Михаил Хазин: «Мир ждет 5 - 6 лет непрерывного спада а-ля Россия 90-х годов»

Михаил Хазин: «Мы сегодня находимся в состоянии перегретости в том смысле, что уровень жизни населения превышает те равновесные возможности, которые есть у экономической модели всего мира»

«ПРИШЕЛ ГОРБАЧЕВ, И ВСЕ СРАЗУ ПОНЯЛИ, ЧТО ЦАРЬ-ТО — НЕ НАСТОЯЩИЙ»

Михаил Хазин: Никакая концептуальная власть не в состоянии функционировать без управления. Если она управлять не может, тут же возникнет вопрос: а есть ли у нее мандат Неба? Вот пришел Горбачев. И у него раз — Чернобыль, раз — «Адмирал Нахимов», раз — землетрясение в Армении. И все сразу поняли, что царь-то — не настоящий. Если бы его убрали в году 1987–1988-м, все могло пойти иначе. Хотя, с точки зрения здравого смысла, иначе пойти не могло. Последний всплеск кризиса западной экономики, который начался в середине 70-х годов и в рамках которого мы выиграли, был в октябре 1987 года, когда обрушились фондовые рынки. Уровень жизни тогда падал везде. Это был общий кризис капитализма, выражавшийся в падении эффективности капиталов. То, что сегодня происходит в США и в мире — это ровно то, по механизму, что у нас происходило в 80-е годы, а началось еще в начале 60-х и носило поэтическое название «падение фондоотдачи». Сегодня эффективность капиталов тоже падает.

Идет кризис, связанный с тем, что капиталистическая модель предполагает имманентную составляющую — расширение рынка. Принципиальное отличие капитализма от феодализма состоит в том, что расходы на инновации включены в себестоимость произведенной сегодня продукции. Мы, покупая товар, автоматически оплачиваем затраты на инновации. А инновации нужно, соответственно, продавать. Вот эта проблема висит дамокловым мечом. Дело в том, что ни у кого нет сегодня модели управления экономикой, обеспечивающей экономический рост. А уважаемый Андрей Петрович Девятов говорил о том, что есть «азиатский способ производства». Не могу не согласиться. Есть только одна проблема. Азиатский способ производства по определению не индустриален, и по этой причине эту модель дальше двигать нельзя, а новой нет — ни у кого.

Андрей Девятов: А нужен ли рост?

Михаил Хазин: Никто не сказал, что нужен рост, — не нужен спад. Проблема состоит вот в чем: мы сегодня находимся в состоянии перегретости в том смысле, что уровень жизни населения превышает те равновесные возможности, которые есть у экономической модели всего мира. Если мы посмотрим на восприятие американцев, тех, кто управляет финансами, то они вначале поняли, что на всех денег не хватает. Сказали: «Сокращаем» и выкинули страны БРИКС. Сделали два партнерства — Атлантическое и Тихоокеанское. Экономический смысл этих партнерств совершенно примитивен: это те страны, которые будут получать свою долю от эмиссии доллара, а остальные не будут ее получать. Но уже даже на стадии оформления этих партнерств стало понятно, что даже на них денег не хватит. А потом появился Дональд Трамп, который сказал: «Денег не дадим вообще никому». Это линия схватки между финансистами, которые были главными бенефициарами стимулирования спроса, начиная с 1913 года. В 2013 году создана ФРС, и с 1914 по 1944 год эмиссию поддерживали только банки. С 1944 по 1981 год Бреттон-Вудская система поддерживала кроме банков еще и расширение сферы оборота доллара (МВФ, Мировой банк, ВТО и так далее). С 1971 года началась прямая эмиссионная поддержка частного спроса. Отсюда, собственно, он и завышен.

Этот механизм был остановлен в 2014 году, и сразу мировая финансовая система попала в ловушку ликвидности. Проблему решали разными способами. У нас ее решили так. Основные резервы денег — это капиталы, которые находились не в долларовой форме. У нас их выкачали через резкую девальвацию, ускорение оттока капитала. Набиуллина получила указание из МВФ, и тут же в декабре 2014 года 200 миллиардов долларов как корова языком слизала. Китайцы потеряли уже около триллиона на чистом оттоке капитала, у них это связано с очень большим объемом экспортно-импортных операций. И последний крупный резервуар — это несколько триллионов в долларовом эквиваленте, которые лежали в британских офшорах. То есть это все были механизмы выкачивания — «по сусекам поскребли, по амбарам помели». Происходила поддержка ликвидности в условиях остановки эмиссии. Все — этот инструмент теперь тоже заканчивается.

