Синасси. Ну и что он делает? Какова его роль? Проблема Каддафи заключается в том, что ему нужно было вовремя уйти и остаться великим реформатором и спасителем Ливии, который ввел элементы социализма. Да, он не может мобилизовать людей, как здесь через ГУЛАГ их мобилизовали в трудовые отряды, но он мобилизовал эти нефтяные бабки, он построил там то, создал се, образовал, вестернизировал это дело. И если бы он где-нибудь в конце 1980-х аккуратненько соскочил, то на нем и грехов было бы мало, но он поздно ушел. Он слишком засиделся.

— И кто смёл его?

— Когда начинают говорить, что Запад его смёл, я напоминаю, что это было пятое восстание. Первое восстание в Ливии произошло еще в 1975 году. Пятая попытка удалась, потому что Запад подключился.

— Внешнее совпало с внутренним?

— Внешний элемент поддержал внутренний.

— Но ключевой элемент все-таки внутренний?

— Ключевой элемент всегда внутренний. Всегда! Пока внутри нет протеста, поддерживать нечего. Этот протест у него был, и появился он не сейчас. У меня был случай, я сидел в Бенгази во время одной из первых командировок, тогда французы только подключились, а до этого все ждали его смерти. Все знали, что Каддафи всех задавит, как всегда, и он к этому вел. Не подключись французы, он бы задавил, у него бы все получилось. Он на победе стоял, пока Запад не подключился. И в какой-то момент приходит дядька в пресс-центр и приносит диск. Я засовываю его в лэптоп, а на диске вешают людей. Причем палач еще и сам на тело вешается, чтобы побыстрее шею сломать. Я думаю: что это такое, кто это? Он отвечает: «Мой дядя». Оказывается, это вешают его дядю, он привез видео, как вешают его дядю! Я спрашиваю: «А вообще, где ты эту запись взял?» — «Ну как где, это же по телевизору показывают!» То есть там вешают людей, показывают это повешение по телевизору, племянник записывает, как вешают его дядю... Я говорю: «А ты вообще по жизни кто?» Успешный малый, нефтяной инженер, буровой мастер. Я говорю: «Когда эта история была?» История, оказывается, произошла еще в 1980-е годы. Вот с тех пор, с тех пор он его ненавидел! И как только у него получился шанс... Система племенная, семья, насчитывающая меньше 500 человек, считается маленькой. Это что за семья? Большая семья — это 500, 1 тысяча, 5 тысяч человек. Он его ненавидел с 1980-х.

Я эту историю рассказал, мне звонит Константинов: «Орхан! Ты вот там написал, ты знаешь, за что их повесили?! Я же был тогда в Ливии». — «Ну и за что их повесили?» Они якобы там злоумышляли против советского консульства в Бенгази: «Они наше консульство хотели взорвать!» «А за что они хотели взорвать?» — «За войну в Афганистане». Ну и поставьте себя на место ливийцев: происходит совершенно явный беспредел, русские напали на Афганистан, эта война непопулярна даже здесь, в СССР, на братьев напали — как должны ливийцы к этому относиться? Тем более что Афганистан совсем не был не советским, не красным, он был красным. Красные с красными дрались. Как они должны относиться? Дальше все это вот начинается.

Нужно понимать, что, когда ты едешь по Египту, ты знаешь, что главная мысль египтянина, который с тобой встречается, — как с тебя отжать поинтереснее и побольше. Когда ты пересекаешь границу Ливии, ты визуально не понимаешь, в чем разница: те же самые арабы, но ты прекрасно понимаешь, что их материальное совсем не интересует. Ливийцы — продукт социализма. Когда ливиец подвозит тебя 150 километров на машине, делая крюк, и ты спрашиваешь: «Сколько с меня?» — он пожимает плечами: «Я что, на таксиста похож?» Его не интересуют деньги, они не бедные там. Это же не война, не революция желудков.

