«Главное – не допустить заразу в школу, чтобы для детей не стояло национального вопроса!»

УЧАСТНИКИ КРУГЛОГО СТОЛА

• Владимир Беляев — профессор КНИТУ-КАИ, доктор политических наук;
• Екатерина Беляева — активист сообщества «Русский язык в школах национальных республик»;
• Марат Бикмуллин — предприниматель, совладелец «БИМ-радио» и радио «Курай», депутат Казгордумы;
• Эмиль Гатауллин — юрист, комментатор «БИЗНЕС Online»;
• Марат Лотфуллин — старший научный сотрудник Института истории АН РТ, кандидат физико-математических наук;
• Руслан Нагиев — адвокат;
• Алексей Пантелеев («ПанАлекс») — предприниматель, комментатор «БИЗНЕС Online»;
• Искандер Сираджи — писатель, журналист;
• Наиль Тухтамышев — профессор, президент ассоциации «Магариф»;
• Айрат Файзрахманов — заместитель председателя всемирного форума татарской молодежи;
• Павел Шмаков — директор школы «СОлНЦе»;
• Михаил Щеглов — председатель общества русской культуры Республики Татарстан;

Модераторы: Руслан Айсин — политолог; Рашид Галямов — издатель «БИЗНЕС Online».

Владимир Беляев: «Равноправие статусов языков в Конституции и в законе о языках не означает, что у них должно быть равное число часов»

ВЛАДИМИР БЕЛЯЕВ: «ПРИДНЕСТРОВЬЕ ВОЗЬМИТЕ — ВЕКАМИ ВЕДЬ МИРНО ЖИЛИ ЛЮДИ, А ПОТОМ ВЫРЕЗАЛИ ДРУГ ДРУГА»

Модератор: Мы переходим ко второй части разговора. Он не менее, а еще более серьезен. Просьба дать вашу оценку, почему именно сейчас федеральный центр актуализировал эту тему. Какие могут быть последствия этого вмешательства? Не приведет ли языковая проблема к эскалации ситуации в республике, изнутри подрывая мир и спокойствие? Нет ли опасности раскола в республике по национальному вопросу? Владимир Александрович, пожалуйста.

Владимир Беляев: Как вы правильно говорили, веками живут мирно народы, а потом начинается! Приднестровье возьмите — веками ведь мирно жили люди, а потом вырезали друг друга. Нужны какие-то механизмы, согласование интересов и татароязычных татар, и русскоязычных татар, и русских, которые хотят изучать татарский язык, и русских, которые не хотят изучать татарский язык. Интересы всех надо попытаться учесть, как мы в 1988 году и вынуждены были предложить. В то время еще русские и русскоязычные в основном спали, «русской весны» никакой не было. Сейчас может быть большая волна.

Почему сейчас возник этот вопрос? Я не считаю, что федеральный центр инициировал, я считаю, что он лишь откликнулся. Почему раньше не было этого вопроса? Почему ставят вопрос только о преподавании в школах, а не о том, что татарские школы ликвидируют? Об этом мало говорят, это, видимо, не касается взаимоотношений русских и татар. Мало говорят, что ликвидация начальных школ на селе — это ликвидация прежде всего татарских школ. И когда детей возят по плохим дорогам в необорудованных автобусах — несколько аварий уже было, в том числе со смертельным исходом — об этом мало говорят.

Почему мало говорят об объектном подходе? Ты обращаешься в государственный орган на любом языке из основных, тебе должны ответить на этом же языке, как на письменное, так и на устное обращение. То есть орган должен знать язык, а не каждый там работающий. Почему каждый там работающий-то должен знать? Закон о языках Татарстана намекает именно на то, что каждый. Дальше дается список профессий, кто должен знать татарский язык. Кабмин этот список профессий валандал-валандал и в конце концов принял программу, в которой опять есть ссылка на этот список профессий, где практически всю интеллигенцию, служащих, специалистов и рабочих, занятых в сфере обслуживания, заставляют знать два языка и на них общаться, — кнутом. Субъектный подход кнутом. Но у нас и объектного подхода нет. Люди обращаются на татарском языке в орган, а там отвечают на русском языке. Почему об этом мы не говорим? Нет, нам нужно там, где можно найти коллизию.

И главный вопрос, второй: равноправие и равенство — это не одно и то же. За равное деяние равное воздаяние — вот что такое равноправие, равные права. То есть, допустим, ты совершил убийство, соответственно, должно быть воздаяние. Но оно же зависит от индивидуальных намерений, мотивов и так далее. Одно дело — убийство террориста, а другое дело — убийство беззащитной женщины на улице. Так же и по оплате труда. Равный труд должен равно оплачиваться. Но труд-то не равный! Равные права на равную оплату не означает равенства в зарплатах. То же самое и здесь: равноправие статусов языков в Конституции и в законе о языках не означает, что у них должно быть равное число часов. Они оба государственные языки, поэтому предлагается для компромисса 2 часа в неделю с первого по девятый класс, чтобы родители согласились.

Единственный у меня вопрос, который возникает: почему в 1988-м против ТОЦ и Шаймиева вы не выступали? Они выступали за один государственный язык и чтобы его изучали только татары. Почему вы тогда не выступали? Почему мы выступали против, а вам это не нужно было? И когда говорят, что татарам где-то нельзя было входить куда-то... Ибрагимов сочинил кучу русских песен, учась в университете. Я говорю про Казанскую губернию. Тот, что сочинил «С милым рай и в шалаше», «Во поле березка стояла» и прочее, — он заканчивал Казанский университет (на самом деле Нигмат Ибрагимов закончил Московский университет, а в Казанском университете работал профессором — прим. ред.). Не было такого, чтобы татарам куда-то нельзя было входить. Иначе не сочинили бы эти частушки, в которых говорится: «Ой җаным, ой җаным, мулла кыскан марҗаны. Нигә ул аны кысмасын, марҗаның да бар җаны» («Ой, душа моя, душа моя, обнял русскую мулла. Почему бы не обнять, ведь и у нее тоже есть душа»).

Модератор: Владимир Александрович, уточняющий вопрос: ваш прогноз — нет ли опасности эскалации конфликта?

Владимир Беляев: Есть опасность, поскольку обе стороны не хотят идти на компромисс. Русскоязычные родители — не русские, а русскоязычные татары и русские — уже боятся, что их под любым планом опять заставят по 6 часов с экзаменом без толку изучать то, что они в итоге не выучат. А власти и татарская интеллигенция боятся, что вообще исчезнет татарский язык как предмет. И поэтому компромисса нет. То, что предлагается — добровольно или обязательно, чтобы все согласились, по 2 часа в неделю с первого по девятый класс — было бы снятием проблемы. Но для этого мы должны доверять друг другу.

Наиль Тухтамышев: За два часа в неделю ничего не выучишь.

Владимир Беляев: Разговорному с 1930-го по 1950-й годы вот так учили! Все родители наши могли говорить.

Искандер Сираджи: Вопрос доверия. Можем ли мы доверять? Нас уже много раз в этом плане обманывали, ни разу не получалось, потому что мы в любом случае как колония.

Владимир Беляев: Зайдите в комитет по деколонизации ООН и посмотрите список колоний, Татарстана там нет.

Алексей Пантелеев: «Никто не вправе решать за человека, а за них решили»

АЛЕКСЕЙ ПАНТЕЛЕЕВ: «Я НЕ ИСКЛЮЧАЮ, ЧТО БРИГАДЫ ТРОЛЛЕЙ ВЫСТУПАЮТ НА НЕКОТОРЫХ РУССКИХ САЙТАХ С ПРИЗЫВАМИ»

Модератор: Передаем слово Алексею Пантелееву. Просьба ответить на второй вопрос.

Алексей Пантелеев: Почему именно сейчас федеральный центр поднял этот вопрос, трудно сказать. Видимо, Владимир Владимирович вдруг проснулся, вспомнил, что есть Конституция. Столько лет не вспоминал о конституционных правах, и вдруг — здрасьте! Значит, что-то такое важное на самом деле предстоит в ближайшие месяцы, что он, видимо, даже попытается на народ опереться.  

В чем проблема у нас? У нас обнаружилось, что 26-я статья Конституции нарушалась практически во всех школах республики. По требованию прокуратуры это можно было бы исправить буквально за несколько дней. За детей решили, что у них родной — татарский. Сейчас можно было бы исправить. Для кого татарский является родным, мог бы написать заявление, и нарушение прекратилось бы. Нельзя было до следующего года тянуть, потому что если обнаружено нарушение Конституции, то его нужно прекращать в тот момент, когда оно обнаружено, не ждать следующего сезона.

Искандер Сираджи: Это же технический момент — родной, не родной.

Алексей Пантелеев: Как технический? Никто не вправе решать за человека, а за них решили. Но теперь вопрос в другом. На самом деле родители впервые узнали, что они что-то вправе делать в этой самой в школе, и подъем такой у них, ажиотаж. И реальность такова, что до 80 процентов этих родителей, независимо от национальности, готовы выбрать факультатив.

