Леокадия Дробижева: «Национальных конфликтов ожидали 16% татар и 22% русских. Это немного»

Леокадия Дробижева: «После заседания совета при президенте РФ выделены ответственные за межнациональные отношения» Фото: Сергей Елагин

«ЧИНОВНИКАМ РАЗЪЯСНИЛИ, ЧТО ТАКОЕ МЕЖНАЦИОНАЛЬНОЕ СОГЛАСИЕ»

— Леокадия Михайловна, вы не в первый раз посещаете Казань. Что привело вас в наш город в этот раз?

— После заседания совета при президенте РФ по межнациональным отношениям по поручению президента в составе государственных, региональных и муниципальных органов власти выделены ответственные за межнациональные отношения. Кроме того, по поручению президента подготовлен проект нормативно-правового акта, регулирующего отношения в сфере укрепления единства многонационального народа России. В составе этого документа есть словарь используемых терминов. И мое выступление здесь перед управленцами было посвящено теме «Гражданская идентичность и укрепление межнационального согласия».

— Какие термины, например?

— Например, «российская идентичность», «гражданская идентичность», «этническая идентичность», «межнациональное согласие». 

— Вы разъясняли чиновникам, что такое межнациональное согласие?

— Не только разъясняем, но и обсуждаем, как они эти термины понимают. После лекции они отвечают на тесты, кроме того, идет обсуждение в формате «вопрос — ответ».

Естественно, эти управленцы нуждаются в получении научных и практических знаний по проблемам, с которыми им приходится сталкиваться. Руководство Республики Татарстан оказалось одним из первых, кто проводит такие мероприятия, повышающие квалификацию работников управленческого аппарата.

— Какого уровня чиновники — главы или их замы?

— Заместители, ответственные за реализацию национальной политики.

— Наши чиновники понимают, что такое межнациональное согласие?

— Межнациональное согласие — это благоприятные межнациональные отношения, готовность людей разных национальностей взаимодействовать в разных сферах жизни и регулировать противоречия в диалоговой форме. Это также определенный уровень доверия друг к другу. Вопросы очень интересные были, в том числе из прошлого. Например, такой: чем российская идентичность отличается от советской, когда был введен термин «советский народ». Советский народ — это была социальная и межнациональная общность, в которой приоритетным был классовый подход. А российский народ — это общность, в которой главное — лояльность государству и обществу, гражданскому обществу.

— «Я — гражданин России», это есть идентичность, так ведь?

— Да, прежде всего это идентификация себя с гражданами России, это также образ нашей страны, народа, ответственность за дела в стране.

— Термин «россиянин» есть в современных политических словарях?

— У Валерия Тишкова целая книга написана о российском народе, где он показывает, что этот термин используется с XVII–XVIII веков, Столыпин его употреблял. Этот термин сам по себе давнишний. Самое главное — было понимание, что он не снимает нашу национальность, нашу этничность. Когда принимали стратегию государственной национальной политики, это был больной вопрос, потому что некоторым казалось, что хотят национальность растворить. Поэтому в стратегию ввели термин «многонациональный народ Российской Федерации».

«СЕРЬЕЗНЫХ КОНФЛИКТОВ ОЖИДАЛИ 16 ПРОЦЕНТОВ ТАТАР И 22 ПРОЦЕНТА РУССКИХ»

— В декабре 2012 года была принята стратегия государственной национальной политики. Что конкретно было сделано в рамках ее реализации за пять лет? Каковы критерии оценки эффективности ее реализации? Социологи замеряли эти результаты? (Дамир Хайруллин)

— Стратегия не только работает — мы сейчас все силы направляем на то, чтобы ее реализовывать. И с точки зрения реализации много уже сделано. Например, если брать только формальные критерии, это создание федерального агентства по делам национальностей (ФАДН). У нас его не было, теперь оно есть. Реализована идея мониторинга межнациональных отношений. В составе уже федерального агентства осуществляется постоянный мониторинг, где оцениваются межнациональные отношения, причем он реализуется не только федеральными учреждениями, но и в субъектах федерации. ФАДН дает задания ВЦИОМу (всероссийскому центру изучения общественного мнения) и ФОМу (фонду общественного мнения) провести такое-то исследование. Так, в 2016 году был опрос, в котором участвовали 77 тысяч человек. 77 тысяч! Такого никогда не было. И выдали информацию о состоянии межнациональных отношений вообще в стране. Но если 77 тысяч, тогда это достаточно представительная выборка и по территориям, и по национальностям.