«У Каддафи много было положительного в том, что он делал в 1970-е годы, отчасти в 1980-е годы. И если бы не поддержка извне, он, в отличие от Асада, который не смог справиться самостоятельно, справился бы» Фото: ©Владимир Федоренко, РИА «Новости»

«В ЛИВИИ КАЖДЫЙ МУЖЧИНА — ВОИН, У НЕГО ПО-ДРУГОМУ МОЗГИ УСТРОЕНЫ: ОН НЕ ЗА КУСОК КОЛБАСЫ ДРАЛСЯ»

— То есть Каддафи им сознание поменял, есть его положительная заслуга?

— У Каддафи много было положительного в том, что он делал в 1970-е годы, отчасти в 1980-е годы. Во-первых, у него есть элемент «микро-Сталин», как Черчилль говорил, «забрал страну с сохой, отдал с бомбой». Так и Каддафи... Если ты говоришь там со стариками, они говорят: «Моя мать, если попадала под дождь, была вынуждена сидеть у костра, пока не высохнет ее одежда, потому что ей не во что было переодеться». И это было недавно, в 1950-1960-е годы. А сейчас, если бы эти ребята увидели, в каких квартирах живут в Москве люди, они бы так презрительно хмыкнули и подумали: кто ж вас так мучает?

Там стандарт жизни такой очень-очень приличный. Нефтяная экономика. 5 миллионов человек и огромное количество нефти — на всех хватало. Это абсолютно не про то, что им было нечего есть, и не про то, что были какие-то финансовые проблемы. Это проблема несвободы, это проблема ущемления, это проблема деления племен на настоящих арабов и пришлых. Это куча внутренних, сложнейших проблем, которые привели к этому всплеску. Да, данный всплеск поддержали извне. Да, если бы не поддержали, скорее всего, Каддафи, в отличие от Асада, который не смог справиться самостоятельно, справился бы.

— Справился?

— Да, это даже смешно обсуждать. Если бы Запад не вмешался, он бы выиграл.

— Как вы оцените зеленую книгу? Это и не ислам, и не светское, то есть между двух стульев? И вообще, насколько ливийцы религиозны?

— Ливийцы религиозны. Они религиозны все, и не может быть такого, чтобы человек был нерелигиозен. Если человек приходит и публично заявляет о том, что он атеист, это все равно что здесь человек пришел бы и сказал: «А я гей».

— То есть это неприлично?

— Это неприлично, это вызов устоям всего и вся. Это означает наплевать в лицо отцу, матери, детям своим и т. д.

Социализм в Ливии не был антиисламским, он был антиисламистским. «Зеленокнижники» тоже мусульмане, но они не исламисты. Исламисты поддерживали афганцев, иракцев, были против Мубарака, считали, что Израиль, евреи несправедливо отняли арабские земли. И на этой почве между ними шла стычка, шла заруба. Восток Ливии — ихванские территории — самый визуально светский, там наиболее раскованные нравы, там можно запросто увидеть женщину, которая идет по улице без платка и даже, допустим, в рукавах до локтя.

А в Мисурате уже все строго, там увидеть женщину без платка — такое просто невозможно представить. При этом как такового исламизма там нет вообще. Это строго соблюдающее, но абсолютно не исламистское пространство. Но когда ты едешь в Зинтан, там уже ваххабиты, там уже чистый салафизм, в этом городе огромный процент салафов, но они сторонники деполитизированного варианта салафизма.

Интересно, что Сирт — город Каддафи, город зеленого сопротивления — это в одно время было самое игишующее пространство внутри Ливии, долгое время существовал альянс между ливийской даулией и зеленым сопротивлением, в союзе против исламистов, которые решили вопрос с Каддафи.

— Сегодня что в Ливии происходит?