Айрат Файзрахманов: Откуда у вас такие данные?

Алексей Пантелеев: Они сами говорят, родители. Но часто этот выбор зависит от качества преподавателей. Где очень хорошие преподаватели татарского языка — там по-другому.

Нет ли опасности раскола, как его избежать? У большинства родителей и населения в целом как раз нет никакого раскола. Раскол происходит, когда пытаются через какие-то структуры раскрутить, что, мол, наезжают на татарский язык. Ни татарстанские депутаты в Думе, ни в Госсовете не решают этот вопрос законодательно, а решают вывести людей на улицы — звезд, чтобы они выступили, флешмобы и так далее. Зачем нужно разжигать, вместо того чтобы найти общее решение и двигаться вместе?

Модератор: Алексей Геннадьевич, вы геополитически человек продвинутый и образованный. Ваша точка зрения, третья сила может вмешаться и создать некий конфликт внутри России из-за этой проблемы?

Алексей Пантелеев: Когда на Украине начался раскол, его разжигали одни и те же американские компании. Они создавали информационный фон, с одной стороны, в Киеве, где «бей ватников!», и те же самые американские компании спонсировали «русскую весну» — там, где «бей нацистов!».

Модератор: То есть третья сила сыграла свою роль? Есть ли опасность, что здесь тоже будет играть?

Алексей Пантелеев: Здесь эта сила всегда была. Еще с тех времен, когда в 1990-е годы глава Госдепа чаще приезжал в Казань, чем в Москву.

Модератор: Госдеп вообще всего один раз за всю жизнь приехал в Казань, Хилари один раз приехала.

Алексей Пантелеев: Наш любимый академик, будучи в те годы советником президента, говорил, что Запад поддерживал федерализм. Поддерживал же он именно внутрироссийский раскол. Вот сейчас вполне тоже возможно...

Модератор: То есть вы понимаете, что, воспользовавшись обидами и той, и другой стороны, нам готовят или могут приготовить некий сценарий?

Алексей Пантелеев: Я не исключаю, что бригады троллей выступают на некоторых русских сайтах с призывами вроде «долой всех этих татар», «татарский язык вообще запретить, убрать». Есть же такие?

Владимир Беляев: Провокаторы?

Искандер Сираджи: Кстати, со стороны татар я меньше этого замечаю.

Владимир Беляев: А это неизвестно, кто пишет, русские или татары.

Руслан Нагиев: Татарского фашизма нет, скинхедов нет татарских. Вы мне хоть одного осужденного татарского скинхеда покажите?

Модератор: Я вам скажу по нашей газете, по модерации. У нас в час во время пиковых публикаций приходит по 500 комментариев, модераторы не успевают ставить. Они на собрании в конце прошлой недели искренне переживали и даже пребывали в некой растерянности и говорили, что нужно предпринимать какие-то усилия, потому что провокаторы трудятся как с той, так и с другой стороны. Причем со стороны татар не меньше провокаторов, чем со стороны русских. Безусловно, многие искренне пишут с одной и другой стороны. Но и масса «мобилизованных» людей трудятся и день и ночь.

Руслан Нагиев: Можно сказать, но не убить.

Модератор: Когда просыпается демон раздора, они просыпаются и у татар, и у русских.

Руслан Айсин: Бенито Муссолини был главным редактором газеты, поэтому от журналистов много что зависит.

Модератор: Поэтому мы стараемся искать компромиссы всегда. Марат Вазыхович, вам слово.

Марат Лотфуллин: «Не приведет ли языковая проблема к эскалации ситуации в республике? Она приведет не только в республике, но и в России в целом»

МАРАТ ЛОТФУЛЛИН: «В РОССИИ ИЗМЕНЕНИЯ ПРОИСХОДИЛИ ТОЛЬКО ПОСЛЕ КРУПНЫХ ВОЕННЫХ ПОРАЖЕНИЙ»

Марат Лотфуллин: Я опять вернусь к тому, что вот здесь, за этим круглым столом, достижение компромисса в принципе невозможно, потому что никто здесь никакими полномочиями не обладает.

Модератор: То есть вы не верите в полномочия народа?

Марат Лотфуллин: Мы не представляем народ. Народ представляют депутаты. Другого представительского органа народа нет. Поговорить просто можно, но достичь компромиссов... Мы не имеем таких полномочий. Никто из нас никого не представляет, просто высказываем собственное мнение.

Михаил Щеглов: На меня не показывайте.

Марат Лотфуллин: А почему федеральный центр актуализировал данную тему именно сейчас? Видимо, есть какие-то причины, которые нам неизвестны. Не приведет ли языковая проблема к эскалации ситуации в республике? Она приведет не только в республике, но и в России в целом. Потому что 75 процентов татар России проживает вне Татарстана. Кроме того, это касается не только татар, но и башкир, и якутов — проверки по всей России идут. И Кавказа касается, и там национальные школы шуруют только так. Что-то случится? Ничего не случится. Никто на улицу не выйдет, никаких восстаний не будет. В России испокон веков изменения происходили только после крупных военных поражений. И Владимир Ильич Ленин точно так же писал. Каким был главный лозунг большевиков? «Чем хуже, тем лучше, и мы должны работать за военное поражение».

Руслан Айсин: Империалистическая перешла в гражданскую.

Модератор: Вы на что намекаете? На сирийскую кампанию?

Марат Лотфуллин: Сирия — это не война, это избиение безоружных людей. Война — это когда встречаются равные военные силы. И ликвидация крепостного права в России произошла после крупного военного поражения, и в 1905 году революция была после крупного военного поражения, и в 1917 году революция была после крупного военного поражения, и в 1990 году реформа была после крупного военного поражения от Афганистана.

Модератор: Громко сказано.

Марат Лотфуллин: Ну как? 10 лет воевали и вывели войска с полным поражением. И поэтому оно скажется только в критические моменты нашей родины. А до этого будет тишь да гладь, все покорятся. Потреплются корреспонденты или мы на кухнях поговорим, как при коммунистах. А коммунизм исчез, кстати, за один день, и компартия исчезла. Точно так же все наши конструкции: пока хорошо — будут, когда нет — не будут. Да, может, на нас и хватит. Я думал, коммунистов хватит на мой век, не хватило.

Модератор: Спасибо большое. Вы нас в некоторой степени успокоили. При всем уважении к вашему мнению, все-таки мы живем в такое время, благодаря сетевому обществу, интернету, глобализации, где субъектностью обладает даже один человек, а не то что народ или активная группа. Я считаю, что такими круглыми столами, экспертным мнением мы можем влиять. Особенно в той ситуации, когда власти и там, и там растеряны и, в общем-то, ищут компромиссы.

Марат Лотфуллин: Как растеряны власти?! Власти полностью орудуют. Прокуратура не власть что ли?

Модератор: Это инструмент.

Марат Лотфуллин: А мы вообще никто! Они проверку проводят, не спрашивая никого.

Модератор: По той информации, что мы из Москвы получаем, там тоже в определенных кругах есть растерянность и непонимание того, что происходит. Поэтому глас народа — это глас божий, еще римляне сказали.

Михаил Щеглов: «Еще два года назад что-то, может быть, можно было спасти, 10 лет назад можно было точно ситуацию поправить. Сейчас, господа, хочу сказать вам — поздно!»

МИХАИЛ ЩЕГЛОВ: «НАДО СЛУШАТЬ, ЧТО ГОВОРИТ ПУТИН, И ИСПОЛНЯТЬ»

Михаил Щеглов: Я и в прошлый раз начал про меды на уста. К сожалению, в обществе продолжается пение этих мантр. Даже здесь происходит пение мантр про прекрасный язык ацтеков, папуасов и так далее. Но мы видим, что сейчас эти меды быстро преобразовались в плач Ярославны со стороны представителей региональной власти: «Что с этим делать, ах, ох!» Даже можно сказать, не плач, а крик или вой. В этих условиях, когда обстановка очень сильно накалена, я согласен: только крикнет кто-нибудь «наших бьют!» — и понеслось. За этим надо следить очень внимательно. Но у меня возникает серьезный вопрос — что Минниханов в Штаты сейчас поехал? Что сюда Назарбаев едет тюркский мир спасать, который казахский язык на латиницу перевел? Это очень серьезные звоночки.

До сих пор молодые лидеры татарского народа ахают: «Ах, дырки в законодательстве! Ах, методики, ФГОСы!» Что это за мура вообще? Что это за ерунда? Еще два года назад что-то, может быть, можно было спасти, 10 лет назад можно было точно ситуацию поправить. Сейчас, господа, хочу сказать вам — поздно! Обрыдло это дело все совершенно. И уже надолго этот вопрос для большинства русских будет закрыт — вопрос помощи татарам сохранить татарский. Про эти среды языковые, язык территорий. Помилуйте! Вы либо обманываете себя, либо вы просто заблуждаетесь, не знаю.