Рашид Галямов: А эмиссия в 2014 году почему была остановлена?

Михаил Хазин: В 2014 году была исчерпана возможность безынфляционной эмиссии. Если бы эмиссию продолжили, то началась бы высокая инфляция, которая обесценила бы все. Дело в том, что бо́льшая часть так называемых экономистов не знает, что такое кредитно-денежная политика, и поэтому они не в состоянии объяснить, что происходило. Почему с 2008 по 2014 год напечатали 2,5 триллиона долларов, увеличили денежную базу в 4 раза, а инфляции не было. А в 2014 году они вдруг неожиданно перестали печатать. Казалось бы, продолжай, — ан нет.

На самом деле, это оборотная сторона политики Гайдара 90-х годов, ну и нынешней тоже. Поэтому у нас нет экономического роста и инвестиций ни на что не хватает. Ключевой момент — это создание инструмента управления экономикой, обеспечивающей экономический рост. Мы находимся в опасной ситуации. Спрос завышен, в разных странах по-разному: в США — где-то на 60 процентов, в Европе — где-то на 50, в нашей стране — примерно на 30, в Китае — в среднем на 25 (но в приморских городах в два раза завышено), а у крестьян — на 15 - 20 процентов. Но это очень сложно оценить, потому что в Китае очень сильная секторальная картина.

Значит, спрос будет падать. А если спрос будет падать, то начинает разрушаться система производства из-за того, что она не может никому ничего продать. У каждого предприятия имеется объем продаж, ниже которого опускаться нельзя, потому что оно будет разрушаться, потому что не будет воспроизводства. Но бо́льшая часть производств за последние 35 лет была выстроена под модель непрерывного роста спроса. У нас еще работали заводы 30-х годов, но их практически не осталось. В Китае их тоже порушили. В результате у нас сегодня нет промышленности, которая была бы готова работать на спрос намного ниже текущего. Почему у нас производительность труда ниже, чем в США? Дело не в рабочих, а в том, что у нас была американская система построения заводов 30-х годов. Там, соответственно, заводоуправление и цеха: инструментальный, гальванический, литейный и сборочный, который выдавал готовое изделие. А в США со временем от этого отказались, и в некоем районе, где было сто заводов маленьких, был создан отдельный гальванический заводик, который обслуживал их всех. В результате у него и загрузка была выше, и он мог заниматься совершенствованием технологий, за счет этого резко выросла производительность труда. А сейчас пойдет обратный процесс. Это гальваническое предприятие «сдохнет», потому что у него нет нужного объема сбыта. У сегодняшних оборонных предприятий России главная проблема состоит в том, что они, получив от своего контрагента какую-то продукцию, не уверены, что, когда через полгода эта продукция понадобится снова, это предприятие будет существовать. По этой причине они вынуждены восстанавливать всю цепочку производства у себя, а это требует инвестиций, которых не хватает. И это понижение производительности. Но для оборонки это еще ничего, поскольку она из бюджета питается. А для нормальной экономики это вещь совершенно невозможная.

«КОЛИЧЕСТВО СТАТЕЙ В США, ПОСВЯЩЕННЫХ НЕИЗБЕЖНОСТИ СПАДА, ВЫРОСЛО В РАЗЫ»