— Ничего ужасного там не происходит. Там нет такого полицейского покоя, как при Каддафи. Там есть несколько зон влияния. На востоке — Бенгази — власть взял Халифа Хафтар. Это такой специфический персонаж, который в 1985 году командовал ливийской армией в Чаде, потерпел поражение, не стал даже к Каддафи под гневные очи возвращаться, сразу в Америку рванул и до самого 2011 года сидел в Штатах. Потом приехал, развернул внутри сопротивления революционеров борьбу за свои позиции — начались внутренние междоусобицы. Он номером один не стал, но и не из последних. Уже когда всё, победили, Каддафи порезали, новое правительство выбрали, процесс пошел, он неожиданно поднял мятеж, попытался провести военный переворот по образцу ас-Сиси в Египте. Но у него так не вышло, у него получилось поджать под себя именно Восток — то, что называется Киренаика, и в настоящий момент он является главным ливийским партнером России. Но он не признан международным сообществом как законный представитель. И в Триполи — в центральной, в западно-центральной части — сидит другая структура, которая признается международными правительствами, которая находится во враждебном отношении к Хафтару.

Но там каждый город, каждая община сама выбирает свою политическую судьбу — присоединиться ли к кому, поддержать или остаться на отшибе. Как такового административного монолита и единства в Ливии нет. Но когда у нас начинают говорить: «Ну ты посмотри, какой ужас! Ты же поддерживал их, чтобы они этот хаос и ужас сделали!» — я на это отвечаю так: я очень благодарен ливийским врачам, а они, как правило, не ливийцы, они иностранцы, многие из них украинцы. Каддафи набирал много врачей с Украины. И они меня выхаживали, там не только они, там и египтяне были добровольцами — я очень благодарен за то, что они сделали. Все они при Каддафи как сыр в масле катались, на фоне украинских зарплат получали очень приличное содержание. Считались такой элитой в обществе. Их не сразу приняли, потому что, когда человек видит, что идет женщина с короткими рукавчиками да без платка... Это что у него там в душе творится? Но со временем их приняли, они стали частью элиты этой общины. То есть это люди, к которым местные шейхи могут заглянуть и поговорить про политику, причем может получиться весьма содержательный разговор. Это были очень успешными, дорогими, уважаемыми иностранные специалисты. Но вот произошла революция, вот Каддафи свергли — и что с ними? Они уехали? Да ничего подобного! Они живут, они по-прежнему считаются вписанными в местную элиту. Они уважаемые, почитаемые, они получают хорошие доходы. Из Зинтана они катаются на берег моря — это по поводу того, что все охвачено войной, перестрелками, — купаться в Средиземном море. Доктор, которая очень много для меня доброго сделала, присылает свою фотографию с моря, где она в исламском купальнике, когда все тело закрыто. Я спрашиваю: «Тебя что, ваши вахи заставили-таки надеть купальник?» На что она отвечает: «Нет, конечно, никто не заставляет. Просто солнце такое, я надеваю, чтобы не сгореть».

Да, Ливия изменилась. Да, с точки зрения Москвы это некий хаос, это некий ужас, который объективно хуже того, что было. Эти специалисты, которые приехали с Украины, тоже придерживаются мнения, что при «папе» было лучше. Но никуда не уехали.

— Дома еще хуже.

— До 2014 года они тоже не уехали. Простите, «папу» убили в 2011 году, на Украине плохо стало после 2014 года, но и после 2012 и 2013 года они все равно оставались там, прекрасно и успешно жили.

Да, с точки зрения обывателя в Ливии все кошмар и ужас. Но в Ливии племенная структура, каждый мужчина в племени — это воин, у него по-другому мозги устроены: он не за кусок колбасы дрался, а за то, чтобы его дядю не вешали и не показывали по телевизору, как его вешают.

«Для какой-то группы людей быть сыном Гейдара Джемаля означало быть ваххабитом, фашистом, игишем, не знаю что там еще» Фото: ©Андрей Стенин, РИА «Новости»

«ОН СТАЛ ГОВОРИТЬ ОБ ИСЛАМЕ С ЕВРОПЕЙСКИ ОБРАЗОВАННЫМИ ЛЮДЬМИ НА ТОМ ЯЗЫКЕ, КОТОРЫЙ БЫЛ ИМ ПОНЯТЕН»

— Поговорим немного о вашем отце — Гейдаре Джемале. Как вы считаете, почему ценность человека возрастает только после его смерти?