Вот любят, значит, законами и конституциями манипулировать. Человек пришел на диалог и читает нам тут законы, законодательство, законодательство, законодательство... Обидеть не хочу вас, но в России никогда не было культа права в понимании римском — из-за больших территорий, из-за того, что справедливость найти сложно, иногда порой вообще не разберешься. Закон что дышло — не зря же народная поговорка гласит. Закон меняется на раз! Конституция РФ создавалась, как вы помните, под эхо пушек, которыми расстреливали Белый дом. Закон о государственном советнике: махом собрали депутатов — и приняли. И чего ждем, что Путин скажет? Ребята, какие проблемы с законами? Давайте, собирайте Госсовет, срочно принимайте законы в соответствии с законодательством РФ. А так, любимый конек — законы. И макать нас не надо сейчас в законотворчество. Надо корректировать законы в соответствии с той потребностью, которая объективно существует в обществе. И не надо нам примеров Прибалтики, Украины, Каталонии, Финляндии, особенно Украины. Не надо говорить большими буквами «государственный», не надо играть в эти игры. Надо слушать, что говорит Путин, и исполнять, тогда не будет никаких конфликтов. Точка.

Руслан Айсин: Янукович тоже говорил: «Надо меня слушать». Надо народ слушать!

Модератор: Михаил Юрьевич, уточняющий вопрос. Прогноз — нет ли опасности раскола по национальному вопросу?

Михаил Щеглов: Я сказал, что опасность очень серьезная.

Модератор: Как нам остановить все, как нам избежать этого?

Михаил Щеглов: Хороший вопрос был у профессора (обращается к Наилю Тухтамышеву). Речь у него была никакая, старая, 30-летней давности идея. А вот он просил — подскажите. Я вам подскажу, профессор. Татары, наберитесь мужества и признайте, что дело сохранения татарского языка, татарской культуры — это ваше дело и ваша ответственность перед потомками. Все, точка. И к русским здесь апеллировать не надо: «Вот вы уважайте...» Вы не из уважения учите русский язык, а по необходимости.

Наиль Тухтамышев: Я не про уважение говорил. Я привел пример с папуасами. Им австралийцы помогли, у них высокая культура, подтянули. Помогите нам тоже подтянуть с нашей терминологией, с нашим образованием высшим. А почему бы нет?

Руслан Айсин: Он же ответил: вы не папуасы.

Искандер Сираджи: Он сказал, что мы хуже папуасов.

Наиль Тухтамышев: Мы живем ведь в окружении: здесь и татары живут, и русские. Мы не можем свой вопрос решить без вас. В принципе. Если в Татарстане 50 на 50, мы не можем просто вот так. Это же к разделению, к сепарации приведет, к расколу. Мы все свои вопросы так же, как и вы должны согласовывать, решать. Именно поэтому я сказал: «Мы вместе решаем, мы вместе идем». А не так: это не мой вопрос — иди. Так не бывает.

Михаил Щеглов: Эмиль сказал, что в государственных структурах... Но для меня это тождественно тому, что в государственные структуры буду брать только татар, потому что русские не учат и не знают татарского языка и не будут его учить и знать.

Наиль Тухтамышев: А почему не будут?

Михаил Щеглов: Вот, мы вас нагнем, заставим. 

Эмиль Гатауллин: Федеральный орган, который здесь представлен, — вы, пожалуйста, можете там утрировать. А республиканский... Раз уж государственный язык, давайте двуязычие реализовывать. Установим переходный период.

Айрат Файзрахманов: «Нужна четкая ясная формула для родителей: 5–6 часов — русского, 3 часа — государственного и 2 часа — родного на выбор. Эти цифры нужно обсуждать»

АЙРАТ ФАЙЗРАХМАНОВ: «НУЖЕН МОРАТОРИЙ НА РЕШЕНИЕ ПРОКУРАТУРЫ»

Модератор: Реплики закончились. Большое спасибо. Айрат Файзрахманов, вам слово.

Айрат Файзрахманов: Тут сказали про потребности. Потребности разные, в этом и проблема, в этом и конфликт. К одному стандарту потребности не подведешь. Если говорить о том, что поздно, — есть такая категория людей, которая считает, что поздно. Она немалочисленная. Я в соцсетях предлагал: давайте соберем тех, кто не хочет изучать татарский язык, — две-три школы наберется в Казани, и будут обучаться. Вы нам примерно такой же путь предлагаете — сегрегация. Татары пусть изучают татарский, а русские пусть не изучают. Конечно, это просто гипотетическое предложение. Что говорят? А мы не хотим возить из одного конца города в другой в такую школу. Да, школы наберутся: три, даже четыре школы наберется, где полностью откажутся от татарского. Почему мы должны возить своих детей в другой конец города, обучать в той школе, где нет татарского языка? Так татары в такой же ситуации оказываются в Казани, когда мы говорим про татарские школы. У нас по пальцам можно сосчитать татарские школы.

Искандер Сираджи: Одна-единственная школа.

Айрат Файзрахманов: Одна-единственная школа, на самом деле. Мы говорим о каком-то компромиссе, я знаю, что Михаил Юрьевич не против того, чтобы татарские школы были, чтобы татарские школы развивались. Хотя в группе комитета русскоязычных родителей уже говорят, что нужно национальные классы ликвидировать, что они сепаратисты и так далее. Обидно такие вещи видеть. Я не сепаратист. Я обучался в национальной школе — меня называют сепаратистом. Если мы говорим об этом комитете, такая цепочка дальше выстраивается, расшатывается. Сегодня они говорят о том, что татарский язык должен быть добровольным, завтра — нет татарскому в школах, только в виде факультативов, принимаем 1-й, 2-й учебный план. А дальше говорится о том, что должна быть Казанская губерния, государственный язык — это нонсенс. Разжигается. В группах пишут такие обидные вещи. Очень большая просьба к модераторам комитета русскоязычных родителей удалять такие комментарии, если вы не хотите разжигать такую войну.

Михаил Щеглов: Я передам. К сожалению, это уже не контролируемый процесс.

Айрат Файзрахманов: Нет, я не к вам обращаюсь. Я обращаюсь через СМИ: убирайте такие комментарии, где говорят, «нагнем татар», «зря мы татар не добили в 1552-м году». Такие вещи, конечно, разжигают, конечно, дают какую-то реакцию.

Модератор: Есть прогноз по ситуации? Как не прийти к расколу и эскалации? Как остановить?

Айрат Файзрахманов: Я думаю, что нужно разговаривать, разговаривать и разговаривать, нужны круглые столы, нужен мораторий на решение прокуратуры. Где-то должно индивидуально решаться — где-то снижать часы татарского, где-то нет. Нужна четкая ясная формула для родителей: 5–6 часов — русского, 3 часа — государственного и 2 часа — родного на выбор.

Эти цифры нужно обсуждать. Здесь уже звучало о согласительной комиссии. Интересное предложение. Госсовет, министерство образования региональное и федеральное, возможно, трехсторонняя, четырехсторонняя комиссии, может, представители родителей. Мы знаем, что есть дырка в законодательстве, с ней нужно работать.

Екатерина Беляева: «Люди разные бывают, но больший негатив был именно от некоторых татар, когда мне пытались жестко показать: „Ты не знаешь татарский язык, ты здесь не нужен“»

ЕКАТЕРИНА БЕЛЯЕВА: «КОГДА НАМ ЧТО-ТО НАВЯЗЫВАЮТ, МЫ СОПРОТИВЛЯЕМСЯ»

Модератор: Екатерина Васильевна, просьба ответить на второй блок вопросов и при желании можете дать комментарии по комитету.

Екатерина Беляева: Опасность раскола действительно есть, потому что людей взвинтили по самое не хочу. Причем взвинтили тем, что очень долго нас не слышали. Я лично семь лет уже прошу предоставить моему сыну возможность обучаться по программам для школ с русским языком обучения. И таких людей все больше, больше, больше. Подрастает поколение бунтарей. Где-то лет шесть, с 1975 года рождения по 1980-82-й, это были дети-бунтари. Такие подростковые бунты были в советской системе образования. Эти дети подросли, их дети пошли в школу, бунтарство никуда не делось, и когда нам что-то навязывают, мы сопротивляемся. Мы научились этому сопротивляться тогда, мы это переносим на ту систему, которая есть сейчас.

Поскольку эскалация идет, она уже вышла из берегов, вмешался федеральный центр. Почему сейчас? Потому что это вышло из берегов, местные власти не захотели урегулировать эту ситуацию мирно. Местные школы не захотели урегулировать ситуацию мирно. Может быть, потому что им авторитарно сказали, что нельзя. Проблема Татарстана в чем? Все авторитарно. Я жила на БАМе и в Сибири.