Обращаю внимание, одна из ключевых тем, которую обсуждали на G20, — что делать с избыточными мощностями металлургии. То же самое будет всюду. А если процесс деградационный запущен, то его очень трудно остановить. Он может докатиться до раннего феодализма, когда каждый человек будет обеспечивать себя сам. При этом в США фермеров не существует. Там уже нет людей, которые бы понимали, что значит бросить зерно в землю и его вырастить. У нас есть люди, которые растят помидоры и точно знают, что надо посадить семечко, какие нужно добавить удобрения и что нужно делать в конце февраля или начале марта. А в США индустриальное хозяйство. Стоит компьютер, у тебя земля, ты ее арендуешь. Дальше ты берешь кредит под эту землю, на этот кредит ты берешь в аренду «горючку», нанимаешь тракторы, получаешь в аренду семена. Дальше ты берешь трактор, он ходит, сеет семена. Дальше ты получаешь спутниковый снимок, закупаешь удобрения; едет трактор и по GPS смотрит, куда и чего надо добавить. Когда, наконец, время приходит, приезжает другой трактор, который все обмолачивает, зерно отдает Моnsanto (многоотраслевая транснациональная компания, мировой лидер биотехнологии растений — прим. ред.), Моnsanto тебе выдает деньги, на которые ты гасишь кредит и все остальное. Но как только хотя бы один элемент этой системы не работает, то ничего не будет расти.

Остановить ожидаемый спад — это очень важно. Для этого нужно иметь модель и понимать, как сделать инвестиции в то устройство производства, на том уровне разделения труда, на котором мы хотим эту деградацию остановить. Для этого нужно описать соответствующую модель.

Например, для нас оптимальна модель конца 20-х — начала 30-х годов прошлого века, мироощущение нашей страны в этом периоде. Соответствует ли это время общемировым тенденциям? Да, соответствует. Сегодня уровень потребления в США соответствует по покупательной способности доходам 1958 года. После спада мы попадаем как раз в 20-е годы, во времена до Великой депрессии, то есть в эту самую индустриальную эпоху 20-х годов. В США это будет катастрофа по вполне понятной причине. В те времена доля сельского населения была 30 - 40 процентов. Эти люди себя сами кормили. Они самоликвидировались путем частично физического вымирания после голодомора и Великой депрессии. Проблема состоит в том, что современное (сегодня 4 процента населения в США формально работают на земле) городское население для такой индустриальной системы может предоставить 1,5–2 миллиона человек. А чем ниже уровень разделения труда, тем больше должен быть кусок вокруг, который эту агломерацию кормит. Например, в Мехико, где 20 миллионов человек, не понятно, куда девать этих персонажей, которых взрастили за последние 35 лет.

Но ключевая вещь — как это все описать. Для этого нужен язык, а его нет. За 35 лет под давлением транснациональных финансистов социально-экономический язык был абсолютно монополизирован одной школой. Единственное место в мире, где осталась альтернативная экономическая школа, — это Россия. Отдельно есть люди и в других местах. А школы со своим языком, который воспроизводится, больше нет нигде.

Рашид Галямов: Это советская госплановская школа?

Михаил Хазин: Да. Все остальное ликвидировано. Политэкономическая модель со своим объемом инструментов еще осталась. Это поддерживается. Осталась Плехановка, Финансовая академия, которая агрессивно воюет с Высшей школой экономики, да и в регионах еще много чего осталось. Так вот — мы не знаем пока модель, на которой должны остановиться.

Но я хочу сказать, что процесс спада будет очень длинный. Кризис перед Великой депрессией длился почти три года, и темпы спада составляли порядка 10 процентов ВВП в год. Нас ждет (поскольку упасть надо на 50 - 60 процентов) где-то примерно 5 - 6 лет непрерывного спада, а ля Россия 90-х годов. Весь мир ждет. У меня ощущение, что это случится нынешней осенью. Есть целая куча признаков, один из них носит чисто журналистский характер: количество статей в США, посвященных неизбежности спада рынка, выросло за последние несколько месяцев в разы. Там лавина просто пошла. Они готовят сознание масс. Начинайте садить помидоры. Миллиардеры-выживальщики — особенно после Трампа.

Владимир Зазнобин: «Говорят, что скоро появится много биороботов, 20 - 40 миллионов будет свободно, и тогда гражданская война начнется...»

Владимир Зазнобин: Говорят, что скоро появится много биороботов, 20 - 40 миллионов будет свободно, и тогда гражданская война начнется...