— Она и при жизни проявляется. Пока ты живешь, ты находишься в пространстве борьбы: у тебя есть как союзники, так и противники. И вокруг тебя по-разному складывается политическая ситуация. И может быть так, что голос твоих врагов очень громкий, очень убедительно звучит. Это реальная ситуация — мы живем в мире свободного и открытого противодействия. Когда человек умирает, происходит некая расстановка точек над i, происходит парад сторон и с той и с другой стороны. И одни должны обязательно выйти (у нас же эпоха «Фейсбука») и сказать: «Собаке собачья смерть». И другие должны выйти и сказать, что это был последний величайший философ. И вот, когда отец умер, естественно, такие парады произошли со всех сторон.

Что любопытно, скептически относившийся к отцу при жизни человек в какой-то момент пишет: «Я не понимаю, что происходит, ну умер там какой-то Гейдар Джемаль, вторую неделю интернет на ушах стоит вокруг всего этого — что это, кто это? Я, конечно, знаю, кто это, но почему?!» То есть он не оценивал при жизни масштаб этой фигуры, а после смерти стало ясно, что именно Гейдар — отец российского исламизма. Не ваххабизма, не салафизма, не шиизма, а именно исламизма как политической производной от ислама. Наша отечественная умма находилась в очень архаичной стадии, и методы дагвата, методы разговора об окружающем нас были заточены под беседу с чабаном XIX века: есть некие схоластические утверждения, что можно, а что нельзя, есть тезис, далиль, авторитет Корана и т. д. Весь дагват, вся эта содержательная часть призыва были очень архаизированы. У нас появлялись хорошие ребята, искренние, с порядочным сердцем, горячие, не гнущиеся, не все были мерзавцами. Тем не менее интеллектуального прорыва все равно не было. Да, парень хороший, но говорит он с тобой все равно как с чабаном XIX века.

— Так называемое провинциальное мышление?

— Иногда оно было не провинциальным, но от этого мало что менялось. Иногда человек мог быть вполне себе крутым и продвинутым, но как мусульманин он оставался в таком формате. И Гейдар — в силу разных обстоятельств: в силу таланта, который был у него недюжинный, в силу очень специфического, очень раннего и очень сложного образования, которое он получил, в силу ряда факторов: в силу своей судьбы, в силу связей с определенными шейхами, будучи еще достаточно молодым человеком из Таджикистана, — он, по сути, делал тот призыв, который существовал в «чебанском» формате, просто перевел его на диалектический язык человека, получившего современное, университетское образование. Он стал говорить об исламе с европейски образованными людьми на том языке, который был понятен, доступен, который они не видели архаичным. Это был ислам для русскоговорящего интеллигента. Ислам в изложении, доступном русскоговорящему интеллигенту. И в этом плане, конечно, Гейдар — отец русского исламизма, как отец политической доктрины, вытекающей из религии. Он никогда не придерживался сектантских ответвлений, и в этом плане претензии, которые он неоднократно высказывал к тому, что называется традиционным исламом, были не теологического, акыдного характера, а именно политического — за конформизм, за приспособленчество, за пренебрежение исламскими принципами в угоду безопасности.

Человек, который принес нам целую политическую доктрину, — конечно, его масштаб большой. Это было и при жизни понятно. Просто после смерти произошел парад сил с обеих сторон. Несмотря на то что в целом политическая ситуация на момент смерти Гейдара была не в его пользу, парад тех, кто был на его стороне, был достаточно внушительным, а парад его противников выглядел таким злобно тявкающим. Люди, которые не имели отношения ни к исламизму, ни к исламу, которые числились либералами, говорили: «Да, Гейдар великий, он оказал на меня как на русского патриота огромное впечатление». Или признавались: «Мой любимый собеседник, с которым я мог по-человечески поговорить — не о фетишах, не о символах, а о сути явления». Так что в данном плане это такой человек, которого... Мне пусто, мне некем его заменить. Думаю, что таких, как я, миллионы.