Модератор: Иркутская область?

Екатерина Беляева: Иркутская область, Амурская область, на Дальнем Востоке. Я знаю, что такое интернационал в его хорошем проявлении, когда люди вообще не знают разницы в национальностях. Армяне разговаривают внутри своей общины на армянском языке, все вместе дети в школе друг друга понимают и проблем нет. То есть вообще в принципе не существует такой проблемы. Поэтому, с моей точки зрения, насчет «не слышим друг друга», у людей есть собственный комплекс, я слышу что-то и при этом трансформирую, что меня унижают. Тебе не сказали, что мы тебя унижаем, но я придумал себе, что меня унижают. И ответная реакция будет: я вас тоже в ответ унижу. Зачем? Это подогревает еще больший конфликт. Тут у многих дети школьники?

Модератор: Как минимум у половины.

Екатерина Беляева: Я знаю ситуацию изнутри. Общаюсь с разными поколениями — и детсадовский возраст, и школьники — и у меня один ребенок уже вышел из школы. Накопился у людей этот негатив. Именно просиживание часов, давление со стороны учителей татарского. Очень высокомерное и нехорошее отношение кафедры татарского языка к «русачам».

Модератор: Это где?

Екатерина Беляева: В школах есть кафедры татарского языка, есть кафедры русского языка.

Павел Шмаков: Это методобъединения.

Екатерина Беляева: Пусть будут методобъединения, неважно, как их называть, в некоторых школах это называется именно кафедрами. И вот это неприятие росло и выросло. И с этим что-то надо было делать. Поэтому сейчас федеральный центр вмешался. Что касается вообще изучения языков: вы все время говорите о родном языке. Очень многих людей сюда привлекают как специалистов, они приезжают из других регионов. И я приезжаю сюда как специалист, начинаю работать, у меня родились дети, они пошли в школу, и мне говорят: «Ты здесь живешь — учи татарский язык». Меня сюда пригласили, я хороший специалист, почему так должно быть? Поэтому каждому по потребностям.

Модератор: Уточняющий вопрос. Вы живете в Татарстане, ваша семья, близкие: вам комфортно было все эти годы чисто на бытовом уровне? С соседями, на работе с коллегами? Нет проблем между русскими и татарами? Есть гармония и мир у нас или нет?

Екатерина Беляева: Люди разные бывают, но больший негатив был именно от некоторых татар, когда мне пытались жестко показать: «Ты не знаешь татарский язык, ты здесь не нужен».

Модератор: А где это проявлялось — в магазине, в суде?

Екатерина Беляева: В первый раз я на это обратила внимание, когда лежала по воле случая в больнице, зашла на физиопроцедуры. Слышала, что медработники между собой на русском языке общаются, они увидели, что зашла я, и перешли на татарский язык. Вот это неприятно. Опять же возвращаюсь к тому, что я жила в регионе, где был интернационализм.

Модератор: Может, они секреты какие-то говорили между собой.

Екатерина Беляева: Не исключено. Только тогда не стоит это обсуждать при посторонних людях.

Модератор: А в целом комфортно или некомфортно жилось в Татарстане?

Екатерина Беляева: Бывают ситуации дискомфорта. Они бывают, и они связаны именно с тем, что тебе пытаются указать, что ты не знаешь татарский, ты не татарин. Это есть. И это отмечаю не только я. Это отмечают многие люди, которые приехали из интернациональных регионов бывшего Советского Союза.

Модератор: У татар другая точка зрения, что они живут в русском городе, и татарский вообще отсутствует. Ваша точка зрения тоже интересна, спасибо.

Павел Шмаков: «Для меня лично важно не допустить эту заразу в школу. Чтобы дети дружили между собой, чтобы для детей не стояло национального вопроса. Это чрезвычайно важно»

ПАВЕЛ ШМАКОВ: «ЭТО ФАНТАСТИЧЕСКИ ОПАСНО, ЭТО ЖУТКО ОПАСНО!»

Модератор: Павел Анатольевич, вам слово. Просьба на второй блок ответить.

Павел Шмаков: Почему именно сейчас? Политика — это искусство возможного. Владимир Путин блестяще владеет этим методом, без всякого сомнения. То, что он делает, он считает возможным. И обычно все, что делает Владимир Путин, получается. Хорошо это или плохо — это отдельный разговор. Почему сейчас? Потому что сейчас это возможно. Возможно, потому что скоро выборы. Возможно, другие варианты.

Насколько это опасно? Это фантастически опасно, это жутко опасно. Я вот сейчас слушаю, записал несколько фраз. «Компромиссов быть не может» — с одной стороны. С другой стороны — «вопрос будет закрыт, помощи со стороны татар и русских не ждите, потому что уже поздно». Я, может, неточно цитирую. Я слышу эти жуткие, страшные вещи. Здесь культурные, интеллигентные люди собрались. Лично для меня лично важно не допустить эту заразу в школу. Чтобы дети дружили между собой, чтобы для детей не стояло национального вопроса — это чрезвычайно важно.

Мы каждую неделю собираемся, у меня общее собрание школы по четвергам. Мы говорим в течение часа. Мой лучший друг в школе — это Наиль Абузарович — татарин, с которым мы в 1994 году создали первый в республике класс преподавания всех предметов на татарском языке. Было фантастически трудно. Мне гороно не давало денег, учителя работали бесплатно три месяца. С одной стороны, он такой татарин, влюбленный в дело. А с другой стороны, он говорит, что, во-первых — он человек, а в-третьих или четвертых — татарин. То есть чрезвычайно важно, чтобы этот межнациональный мир был в школе. Поэтому я сказал, что в школе мы этого не допустим, в школе будет мир.

Кто инициатор всего вот этого? У нас, к сожалению, в России всегда будут дороги и чиновники. У нас жуткие чиновники. Нынешнее министерство образования тоже сплошь состоит из этих самых чиновников. Когда в Москве велено делать, они то и делают. Поступил другой приказ — они «перекрашиваются» моментально. Лилия Руфановна Габдуллина — прокурор, майор. Я не знаю — ее отцу не стыдно за то, что она заставляет нас принять эти вещи? Чтобы мы немедленно провели родительское собрание, которое мы не будем проводить? Мы с детьми обо всем разговариваем. Приходят родители, мы с ними тоже разговариваем. Это чрезвычайно важные вещи. С самого начала вы напомнили про Ходжу Насретдина. Без толку его за голову тащить, надо подойти к заднему месту, хлопнуть — и все автоматически пойдет. Если все делать по-человечески и по-доброму.

Ну и, наконец, прозвучало несколько раз, как надо все реально делать. Реально надо сделать так — нужно поддерживать. Мне всегда кажется, чтобы любой ребенок, неважно русский или татарин, занимался самым главным и самым любимым делом. Остальные вопросы постепенно будут разрешаться. Увлечен он физикой, татарским языком — нужно поддерживать эти вещи. Призерам олимпиад татарского языка нужно давать гигантское количество призов. Есть масса возможностей поддержать хорошее.

Здесь маленькая ошибочка, крохотная совершенно, но тоже неслучайная. Одна из фантастических школ — татарская гимназия №2. Почему представителей здесь нет? Если мы говорим о школах, то мало одного сумасшедшего директора, нужно еще человека два-три.

Модератор: Уточняющий вопрос: вы 1990-е прекрасно помните, сейчас живете в России, жили в Финляндии, человек с русской фамилией — насколько комфортно живется вам, вашим близким в Казани, в Татарстане? Вы чувствуете, что вы не татарин, что вы Павел Шмаков?

Павел Шмаков: Естественно, я чувствую, но мне живется комфортно. Я считаю, что это красивейшее место с прекраснейшими отношениями между людьми. Единственное — мне всегда хочется, чтобы мы не говорили таких крайних фраз, а чтобы мы все вместе этих людей, которые грязь разводят, остановили.

Модератор: У нас есть что беречь? Мир наш хрупкий, но ценный?

Павел Шмаков: Конечно! Одна из красивейших вещей, в отличие от Чувашии, Мордовии: у нас 50 на 50. По большому счету, задавить ни тех, ни других невозможно. Возможно долго ругаться, и чем мы глупее, тем дольше мы будем ругаться. Я верю в такие круглые столы. Их должно быть больше.

Модератор: Власть и парламент должны проводить круглые столы постоянно.

Айрат Файзрахманов: Я тоже человек из образования, четыре года работал в школе, хорошо знаю Павла Анатольевича как звезду образования, его всегда в пример ставили. Наша проблема и вообще всего российского образования в том, что она излишне централизована. Эти стандарты... Если бы была возможность создать школу, где люди не хотят обучаться татарскому языку, ну пусть будут две-три школы, пусть они туда стекаются. Хотят они как в школе «СОлНЦе» обучаться, у нас таких пять-семь школ должно быть. Нет, у нас такая одна, потому что Павел Анатольевич борется с системой, и больше таких борцов нет. Нужна децентрализация образования. А сейчас идет централизация образования.