Михаил Хазин: Если говорить о роботах. Я учился в школе в 70-е годы и читал журнал «Техника молодежи». Тогда было три страны, которые лидировали в робототехнике — США, Япония и СССР. Ни у кого это не пошло по банальной причине. Потому что если считать себестоимость робототехники честно, с учетом затрат на подготовку тех специалистов, которые все это будут делать и придумывать, то выясняется, что китайский робот намного дешевле и эффективнее.

Рашид Галямов: Я знаю современные заводы в Татарстане, где сегодня работают считаные люди: 25 человек, а раньше 200 работало.

Михаил Хазин: Это правда. Но в целом — если говорить о робототехнике — привожу пример. В Индии на строительстве не используют во многих местах подъемные краны, потому что людей надо занимать. Рабочий бежит с мешком цемента на 21-й этаж, а потом бежит вниз. И это оказывается дешевле, чем использовать подъемный кран. Так вот: теоретически у нас есть преимущество — тот самый козырь, который мы можем выложить, железобетонный — это вещь, которая нужна всем. Это язык. Его нельзя купить.

Меня звали — ну не в Гарвард, а в Штаты. Мне предлагали: «Михаил Леонидович, хотите, мы вам привезем гринкарту домой? Из посольства приедут и привезут. Вы только скажите». Я на это ответил следующее, что это бессмысленно. Если я поеду в Гарвард, то я буду разговаривать на гарвардском языке. Язык должен существовать там, где он есть. Если я буду говорить что-то неправильное — меня слушать не будут.

Так вот, ключевой момент: мы имеем козырь. Вопрос: «Можем ли мы его продать?» Ответ: «Можем». Потому что у нас есть аргумент, абсолютно железный и понятный всем — начиная от китайцев и кончая американцами. Аргумент этот следующий. Мы на нашем языке описали механизмы этого кризиса. Я имею в виду экономические механизмы. Никто больше в мире до сих пор этого не сделал, а мы это сделали за 8 лет до его начала. Поэтому мы можем сказать, у нас есть язык. Они у нас спорят: «А есть ли у вас модель?». «Нету». «Ну так, ребята, давайте делать. Только делать надо у нас, тут».

Рашид Галямов: То есть у нас модели выхода нет?

Михаил Хазин: Модели выхода пока нет, а язык, на котором мы ее можем описать, есть. Это наш ключевой козырь. Более того, я сделал фонд экономических исследований Михаила Хазина. Фонду два года. Мы за это время разработали инструментарий — программки, которые позволяют рисовать «кривульки», как все происходило и как все будет происходить. Поэтому у нас есть практический инструмент.

«У Ленина была попытка создать новые экономические законы, но из-за гражданской войны пришлось вернуться к старым»

«ПРЕСЛОВУТАЯ ИСТОРИЯ С БИТКОИНОМ — ЭТО ПОПЫТКА ВЕРНУТЬСЯ К ЗОЛОТУ»

Рустам Курчаков: В порядке уточнения: вы имеете в виду тот язык, который был с начала 2000-х годов?

Михаил Хазин: Да, это научный язык. Я говорю не о концептуальности, а об инструментах. Любой концептуальности нужны инструменты. Ну если мы сделаем эту штуку, то ее могут использовать все, кто угодно.

Андрей Девятов: Речь идет о том, как написать оперативный план?

Михаил Хазин: Совершенно верно. Мы можем играть в концептуальные игры потому, что у нас есть козырь, который у нас отобрать на сегодня нельзя.

Андрей Девятов: Это называется гудвилл.

Виктор Волконский: Это в виде книги у вас?

Михаил Хазин: Виктор Александрович, я пишу книгу, 120 страниц уже написал. Я же не претендую на... Олег Вадимович Григорьев, человек, конечно, замечательный, но он абсолютный либерал в душе. По этой причине он пытается исправить ошибки, допущенные отдельными людьми. А я, соответственно, политэконом, выражаясь старыми терминами. Мы специально придумали термин «неокономика». Олег Вадимович это слово запатентовал — видимо, для того, чтобы его ликвидировать, но мы его восстановим. У него нет языка своего. Он, на самом деле, хочет стать новым Кейнсом или Фридманом. И у него есть тайное желание — получить Нобелевскую премию.

Рашид Галямов: Диагноз или болезнь современного мира какова? Если не совсем экономически — это гедонизм?