— Почему так сложилось, что люди иных политических взглядов, иных конфессий уважали его больше, чем сами мусульмане? То есть враги его ценили больше, чем друзья?

— А почему мусульмане его не уважали? Я не знаю. Где бы я ни бывал, всегда чувствовал, что ко мне есть позитивная предрасположенность за то, что я ношу фамилию отца — Джемаль. Так что я не считаю, что мусульмане относились к нему хуже, чем немусульмане. Более того, даже люди, которые в силу различных обстоятельств (карьерных, духовных, идеологических) не должны были быть его союзниками, не должны были быть его друзьями, фактически были на разных сторонах в какой-то период, все они высказали публичное соболезнование, за что я признателен тем и другим. Например, Евкуров — советский, российский генерал, ставленник Путина в Ингушетии, или Кадыров.

— Трудно ли быть сыном Джемаля, каково влияние отца?

— Когда я пошел работать в «Новую газету», меня сначала взяли корреспондентом, потом после испытательного срока формили спецкорром, а через месяц-два редактор отдела политики ушел и рекомендовал на свое место меня — я почти два года был и. о. редактора отдела. И главред «Новой газеты» Дмитрий Муратов уже много лет спустя рассказал, что я так долго был и. о. и меня не переводили, потому что очень многие ему говорили: «Кто у тебя рулит отделом политики? Это же сын того самого! Ты с ума сошел! Кого ты на работу взял?!» То есть для какой-то группы людей, для либералов, быть сыном Гейдара Джемаля означало быть ваххабитом и фашистом, не знаю что там еще.

«Отец формировал меня не до 15 лет, не до 20, он формировал меня до самой своей смерти. И это был для меня огромный, интереснейший опыт»
Фото: «БИЗНЕС Online»

«ДАЖЕ КОГДА ПАПА БЫЛ В ЧУДОВИЩНОМ, ПРЕДСМЕРТНОМ СОСТОЯНИИ, ОН БЫЛ В СОСТОЯНИИ ПОРАЗИТЬ КАКИМ-ТО ХОДОМ МЫСЛИ»

— Почему либералы его так воспринимали? Он входил в патриотический круг, в круг газеты «Завтра» Проханова?

— В какой-то период. Да, отец входил в этот круг, когда данный клуб противостоял власти, а когда он оказался у власти, то те, кто не с ними, стали как бы врагом России.

— Гейдар был нонконформистом, который всегда был против власти?

— Они реагировали на фамилию Джемаль как на вражескую, с одной стороны. С другой — для мусульман это, наверное, некий плюс. Но дело не в этом, дело не в том, что на тебя падает тень твоего отца и ты в этой тени играешь то одними красками, то другими, все дело в том, что обычно у детей в какой-то период отец становится важным авторитетом, но этот период рано заканчивается: в 12 лет отец — это великий папочка, который берет тебя на рыбалку, в 14 уже не то, а в 20 он уже архаик. У меня совершенно не так: фактически до самой своей смерти Гейдар для меня оставался тем самым папочкой, который волен взять тебя на рыбалку, научить и объяснить. Он оставался и духовным авторитетом, и авторитетом по жизни. И помимо сыновьей любви мне всегда с ним было очень интересно. И время, проведенное с отцом, когда мне уже 50, а ему под 70, никогда не было выполнением неких семейных обязанностей, потому что ты должен уделить ему внимание, чтобы он не чувствовал себя обделенным. Нет, это всегда был определенный интеллектуальный праздник, потому что общаться с ним, обсуждать, контактировать — это было определенное интеллектуальное удовольствие, наслаждение.