Михаил Щеглов: Относительно диалога целиком согласен и всеми руками за. В 2011 году, когда был первый пикет перед Госсоветом по этой проблеме, Мухаметшин перепугался, вытащил троих депутатов — министра тогдашнего образования, Разиля Валеева и Рыбушкина к пикетчикам. Это было в июле. Они говорили, что осенью будут приглашать всех родителей недовольных, все сообщества, общество русской культуры, будем беседовать. Шиш!

Павел Шмаков: У нас привыкли обманывать всех всегда. 

Михаил Щеглов: Надо инициировать слушания в Госсовете с привлечением широкой общественности.

Модератор: И нормальные парламентские слушания должны быть. Я считаю, что наши люди способны в нормальном цивилизованном диалоге находиться. Руслан Нагиев, пожалуйста, вам слово.

Руслан Нагиев: «Татары не виноваты. Мы любим нашу родину — Россию, мы защищаем эту родину. И даже последние войны — Первая мировая, Вторая мировая — это показали. А сегодня наши друзья-русские нам говорят: „А мы не будем ваш язык изучать“»

РУСЛАН НАГИЕВ: «НИКТО НЕ ГОВОРИТ: ДАВАЙТЕ ИЗМЕНИМ МЕТОДИКУ. ВСЕ ГОВОРЯТ: МЫ ОТКАЗЫВАЕМСЯ»

Руслан Нагиев: Откуда возникла эта проблема? Все было хорошо, все учились. Достаточно толерантно друг к другу относились в Татарстане. Я родился и вырос в Казани, знаю этот город очень хорошо. Началось все с того, что некоторые русскоязычные родители стали возражать: «Мы не будем учить татарский язык». Государственный язык, язык своих соседей, даже родственников. Уже породнились все русские с татарами. Нет — «мы не будем учить». И достаточно настойчиво и очень упорно отстаивают эту точку зрения. А какие мотивы, чем это объясняется? «Не хотим, и все. А зачем это нам? Мы русские. Зачем нам ваш татарский?»

Модератор: То есть вы не признаете за ними это право?

Руслан Нагиев: Когда мы обращаемся к закону, мы говорим: «Извините, есть законодательство РФ, есть Конституция» — нам отвечают: «Не надо нас макать в закон», «закон что дышло». А к чему мы должны апеллировать тогда? К понятиям, может, тогда перейдем?

Екатерина Беляева: К совести.

Руслан Нагиев: К какой совести? Подождите. В чем проблема, почему бы не изучать язык? Да, я согласен, может быть, надо пересмотреть методику преподавания. Но это просто неуважение. И это звучит от приезжих, были проведены исследования: высказывания эти в основном от приезжих в Татарстан. Наши коренные татарстанцы к татарам достаточно толерантно относятся: изучают язык, уже породнились все. И поэтому я считаю, что нет никакой проблемы подучить язык.

Почему федеральный центр вмешался? И нет ли опасности раскола? Опасность уже есть. Хотя проблема из ничего. Никакой проблемы подучить язык, никто от этого хуже не станет. Просто явное неуважение к своим близким, к своим соседям, к своим друзьям — «не буду, и все». Никакой объективной причины.

Владимир Беляев: Ну как же необъективная? Уровень преподавания.

Руслан Нагиев: Уровень преподавания — это другое. Это можно пересмотреть. Никто же не говорит: «Давайте изменим методику преподавания». Все говорят: «Мы отказываемся».

Модератор: Только что человек выступил, сказал, что пришли в 2011-м году с проблемами в Госсовет: «У нас проблемы, мы не согласны, давайте диалог». И те с 2011-го по 2017-й ни разу с ними не встретились. Они бы донесли и про методики. Может быть, тогда сделав апгрейд... Вот если бы наша власть услышала эту группу? И надо было и методику в 2011-м менять.

Руслан Нагиев: Возможно, и надо было.

Модератор: Тогда кто виноват? Мы виноваты — татары и власть — или те, кто не хочет учить?

Наиль Тухтамышев: Методики по всем дисциплинам постоянно меняются.

Руслан Нагиев: Татары не виноваты. Мы любим нашу родину — Россию, мы защищаем эту родину. И даже за последние войны — первую мировая, вторую мировую — это показали. А сегодня наши друзья-русские нам говорят: «А мы не будем ваш язык изучать».

Владимир Беляев: Опять русские. Да там половина татар. Почему вы пытаетесь межнациональную рознь проводить?

Модератор: Самое печальное, что на самом деле множество татар не хотят учить в школе татарский язык.

Руслан Нагиев: Да, это печально. В начале 1980-х годов моя бабушка, которая очень плохо разговаривает на русском, в автобусе с мамой разговаривала на татарском. Им сделали замечание, мол, не говорите, дома будете разговаривать.

Павел Шмаков: Нельзя говорить, что татары виноваты, мы все в этом виноваты.

Руслан Айсин: Закрываются национальные школы в Российской Федерации. Там тоже есть проблемы. Открыть невозможно, а существующие закрывают. Статистика такая: татары открыли в 1990-х года более 80 школ, сейчас более 40 закрываются. 

Я ездил на конференцию, там были участники из Ингушетии и Дагестана. И они спрашивают: «Что у вас там происходит?» С таким интересом спрашивают. И представители русской общественности из Дагестана говорят: «Мы будем стоять на том, чтобы у нас не отменяли в Дагестане». Потому что тут же пошатнется межэтнический баланс, который там, так или иначе, сложился. То, что вот сейчас Васильев там наполовину казах, — это все для них нормально. Но если за школы возьмутся, тогда вспыхнет, тогда действительно встает вопрос, кому это нужно. Наверное, неправильно, что мы говорим, что тут русские виноваты, а тут татары. Надо говорить о том, что есть проблемы и со стороны власти, и со стороны общественности.

Владимир Беляев: Бюрократия виновата.

Искандер Сираджи: «Я хочу растить своих детей в мирной обстановке, но этой обстановки я сегодня не вижу. Я, как татарский писатель, как татарин, беспокоюсь о будущем своей нации»

ИСКАНДЕР СИРАДЖИ: «Я ОЧЕНЬ РАД, ЧТО НЕ ТАТАРЫ ЭТОТ ВОПРОС ПОДНЯЛИ, НЕ МЫ ДЖИНА ИЗ БУТЫЛКИ ВЫПУСТИЛИ»

Искандер Сираджи: Тут рассказывают, что в 2011 году хотели встретиться с Мухаметшиным, но Фарид Хайруллович испугался, ушел, конструктивного диалога не было. Диалог был бы, но я все время живу здесь, в республике, я никогда не слышал, чтобы общество русской культуры и противники обучения татарского языка когда-то говорили о методиках. Они говорили о полном отказе от татарского языка.

Никогда этого не было, поэтому на диалог и не шли, скорее всего. Вот открыли татарский садик с халяльным питанием, пришли представители этого комитета: «Почему мои дети должны есть халяльное? Мы вообще живем в Российской Федерации!» В итоге халяльное питание отменили. Для чего это было сделано? Садиков в Казани великое множество, почему именно в татарский нужно было вести своего ребенка?

Это же не мы придумали. И сейчас не мы. Я очень рад, что не мы этот вопрос подняли, не мы джина из бутылки выпускали. Не татары это сделали.

У меня пятеро детей в этой стране, и мне некуда уезжать отсюда, мне придется жить здесь, и я хочу растить своих детей в мирной обстановке, но этой обстановки я сегодня не вижу. Я, как татарский писатель, как татарин, беспокоюсь о будущем своей нации. Мне уже открыто говорят: «Закон у нас в России никогда не диктовал, как Путин сказал, так и надо делать». У нас же два варианта. Первый пункт — «Путин всегда прав». Второй пункт — «если Путин не прав, смотри первый пункт».

Да, республиканская власть тоже должна нести ответственность. Почему-то она сегодня немного самоустранилась, мы очень долго ждали ответа: писали открытые письма президенту Татарстана и президенту России. В результате нам сказали: «В администрации президента это не получали». Песков об этом официально заявил: «Письмо в защиту татарского языка от татарских родителей в администрации президента России не получали». Но почему-то от общества русской культуры или других таких объединений там всегда все получают. То есть нас слышат только тогда, когда хотят услышать. В данном случае диалог должен быть какой-нибудь, но этот диалог не мы можем провести, у нас нет никаких полномочий, это должны сделать казанский и московский Кремль: сесть и обговорить. И сверху не должно быть никакого протектората: сказано — сделано. Нет! Есть законы, есть Конституция РФ, есть государство Татарстан внутри РФ со своей Конституцией, со своим законами, со своим народом и с интересами этого народа, на этом уровне должны разговаривать.

Модератор: Спасибо большое, ответ понятен.