Михаил Хазин: Нет, нет, это следствие. Выражаясь медицинским термином, попытки гальванизации трупа. Еще раз повторяю, капиталистическая модель по определению конечна. Первым это понял на философском уровне Маркс. Именно поэтому ключевая концепция всего марксизма в том, чтобы понять, что будет после капитализма. Поскольку Адам Смит сказал, что рынки должны расширяться, а земля конечна, то в некоторый момент все остановится. Моя задача — понять, что будет после.

Владимир Зазнобин: Переедем на Марс.

Михаил Хазин: А на Марсе нет потребителей, мы можем туда перевести часть своих, но от этого ничего не изменится. Можно перевести на какой-нибудь остров необитаемый. Это была модель Маркса — что будет после капитализма. Более того, у Ленина была попытка создать новые экономические законы, но из-за гражданской войны пришлось вернуться к старым. Начался НЭП, а потом Сталин стал создавать государство-корпорацию для того, чтобы победить чужих их же механизмами. Если вы посмотрите на Китай, то вы увидите, что он побеждал теми же самыми механизмами. Просто есть два фактора производства: труд и капитал. Запад монополизировал капитал, а Китай монополизировал дешевый труд. Именно поэтому с ним и борются в попытке создать альтернативный дешевый труд. А переход Китая из фактора труда в фактор капитала заведомо проигрышный. Поэтому модель Ху Цзиньтао привела к катастрофе, Китай сегодня — тоже гальванизированный труп. Он лишился главного источника — дешевого труда, потому что углубление и разделение труда в Китае привело к тому, что труд для конечного продукта перестал быть дешевым.

Андрея Девятов: Поэтому китайцы возвращаются в азиатский способ производства, в двухконтурную систему, и на все западное плюют.

Михаил Хазин: Вся проблема в том, что азиатский способ производства — это даже не 20-е годы, нужно возвращаться в XVIII век. Сейчас спрос на уровне 1958-го года, а вернемся в 20-й. Это произойдет автоматом. Вопрос в том, как остановиться. А дальше нужно будет придумать новую модель роста.

Рашид Галямов: Почему роста?

Андрей Девятов: «Модель есть, двухконтурная система для одинокого острова. Для геополитики моря остается свободный капитал. А для геополитики суши делается другой контур»

Андрей Девятов: Ответ: модель есть, двухконтурная система для одинокого острова. Для геополитики моря остается свободный капитал. А для геополитики суши делается другой контур: так, как в XVI веке было китайцами придумано, так, как и товарищ Сталин учинил потом. Вопрос: а вот есть процентщики, менялы и оценщики. Это все, о чем вы говорите, Михаил Леонидович, это все гудвилл. Его можно продать. Но никто не берет. Сколько стоит? Оценщики кто?

Михаил Хазин: В этом и состоит основная проблема. Когда мы говорим об экономической модели, то у нас должна быть единая мера стоимости. Шкала. И эта шкала всего, это шкала ценностей, шкала цен и всего остального. Если у вас нет единой меры стоимости, то мы сваливаемся в натуральное хозяйство. Вся проблема состоит в том, что попытка сделать из доллара единую меру стоимости провалилась. Это базовая причина, по которой рухнет финансовая система. Вернуться к золоту теоретически можно попытаться. И вся пресловутая история с биткоином — это попытка вернуться к золоту. Беда состоит в том, что биткоин — это по определению конспирологическая вещь. Золото — верифицируемо, а биткоин — не верифицируем, и по этой причине ты никогда не знаешь, не сидит ли там какой-нибудь хитрый программист, который что-то там не подкручивает. Поэтому не будет он работать. Это инструмент очень локальный.

Андрей Девятов: Михаил Леонидович, ну как же нам гудвилл-то продать? Вот у меня гудвиллов сколько хочешь, и у тебя тоже. И никто не берет!