Даже когда папа был в чудовищном, предсмертном состоянии, он был еще в состоянии поразить каким-то ходом мысли. И конечно, если бы его не было, и меня вот таким бы не было. Да, я был бы каким-нибудь значительно менее интересным, более приземленным. Он формировал меня не до 15 лет, не до 20, он формировал меня до самой своей смерти. И это был для меня огромный, интереснейший опыт.

— Почему тем не менее вы разные люди? Почему он не ставил задачу воспитать своего духовного наследника, интеллектуального продолжателя своего дела? Такой задачи не было?

— Я не думаю, что у его дела может быть интеллектуальный продолжатель. У него остался огромный круг учеников, причем есть люди, которые не стали мусульманами, но все равно заявляют, что Гейдар — шейх. Есть люди, которые упорно не принимали ислам, числясь его учениками, но объявили о том, что они мусульмане после его смерти.

Есть целая группа людей христианской фракции, которая собиралась вокруг Гейдара Джемаля: да, наши, внутри нас, ну вот они на пути. Но он умер — и они, хотя и были давно на этом пути, но при его жизни не прошли, а после его смерти пришли и сказали: я мусульманин. Есть такие люди. На мой взгляд, сейчас основная задача джамаата — сохранить наследие Джемаля.

— А есть этот круг людей? Кто он?

— Руслан Айсин. Айсин — один из ближайших людей. В Алма-Ате огромный казахский джамаат, очень много людей в Москве, очень много людей на Кавказе считают себя учениками Джемаля, считают себя людьми, которые приняли его философию.

— В 1990-е годы, когда мы с ним встречались, у меня не было ощущения, что его окружает большой джамаат. Было ощущение такого одиночества.

— И до конца было это одиночество. Если попытаться данным кругом учеников развить все это дело как духовное наследие, то выйдет такой марксизм — очень скучное начетничество по этому поводу, потому я как раз за то, чтобы сохранить все, что было, но не заниматься интерпретацией. Допустим, мы же считаем, что Маркузе — марксист, в силу того, что он развивал определенную доктрину, но он не является тем марксистом. А ситуация, что я духовный наследник, продолжатель... Я не хочу выступать в роли «сына Высоцкого».

«Я НЕ МОГУ СКАЗАТЬ, ЧТО ОН УЧИЛ МЕНЯ АККУРАТНО ЕСТЬ МАННУЮ КАШУ, НО АККУРАТНО ЧИТАТЬ ХАЙДЕГГЕРА ОН МЕНЯ НАУЧИЛ»

— Почему не получилось воспитать наследника или он не ставил такой задачи? Он же мог передать вам этот потенциал, мог зажечь идти именно по этому пути... Или у вас судьба другая? Вы же не по этому пути пошли?

— Ни по этому, ни по какому. У каждого свой путь.

— А можно было пойти этому пути — не было такого желания?

— Нельзя по этому пути, данный путь уже занят — занят им, и он его уже прошел. Хотите сказать, почему я не некий шейх, который сидит и рассказывает, как оно правильно?

— Не было желания стать философом, мыслителем, как он?

— Нет. Мы люди разного склада. Гейдар, кстати, был либералом в общении. Когда он мне что-то говорил, а я отвечал: «Я не согласен, я не считаю это правильным, но если ты прикажешь, то я подчинюсь», — он обычно отвечал: «Нет, это не наш метод. Приказ — это не наш метод». В этом плане он оставлял очень большую свободу внутри. Всегда. Интеллектуального насилия никогда не оказывал.

— То есть он вас с детства воспитывал?

— Какое-то влияние он оказывал на меня и в детстве, хотя, когда я был маленьким, я ему не был интересным. А когда я дорос до состояния, когда у меня появилось собственное интеллектуальное содержание, я ему стал интересен, он стал мной заниматься. Я не могу сказать, что он учил меня аккуратно есть манную кашу, но аккуратно читать Хайдеггера он меня научил.

— А вот эти его соратники с Кавказа и из Казахстана насколько интегрированы? Есть кто-то, кто может поставить задачу всех сподвижников интегрировать, создать некую структуру? Или это чревато?