Эмиль Гатауллин: «Татар используют в качестве разменной монеты те силы, у которых другие геополитические интересы»

ЭМИЛЬ ГАТАУЛЛИН: «В НОРМАЛЬНЫХ УСЛОВИЯХ, ЕСЛИ МЫ НЕ ПАПУАСЫ, ПРАВИТЕЛЬСТВО СТОПРОЦЕНТНО ДОЛЖНО УЙТИ В ОТСТАВКУ»

Эмиль Гатауллин: Я не знаю, почему именно сейчас актуализировалось эта тема. Наша власть вообще закрыта, непонятно, по каким законам она существует, что она хочет, никто не выступает, а если выступает, то говорят какие-то общие слова, поэтому гадать здесь можно только конспирологически. Можно предположить, что сейчас Россия оказалась в тяжелой экономической и политической ситуации, то есть она сейчас фактически находится в осаде. Путину нужна поддержка от народа, он такую поддержку получил. Интересно получается: 7 секунд, наверное, эфирного времени, где он те две фразы сказал, и несколько месяцев истерик.

Руслан Нагиев: Он дал указание прокуратуре.

Эмиль Гатауллин: Мало ли что он дал. Я просто говорю, это чисто по времени: насколько все сконцентрировано в одном человеке. И если кто-то хочет чего-то достичь, то нужно обращаться к нему, потому что остальное только работает на этот образ. Это как бы фактический совет. Юридический совет — я с вами согласен, Марат Вазыхович, у нас есть депутаты, у нас есть власть, но у нас нет ничего на самом деле по факту, все с этим согласны. И даже если кто-то с этим не согласен, то можно привести такой пример, что за последнее время много что произошло: крах ТФБ, договор не продлили, язык... Совершенно другая политическая ситуация, ведь те депутаты, тот президент, который сидит в Кремле, выбирались в других политических условиях. В нормальных условиях, если, конечно, мы не папуасы, они все стопроцентно должны уйти в отставку, потому что они должны обратиться к народу. Кто сейчас может представить народ в этой ситуации?

Марат Лотфуллин: Мы не знаем, какими правами обладают папуасы.

Эмиль Гатауллин: Если мы не папуасы, то должны идти простым юридическим политическим путем — перевыборами! И пусть там они друг друга ругают. То, что мы здесь собрались, — я понимаю, что мы ни на что не влияем, к сожалению. Мы просто верифицируем этот раскол, он уже есть, надо думать о путях преодоления этого раскола, чтобы он не перерос во что-то более серьезное. И мы здесь его просто верифицируем, никто здесь друг друга не услышал абсолютно, все как были при своем мнении, так и остались. Зато я ценную информацию получил, я теперь понимаю, в каком обществе я живу, к чему это ведет и какие я выводы сделал именно для себя, но я это сделал лично для себя.

Конечно, будут провокации. Татар используют в качестве разменной монеты — абсолютно в этом уверен — те силы, у которых другие геополитические интересы. Ничего хорошего это татарам не принесет, наверное. Хотя, с другой стороны, может быть, какая-то другая будет историческая ситуация. Может быть, они как те самые евреи, которые принесли огромное количество жертв и этими жертвами заслужили свое право на государство.

Татар можно понять. Я согласен, я не стою исключительно в татарских позициях, меня можно обвинить, что я «не хороший» татарин, но я понимаю, что национальный очаг-то мне нужен, мало ли где я буду жить, мало ли что со мной может случиться, уеду ли я в Америку или еще куда-то. Национального очага если у меня не будет — никто меня не примет. Мне нужен здесь национальный очаг, я тоже заинтересован, чтобы татарская нация сохранилась, при этом я согласен, что татарский язык позволит ее сохранить. Я согласен с тем, что наезд на татарский язык — это наезд на последний признак государственности, у нас ничего больше не осталось, остался только язык. И сейчас его ликвидируют. Сейчас фактически поставили вопрос о его отмене. Я предложил свои пути — мне кажется, русская община совершенно не должна страдать в этой части.

Марат Бикмуллин: «Математику еще родители понимают. А для русских татарский язык... еще и педагог никакой, и никто ничего не знает. Зачем убивать время, здоровье детей на это»

МАРАТ БИКМУЛЛИН: «ЧЕМУ УЧАТ ДЕТЕЙ? УЖЕ С ЧЕТВЕРТОГО КЛАССА УЧАТ ОБМАНУ»

Марат Бикмуллин: Я, прежде чем сюда прийти, пообщался со школами по поводу этой ситуации и понял, что дети радуются, что прекратили обучение татарскому языку. Действительно, у меня три сына, приходят поздно вечером, делают уроки — это, я считаю, просто опасно для здоровья детей. Меня, как родителя, это беспокоит и любое сокращение программы для меня радость, татарский это будет или русский, потому что здоровье находится на первом месте.

Марат Лотфуллин: С уменьшением татарского языка нагрузка не уменьшится. Нагрузка останется такой же, его просто заменят чем-то другим.

Марат Бикмуллин: Это я выяснил в нескольких школах. В 4-м классе вводилось тестирование по татарскому языку, детям неофициально раздали шпаргалки, они должны были по этим шпаргалкам заполнить ответы. Чему учат детей? Уже с 4-го класса учат обману, они уже потом родителям говорят. Компрометируется государство, опять государство управляет школами. Второе — компрометируется сам татарский язык, вот этот обман, вот эта какая-то нечестная возня портит карму языка. Москва обратила внимание на эту ситуацию: видимо, она уже была настолько прессованная и взрывоопасная и эта реакция произошла, и Путин дал это распоряжение, потому что дело действительно зашло очень далеко в попытке вот эти галочки получить. Потом, качество образования, преподавания татарского языка... В каких-то школах хорошее, например мои дети учатся в 19-й гимназии, там нормально. А вот в других — никакое.

Марат Лотфуллин: По остальным предметам то же самое. Думаете, везде математику идеально преподают? Школы разные.

Марат Бикмуллин: Понимаете, математику еще родители понимают. А для русских татарский язык... Еще и педагог никакой, и никто ничего не знает. Зачем убивать время, здоровье детей на это? В этой ситуации я с Екатериной согласен, что зашли слишком далеко в попытке поставить вот эту галочку, что якобы мы, татары, татарский язык учим. Никто ничего не учит, никто ничего не знает. И то, что Путин вмешался в эту ситуацию, это даже правильно. Он как бы спровоцировал конфликт. Стопроцентно этот конфликт возможен. Я уже говорил про музей Холокоста...

Я два года работал на Северном Кавказе, в Чечне еще до войны, я удивлялся, как доброжелательно относятся и к русским, и я приезжаю туда — доброжелательно. Я туда приезжал весь обвешанный деньгами, за наличку покупал овчину. Никогда не было намека, чтобы как-то обидеть, хотя меня могли там со скалы столкнуть, чтобы деньги забрать, потому что я по горам с ними ездил. Никогда такого не было. И в 2011 году я там был и спрашивал: «Как так получилось? Вроде такая идиллия. Но пошло-поехало». Как это происходит? В каждом народе есть свои пассионарии, они, как инфекция, находятся в спящем режиме, но как только иммунитет ослабляется у организма, они как черт из табакерки появляются и дают простые решения. «Почему у вас, татары, нет работы? Потому что русские плохие». То же самое у русских — «татары виноваты». И все, они дают простые решения, за ним простой народ с вилами выходит, и все начинается.

Марат Лотфуллин: А кто их танками давил? Тебе в дом гранату бросят — ты тоже выйдешь.

Марат Бикмуллин: Что надо делать? В первую очередь, например, когда прививки делают, должна быть иммунизация детей, родителей, мы должны вести просветительскую работу — показывать, к чему приводят эти разжигания национальных конфликтов.

Модератор: Включаешь телевизор, видишь Донбасс — вот тебе и иммунизация. Куда еще круче?

Про чеченцев я не согласен, что до войны было все нормально. Чеченцы, после того как их вернули из Казахстана, после высылки Сталина, на самом деле приехали с колоссальной психологической травмой, все советское время там был национализм. Там у них восстание в Грозном было, если мне память не изменяет, в начале 1980-х. Но я согласен, что даже в такой комплементарной среде, как «русские-татары», если будить демонов, мало не покажется.

Наиль Тухтамышев: «Простые люди жили, учились, общались и никакой там ни татарский, ни национальный, и русские не обижали, все было нормально»

НАИЛЬ ТУХТАМЫШЕВ: «НИЧЕМ НЕ ДОКАЗАНО, ЧТО ОТ ИЗУЧЕНИЯ ТАТАРСКОГО ЯЗЫКА ЯКОБЫ СТРАДАЮТ ДРУГИЕ ДИСЦИПЛИНЫ»

Наиль Тухтамышев: Ничем не доказано, что от изучения татарского языка якобы страдают знания других дисциплин, пагубное влияние на здоровье тоже не доказано. Покажите мне статистику? И вообще, я сам со студентами работаю и вижу, что общий уровень образования падает, и у гуманитарного, и у точного, я сам математик, уровень математических знаний тоже очень сильно падает. Это естественно в вузах, потому что вместо пяти обучают четыре года и так далее. Это я говорю для компромисса, чтобы не сводили все к одному. Это острие, через которые можно решать вопросы. Не надо все только к языкам сводить, на самом деле все падает.