Михаил Хазин: Правильно. А почему никто не берет? Объясню. Потому что у любой экономической модели есть некоторые естественные нормы потребления. Какую-то часть создаваемого прибавочного продукта, добавленной стоимости... Почему нельзя говорить «добавленная стоимость»? Потому что это бухгалтерский термин, то есть как только ты говоришь «добавленная стоимость», то тут же автоматически у тебя циферки появляются, и тут же возникает вопрос: а как ты эти циферки считаешь? Правильно? А если мы говорим о прибавочной стоимости, то тоже нужно аккуратно. То, что мы получили, должно идти по двум направлениям (по трем, если мы разрешаем кредит). Первая часть — возврат кредита. Вторая часть — инвестиции в будущее. Третья часть — текущее потребление. И если мы создаем равновесную модель, то у нас потоки должны быть сбалансированы, то есть то, что мы получили, и то, что мы отдали, должно быть равно. Вот вся беда современной экономики заключается в том, что люди получают сильно больше, чем они могут, чем они зарабатывают. Это происходит за счет эмиссии, но вот этот механизм исчерпан. А эмиссия оправдывается постоянным вводом в экономический контур фиктивных активов, вот их стало слишком больше, гудвиллов стало слишком много.

Андрей Девятов: Но ведь до XVII века как-то справлялись, и гудвилл как-то оценивали?

Михаил Хазин: В XVII веке был баланс. Дисбаланс начался в 1913 году. А как только начался дисбаланс, эта система пошла «в разнос». Мы должны придумать новую модель балансирования. Дальше, когда мы ее придумаем, можно спорить. Возникает вопрос: а это, грубо говоря, норма — это двое штанов или 20 штанов? Если норма 20 штанов, тогда все пойдет на штаны. Если норма двое штанов, то тогда можно вместо штанов еще что-то. Например, развивать секции для детей. И в этом есть культурный код. Что для нас важнее? Почему-то орут, что в СССР не было джинсов, и все при этом забывают, что любой ребенок мог пойти бесплатно в любой кружок в любом месте страны.

Рашид Галямов: А вы не верите в переход в постиндустриальный мир? Вы прогнозируете архаизацию?

«Нужна единая мера стоимости. Кроме золота ничего не будет»

Михаил Хазин: Его не существует, это не архаизация, это возврат. Условно говоря, это как если взять истребитель, поставить носом кверху, включить форсаж и улететь в стратосферу. Обычный истребитель, у которого потолок 15 километров. На самом деле, он может подняться и на 22 километра, но ненадолго. Потому что дальше топливо кончается, давление в камере снижается, и он начинает падать. Если пилот плохой, то он разобьется. Если он опытный, то он выключает двигатель, снижается на высоту 2 километров, включает на остатках топлива двигатель и садится. Но все равно упасть нужно. Мы должны упасть на тот уровень, который соответствует возможностям. По моим прикидкам, сегодня это 20-е годы XX века, но — совершенно другой структуры производства. Потому что в 20-е годы интернета не было и мобильной связи не было. По этой причине вопрос: как оттуда выбраться? Что касается так называемого постмодерна, то он построен следующим образом. В условиях углубления, разделения труда вывели в отдельные предприятия все заводоуправления, а потом всех работников заводоуправлений поселили в одном поселке. В этом поселке — постмодерн. Там интернет, бухгалтерия. Но они существуют лишь постольку, поскольку остались остальные цеха.

Айрат Бахтияров: Понятно, что обрушение предстоит в условия 20-х годов. А что дальше-то?

Михаил Хазин: Мы должны написать новую модель.

Айрат Бахтияров: Я не об этом. Как держать баланс в экономике, ведь остаются только планирование и распределение?

Михаил Хазин: Планирование было всегда, оно и сейчас есть. Только на Западе все при этом забывают, что роль госплана на Западе играют банки коммерческие и ФРС. Нужна единая мера стоимости. Кроме золота ничего не будет.

Айрат Бахтияров: Но такой тип экономики обвалится еще больше.

Михаил Хазин: Почему? Сколько было феодализму? 1,5 тысячи лет. Инновации не были включены в воспроизводственный контур. Кто сказал, что не было технологического прогресса? Был. Сравните V век и XV. Небо и земля. Но он был сильно более медленный.

Айрат Бахтияров: То есть эпоха феодализма предстоит?

Михаил Хазин: Я просто привожу пример некапиталистического развития. Вот вам феодализм, он будет более медленный, но почему не будет? Будет.