— Создать, интегрировать их в систему, в вертикаль (связь, начальство и так далее) — это убить тот дух, то содержание, убить ту мысль, носителем которой Гейдар был, которую он продвигал. Ему же при жизни часто говорили, что да, ты семи пядей во лбу, но посмотри, как люди, которые рядом с тобой, становясь ничтожеством, за счет чисто аппаратных примитивных ходов получают какие-то результаты, которых не получаешь ты. Я называл это «магией бюрократии». Этот вопрос не сейчас же возник, ему и при жизни так говорили. Но если при жизни этот вопрос ставить было уместно, потому что да, есть деятельность, у нее должны быть практические результаты, то создать такую структуру после его смерти — это просто уничтожить эту живую, эту прекрасную мысль.

— Руслан Айсин говорил, что есть желание создать фонд?

— Фонд — это же культурная вещь, он будет заниматься изданием книг, снятием фильмов... Все в процессе. Сейчас готовится антология, запускается фильм — появились первые средства для этой деятельности. Но это все культур-мультур. А создавать партию с дисциплиной и так далее — для меня это не кажется таким уж безупречным решением.

«ТЫ ПОДНИМАЕШЬСЯ НА 4 ТЫСЯЧИ МЕТРОВ, ТАМ СТОИТ СМОРЩЕННЫЙ, СОЖЖЕННЫЙ СОЛНЦЕМ ЧЕЛОВЕЧЕК И ГОВОРИТ: «О, ОРХАН, РАД ТЕБЯ ВИДЕТЬ! Я ЧИТАЛ «РЕВОЛЮЦИЮ ПРОРОКОВ» ТВОЕГО ОТЦА»

— Вы сказали, что Гейдар — крупнейший русскоязычный последний философ. Сопоставимых ему нет?

— Я сейчас перебираю разных людей, которые существуют в области мысли. Удивительно: знатоков философии можно найти, можно найти людей, которые знают философию, разбираются в ней, но тем, что называется «философ» (создатель пусть не целостной, а хотя бы обрывочной доктрины), я ни одного человека назвать не могу.

— Может быть, в некоторой степени Дугин сюда подходит?

— На мой взгляд, Александр Гельевич все-таки культуртрегер — носитель культуры, вбрасывающий концепты, существующие помимо него. В последнем многотомнике он проявился как крупный знаток в первую очередь классической философии. Это как Бертран Рассел. Тот был центром определенного кружка, лидером группы, в которую входили такие крупные философы, как Витгенштейн, или крупные экономисты, как Кейнс. Но сам Бертран Рассел остался как знаток философии, написавший отличный учебник по философии с обзором досократиков до своей эпохи. И все. Строго говоря, он был знатоком философии, а не философом. Вот с Дугиным как-то так же. Он, безусловно, центр определенного кружка, он, конечно же, вбросил и расширил определенные евразийские концепты, популяризировал традиционализм, хотя и не сам его вбросил. Русскоязычным людям его презентовал Головин, но достоянием широкого круга сделал все-таки Александр Гельевич. В этом плане он очень мощнецкая фигура, но аутентичной дугинской доктрины, которая была бы мне понятна и в результате знакомства с которой я сказал бы: «Да, это доктрина — доктрина Дугина», я не вижу. Хотя под обаянием его какое-то время тоже находился, в 1990-х годах.

— В принципе, в русскоязычном мире такого вообще не было? Гейдара Джемаля не с кем соспоставить?

— С ним вообще интересная вещь происходила. Я ездил на майские праздники по Кавказу: в Дагестан заезжал, через Чечню, дальше в Кабардино-Балкарию и так далее. Меня поразило: балкарцы — крестьяне-горцы, дикие места, канатчики — все читают «Революцию пророков» Джемаля. Ты поднимаешься на 4 тысячи метров, там стоит такой сморщенный, сожженный солнцем человечек по имени Муса, который говорит: «О, Орхан, рад тебя видеть! Я читал «Революцию пророков» твоего отца». Это к вопросу о том, почему он популярен среди не мусульман, а среди мусульман — нет. Нет, это не так. Просто в какой-то момент у него были внятные контры с разными духовными управлениями, с тем, что называется «официальный ислам».