Что касается бытового национализма — со всеми это случается, и со мной это было, мне говорили: «Не говори на татарском». Не нужно так сильно обращать на это внимание. Нужно на самом деле просто провести какой-нибудь социологический опрос и узнать, как на самом деле настроен народ. Я думаю, что эта тема во многом надуманная. Простые люди жили, учились, общались и никакой там ни татарский, ни национальный, и русские не обижали, все было нормально. Единичные люди были, которые говорили: «Не нужен нам татарский язык». По большому счету этот вопрос не стоял. А сейчас, если мы будем это обсуждать, круглые столы организуем, он, конечно, закипит. Я, например, не сторонник того, чтобы, например, телевизор включаешь — там круглый стол по национальному вопросу, утюг включил — опять национальный вопрос. Я не думаю, что это принесет большую пользу, наоборот, может поляризовать.

Модератор: А лучше это все в подполье делать?

Наиль Тухтамышев: Это должно быть продумано, во всяком случае. Что касается актуализации, это вообще сложный вопрос. Я не решаюсь это сказать, но мне кажется, это идет не от низов, не от народа это идет. Кто-то какие-то интересы преследует, и за счет этого хочет нагреть. Я так это себе представляю. Но приведет ли это к эскалации? Потенциал есть. Я еще хочу напомнить об одной вещи: ИГИЛ разгромили, и сейчас эти исламские элементы придут сюда, понимаете? Может произойти интеграция этих сил с национальными, и будет не дай бог. Поэтому сейчас этот вопрос раздувать и татарский язык резать, не нужно. Вкупе с этим исламским фундаментализмом ухудшится ситуация, плюс если сюда добавить Энтео, христианских фундаменталистов, это вообще может столкнуть нас в пропасть.

Потенциал есть, его не надо раздувать, его надо в спокойной компромиссной обстановке постараться решить, чтобы это решение удовлетворило все стороны. Но это вопрос сложный, поэтому здесь стоять: «А у меня сила, я вам покажу кузькину мать», как Хрущев кулаком по столу стучал, — такие позиции не годятся. У меня такая точка зрения. А это все может лопнуть при возникновении форс-мажорных обстоятельств.

«Можно спорить, можно ругаться, можно обвинять федеральные власти, все это можно делать долго. Сейчас мы в такой ситуации, что на сегодняшний момент ни в одном татарстанском законе нет обязательного изучения татарского языка»

«В МНОГОНАЦИОНАЛЬНЫХ ГОСУДАРСТВАХ ВСЕГДА ПРИСУТСТВУЕТ ВНЯТНАЯ ЯЗЫКОВАЯ ПОЛИТИКА. У НАС ОНА ПОКА НЕ КРИСТАЛЛИЗОВАНА»

Модератор: Спасибо! Основная часть закончена. И сейчас по минуте, у кого есть желание — можно договорить, сказать.

Екатерина Беляева: По поводу силы. В том момент, когда мы попытались реализовать право изучать или не изучать, изучать в каком-то минимальном объеме, мы столкнулись именно с силой, силой внутренней, министерство давит на учителей, видимо, на министерство тоже откуда-то давят, директора давят на всех в школе и многих детей доводят до психологических срывов, к сожалению. Вот это очень удручающая ситуация.

Наиль Тухтамышев: Статистика есть? Факты нужны.

Екатерина Беляева: У нас очень много обращений по горячей линии, учитывая, что я еще занимаюсь приемом обращений по поборам в школах, к нам в том числе приходят вот эти сообщения.

Наиль Тухтамышев: Поборы к языкам никакого отношения не имеют

Михаил Щеглов: Очень имеют.

Екатерина Беляева: К сожалению, это звенья одной цепи, работают те же самые механизмы — административные, очень жесткие. Когда проходили родительские собрания, во многих коллективах на родителей было давление, а впоследствии пошло давление на подростков 10–11-х классов. Это, на самом деле, удручающая ситуация, на это надо обращать внимание.

Марат Лотфуллин: Я только одно слово хочу сказать. То, что я говорил Александру Леонидовичу в 1990-е годы: «Трудно быть равным среди равных».

Модератор: Расшифруйте?

Марат Лотфуллин: Второсортность языка, обсуждение этого вопроса, когда в 1990-х годах татары начали требовать равноправие языка, многие восприняли это как ущемление своих прав, поэтому я сказал, что трудно быть равным среди равных.

Павел Шмаков: Мне кажется, чрезвычайно важно, что у нас есть что-то общее. Например, чиновники в прокураторе национальности не имеют, они давят тех, кого приказано давить, то есть нам есть во имя чего объединяться. Когда мы говорим, что мы никого не представляем, мы на самом деле представляем: кто-то представляет свою семью, кто-то школу, кто-то СМИ, у всех у нас какие-то рычаги есть. Если мы будем объединяться во имя чего-то хорошего, во имя того грязного, что сейчас пытаются навязать, кого-то гнобить... Вспомните 1552 год, эта крайняя точка зрения страшно опасна.

Владимир Беляев: О второсортности. Но в 1988 году, когда Шаймиев и ТОЦ предлагали один государственный язык и только его изучать татарам, а остальные не будут его изучать, — почему тогда вы не считали, что это делает татарский язык второсортным? Где вы были в 1988 году? В 1992 году был принят закон о языках, в нем записан именно субъектный подход, то есть чтобы каждый человек, работающий в государственном органе, знал два языка. Это невозможно сейчас, когда даже объектный подход, который в нашем проекте в законе о языках был предложен, когда объект в целом отвечает нам на языке обращения, даже он не достигнут, вот с этим надо бороться, а не требовать, чтобы у нас была дискриминация по национальному и языковому принципу, у нас итак моноэтнизирована все руководящая верхушка. Зачем еще делать, чтобы они были татароязычными татарами? Не надо дифференцировать татарский народ на части.

Искандер Сираджи: Мы же не говорим, что мы где-то в Рязани или где-то хотим татарский язык ввести, мы это в Татарстане хотим сделать. Если у нас этнократия не будет этой этнократией, здесь не будет расти, то у нас нигде в другом месте нет возможности.

Владимир Беляев: Этнократия губит этнос. Посмотрите на Украину, посмотрите на Прибалтику!

Искандер Сираджи: Тем не менее пока у нас даже этой этнократии нет. Здесь было одно такое слово, которое задело, — что татарский язык бесперспективен. Ребят, на тюркских языках разговаривает более 300 миллионов человек. Приехав в Саудовскую Аравию, не зная арабского, английского языка, в Мекке, в Медине я спокойно на татарском языке ходил разговаривал. Почему? Я приходил в магазин и спрашивал: «Здесь есть говорящие на тюркском языке?» То узбек, то турок появлялся, то азербайджанец, то есть мы всегда находили общий язык, у меня никогда не возникали проблемы. Поэтому, когда говорят о бесперспективности языка, все-таки знать один из тюркских языков — это перспективно.

Модератор: Задача, может, татар — это показать, распространить, чтобы русские сами стояли в очереди, чтобы отдали детей в татарские школы?

Искандер Сираджи: Кто нам даст это показать? Когда наше правительство начинает показывать, то сразу начинают: «Национализм из Кремля исходит! Пантюркизм!» и так далее.

Михаил Щеглов: На самом деле мы еще одну серьезную проблему не акцентировали. Это то, что парламент РТ, к сожалению, не представляет татарстанское общество.

Модератор: А российский представляет?

Михаил Щеглов: Я здесь живу. Проблема, которую мы обсуждаем, находится в законодательном поле, ее в свое время можно было решить. Я с Салагаевым советовался в свое время, когда были очередные выборы: «Давай попробуем, выдвинем в Госсовет РТ от нас. Могу я выдвинуться или, если хочешь, ты». Он мне ответил: «Миша, скорее в подворотне дадут по башке арматурой, чем пропустят тебя или меня в парламент».

Модератор: Почему? Штанин же проходил.

Михаил Щеглов: Штанин — это не Щеглов и не Салагаев, он не говорил того, что говорим мы. И последнее: мне очень понравилась ваша, Эмиль, идея, идеологема «очаг». Очаг — это очень важный фактор, считаю, что для очага есть механизм, который не в полную меру работает, это национально-культурные автономии татар. Это хороший инструмент, его нужно в России развивать.

И последнее: призываю максимально исключить обиды, 1552 год — понятно, что это неизгладимо, но нельзя этим жить. Или тетки запретили мне с родной бабушкой говорить на татарском, много это произносится: зашла русская тетка с волосами, торчащими из подмышек, огромная, жирная. Или табличка, о которой Руслан сегодня упоминал, одна табличка была в истории, которую какой-то дурак написал в Казани: «Татарам и собакам вход воспрещен». И вот это мусолится, как будто все русские такие, готовы таблички везде навтыкать.

Руслан Айсин: Я не говорил, что это русские. Я говорил, что был подход на бюрократическом уровне.

Михаил Щеглов: Табличка была. Но не надо этой табличкой жить. У меня в душе этой таблички нет.

Руслан Айсин: Мы опираемся на исторический факт, как исторический факт он присутствуют.

Эмиль Гатауллин: Я думаю, что мы, татары, все, кто здесь живет, кто хочет сохранить татар как нацию, сохранить татарский язык, должны обратиться поверх нашей власти к федеральным органам. Ребята, мы не справились, мы двадцать пять лет тут мордовали русских людей, сами не выучили, они не выучили, помогите нам! Сделайте все для нас. Мы представимся, как папуасы. Пусть этим занимается федеральная власть. Потому что ситуация привела именно к такому выводу: 25 лет мордовали, ничего не получили! А вот с Москвой все примирятся, там Путин, там Москва. Пусть они нам устроят, в конце концов. Мы же имеем право учить свой язык?

Модератор: Искандер, вам, как татарскому писателю, эта идея нравится?

Искандер Сираджи: Это утопия. Говорить, что Москва нам поможет, это все равно, что раньше говорили: «Заграница нам поможет». Никто нам не поможет, если мы сами не будет отстаивать свой язык. Мы сегодня в таком положении... С одной стороны то, что Путин поднял этот вопрос, это хорошо, он был полезен нам, потому что вскрыл проблемы. Мы успокоились, мы думали, что мол, у моих детей, а там еще у двух-трех поколениий татарский будет, а к этому времени или царь умрет, или ишак умрет, или революция. Идеи такие витали. Но, в конце концов, это вскрылось, и национальное татарское движение никто не собирал, оно само собралось. И раз! Мы уже видим, как идет такая консолидация тех сил и людей, которые вообще никаких национальных вопросов не поднимали. Ко мне в редакцию сегодня стекаются жалобы от татароязычных матерей из Челнов: нас заставили написать отказ от татарского языка. Я, татарин в Татарстане, вынужден в татарской гимназии писать заявление о том, что я прошу обучать моих детей на татарском языке. Не это ли унизительно, господа?

И самое интересное, прокуроры заходят в гимназию и говорят: «Вы почему здесь преподаете на татарском языке»? Арский лесхоз, татарская деревня, там нет ни одного русского, но там русская школа, хорошо, она там давно, никаких проблем. Но некоторые стенды на татарском языке. Зашли прокурорские и говорят: «А почему у вас стенды на татарском языке? Все убрать!»

У нас есть перегибы со стороны прокуратуры, я очень сильно обиделся, когда они зашли и четыре раза спрашивали: «Почему вы на татарском преподаете?» Им отвечают, мол, по положению, господа. Если здесь присутствует эскалация такая от государства в лице проверяющих органов, то это опять-таки разжигает рознь, есть недовольство, а любое недовольство может привести к взрыву. Мы хотим жить в спокойной республике.

Алексей Пантелеев: Вот вы с возмущением говорили, что вас заставляли писать заявление, но вы знаете, что это является защитой конституционных прав, которые были нарушены? Права татар были нарушены Конституцией, у нас по Конституции никто не может за человека решить, какой он национальности, какой у него родной язык. Если он не написал, что его родной язык татарский, значит, его права нарушены.

Искандер Сираджи: Если я каждый день везу с одного конца города на другой своих детей на улицу Шамиля Усманова, должен содержать для этого водителя, чтобы он их забирал... А других вариантов нет: только одна татарская школа на всю Казань, в которой преподается на татарском языке.

Алексей Пантелеев: Можно спорить, можно ругаться, можно обвинять федеральные власти, все это можно делать долго. Сейчас мы в такой ситуации, что на сегодняшний момент ни в одном татарстанском законе нет обязательного изучения татарского языка. Если есть слово «государственный язык», нам нужно отталкиваться от этого и идти дальше.

Модератор: Я хотел бы задать уточняющий вопрос. Татарин должен написать, чтобы его обучали родному языку, и его будут обучать, так? Если татарин живет в Омске, Самаре или Челябинске, десять человек скажут: «Мы хотим обучаться татарскому языку». Их должны обучать татарскому?

Алексей Пантелеев: Если есть возможность в школах. Чувашей же обучают, как родному языку, в Татарстане.

Екатерина Беляева: Если места компактного проживания...

Алексей Пантелеев: Если есть возможность.

Модератор: Как нет? Там по сто тысяч татар живет. Челябинск, Омск — это исторические места, где татары всегда жили, там сотни тысяч татар, как это нет возможности?

Михаил Щеглов: Алексей, без «если» должны организовать.

Айрат Файзрахманов: Обычно отвечают: «Если есть возможность, мы обеспечим». А возможности нет. Но они обязаны!

В течение 25 лет результаты есть, есть статистика, что за эти 25 лет русские дети хоть чуточку, но стали лучше знать татарский язык. Вот вы смеетесь, тем более в лицо — это совсем неприятно, Екатерина. Есть такая статистика, исследование Академии наук. Надо замерять дальше, если вы в этом сомневаетесь. Второе, естественно, востребованность повышается, на этом мы все сходимся, какое-то компромиссное мнение у нас в этом плане есть. Третье: нужно наполнять реальным содержанием татарские школы, у нас двадцать гимназий, большая часть которых не ведет обучение на татарском языке. На эту тему надо собирать отдельный круглый стол, но факт остается фактом. Одна у нас гимназия обучает на татарском языке. А практика, когда обучали на татарском языке, в 1990-е и нулевые годы была. И формула простая: сколько-то часов русского, два-три часа государственного и какое-то количество родного на выбор. Я считаю этот спор нормальным: этносы живы, пока между ними идет какое-то противостояние. Это не только татары и русские, это происходит во всем мире. Есть сценарии решения, есть рецепты, надо использовать и международный опыт, и опыт Европы, и не Европы. В многонациональных государствах всегда присутствует внятная языковая политика, у нас она пока не кристаллизована.

Екатерина Беляева: Школы, к сожалению, не готовы к автономии. Мало того, не готовы исполкомы. Инструментарий там есть, школы к этому не готовы, они ждут указаний сверху.

Модератор: Может быть, дать им возможность, и автономия появится?

Павел Шмаков: Директора боятся. Я был на совещании буквально неделю назад по поводу преподавания татарского языка. Когда сказали, как должны увольнять учителей татарского, все начали спрашивать: «А как конкретно увольнять? А в какой срок?» После совещания ко мне подошли человек пять, сказали: «Паша, спасибо, хоть ты можешь задать этот вопрос. Я считаю так же, как и ты, но боюсь». Пять человек подошли!

Модератор: А почему? Рабство по капле из себя выходит с 1991 года?

Искандер Сираджи: Есть такой вариант, мы же говорим, что в Казани есть одна татарская школа. Открыть несколько чисто татарских школ, три или четыре, а еще столько же школ без изучения татарского языка, несколько русских гимназий, а остальные школы не трогать. Пусть идет, как шло, и мы лицо сохраним, наш казанский Кремль лицо сохранит, московский Кремль сохранит лицо. Потому что сегодня уже бодаются для сохранения лица.

Модератор: Всем большое спасибо. Все-таки, комментируя последнюю реплику, вопрос не только в сохранении лица. Вопрос вскрыл глубочайшие накопленные проблемы, которые накопились за 25 лет в республике, они носят объективный характер. Нужно обязательно прислушиваться к русскоязычной части общества, которая какие-то вещи говорит, обязательно и к татарам нужно прислушаться, которые говорят про татарские гимназии и язык. Поэтому я не вижу другого инструмента, чтобы гармонично сделать апгрейд, нужны научные конференции, экспертные сессии, круглые столы — другого пути нет. Если два Кремля будут бодаться, сохраняя лицо, то, скорее всего, кто-то из них лицо не сохранит. Дело для республики, для нас, сидящих здесь, кончится плохо. Лично для меня самое страшное, я уже несколько лет смотрю телевизор — это Донбасс, Украина — вот главный предостережитель. Я полностью согласен с Эмилем, и Алексей Геннадьевич тоже об этом говорил: на 200 процентов уверен, что внешние силы этим пользуются, потирая руки. Для разводок это идеальная ситуация, мы это видим по троллям, по комментаторам. Я призываю всех, кто пришел, а это все люди очень разумные, вменяемые, у каждого своя позиция: нужно потихоньку, каждый день разговаривать, уже не только на уровне общественности, а привлекая экспертов, искать решение проблемы. Я думаю, что оно есть.