Очень многие люди, которые при жизни Гейдара были практически в разных лагерях, на разных полюсах, напрямую противостояли друг другу, — все эти тюбетеечники, чалмоносцы — после его смерти (кто-то публично, как Аширов, кто-то непублично, негромко, втихаря) выразили соболезнования, оказали помощь. Даже когда они были противниками, они понимали, что это большой, серьезный, нужный, наш человек. Да, мы вынуждены по слабости духа прогнуться под какие-то властные структуры, но мы-то знаем, кто есть кто.

Так что на самом деле его смерть, этот парад после смерти были очень показательными. Даже я, для которого он всегда был главным жизненным генералом, был поражен, как много людей считали его генералом. Я удивился, как много людей считали так же, причем каждый счел возможным сказать: «Я тут. А я тут». И тут я увидел, что там есть и либералы, и националисты, и правые, и левые, и мусульмане, и немусульмане, которые говорили: «Я с этой стороны». Вот как Гейдар встал: «Становись!» — и они все туда встали.

— В декабре 2014 года он был в Казани, мы брали у него интервью — он уже был с палочкой.

— Он давно болел, это не было новостью, просто он старательно скрывал свою болезнь.

— Для нас это стало новостью.

— Он был человек сильный, гордый. У него был рак лимфатической системы. Там все было плохо, в конечном итоге смерть наступила в результате метастаз в мозгу. Но на самом деле это длилось около 10 лет... Вообще, вокруг его смерти все с большим удовольствием стали накручивать всякие доводы: «А почему в Алма-Ате?», «А может быть, он не умер, может быть, операция — это прикрытие», «Может быть, он уже давно в горах Боро-Хоро», — ну и так далее. Нет, вокруг его смерти не было ничего конспирологического. Почему Казахстан? В свое время Назарбаев разослал людей по всему миру учиться, у него появились хорошие онкологи с западным образованием, услугами которых многие пользуются и которые приглашали: «Гейдар Джахидович, приезжайте, у нас есть западные форматы химиотерапии, которые вы сможете перенести», — в отличие от того, что предлагает, допустим, Каширка.

Но, кстати, несмотря на возраст и болезнь, он сохранял и культивировал в себе такой пацанский мачизм: слабость нужно скрывать. Если ты говоришь «нормально», значит, в реальности просто кошмар, потому что все остальное — это «хорошо». И это толкало его, он не прогибался, не сдавался. Он видел, что смерть неотвратима — старушка с косой приближается к нему, и острил по этому поводу, это был такой юмор висельника. Он мог очень легко пошутить о собственной смерти, совершенно спокойно. Если такой психотип вывести в романе, то это будет кумир 16-летних мальчишек, как «Таинственный остров», «Пятнадцатилетний капитан» — такая романтическая литература.

— А кто сейчас такое перо найдет? Пелевин?

— Что интересно, когда они были знакомы, Пелевин только «Желтую стрелу» написал. Потом они общались, но связь как-то утратилась, разорвалась. И потом вдруг Пелевин разряжается «Empire V», который является определенным беллетристическим парафразом цикла лекций Гейдара.

— Видно же, что у него все последние романы оттуда взяты.

— Но «Empire V» — это просто весь этот концепт.

— И последний — «Крайняя битва чекистов с масонами».

— В «масонах-чекистах» такого уже нет. Но на Пелевина Гейдар оказал влияние. Интересно, что и Гейдар тоже очень любил Пелевина как одного из прорывных современных литераторов. То есть из русских литераторов он любил Пелевина и Елизарова. Из современных постмодернистов. Сорокин был на втором плане.

Читайте также:

Орхан Джемаль: «Каждая война хороша по-своему». Часть 1-я