— И что показал этот опрос? 

— Чувствуют реальное ущемление прав, дискриминацию по национальности 5, 6, 7, максимально 9 процентов. Это, конечно, немного. А вот людей, которые чувствуют неприязнь к другим, больше, — таких по стране в целом 17 процентов. Это нежелание контактировать, неблагоприятное отношение к другому человеку. Были выделены территории, которые более тревожны, где неблагоприятные установки есть у 20 и более процентов респондентов. Татарстан туда не вошел. Из республик попали только Башкортостан и Тыва. Но мы должны понимать, что нельзя сравнивать все территории, не учитывая сложность этнического состава. Например, в Башкортостане сложнее национальности контактируют. Другое дело, например, Калининградская область, которая состоит в основном из русских. А их сравнивают.

— Где еще неблагоприятные установки составляют больше 20 процентов?

— Московская область, Санкт-Петербург, Тверская и Сахалинская области, но это в основном за счет мигрантов.

— А как обстоят дела на юге России?

— Честно говоря, там трудно собирать данные. Они не попали в число «тревожных» территорий.

— Как вы оцениваете ситуацию в России в целом?

— Судя по мониторингам, ситуация в России достаточно спокойная. Хуже живется тем, кто попадает в ситуацию жизненно неблагоприятную, где плохая экономическая ситуация. Вот Тыва — там реально плохо. Работы нет у многих, на обучение средств нет. Люди приезжают из деревни и не могут поступить в вузы, а профессионального образования у них нет и некуда пойти работать... Это территория отдаленная, довольно замкнутая, русские могут оттуда уехать, а тувинцы не больно-то и уедут — не у всех есть средства и достаточное профессиональное образование.

«79% татарстанцев оценили межнациональные отношения как доброжелательные и спокойные, 20% — как тревожные» Фото: Ирина Ерохина

— А какие результаты опросов по Татарстану?

— Последние данные по опросам лета этого года: 79 процентов татарстанцев оценили межнациональные отношения как доброжелательные и спокойные, 20 процентов оценивают их как тревожные и всего один процент — как неблагоприятные. Возможных серьезных конфликтов ожидали 16 процентов татар и 22 процента русских. Это не так много — по некоторым регионам России доходит до 30 процентов и выше. Подчеркну: возможность конфликтов, и речь идет о разных конфликтах — от террористических актов до, скажем, невозможности получить жилье. Например, приезжают мигранты и говорят, что жилище не могут получить, не сдают им. Или неприятности при устройстве на работу — по национальному признаку.

Недавно я была на всемирном фестивале молодежи и студентов в Сочи, и в нашей аудитории молодой человек встает и говорит: «Вот я азербайджанец, у меня есть друг Соколов, русский. Мы вместе окончили институт, вместе подали по пять заявлений для получения места на работу. Русский получил все пять положительных ответов и может устроиться на любое из пяти мест, я — только один такой ответ». Он понимает, в чем дело, но ему обидно, и обидно его родителям... Молодые люди едут в Россию, рассчитывая, что они здесь получат не только хорошее обучение, но и хорошее место работы. Во всем мире так. Мигранты — это активные люди, которые едут за хорошим будущим. В регионах с доминирующим русским населением конфликтные ситуации чаще всего связаны с миграционным притоком.

— Что еще сделано в рамках реализации стратегии государственной национальной политики?

— Разрабатывается концепция миграционной политики, управление миграционными процессами передается из МВД в ФАДН, то есть в гражданское управление. Также обсуждались вопросы, связанные с научным обеспечением стратегии, чтобы ее понятия были объяснены массовой аудитории для лучшего восприятия. Поэтому в составе президиума Российской академии наук был создан совет по проблемам этничности и межнациональных отношений. Валерий Александрович Тишков (в 1992 году — председатель госкомитета по делам национальностей, министр РФ — прим. ред.) там сопредседатель, а я заместитель. Этот совет как раз собирался и будет собираться в декабре по разработке тех понятий, которые используются для реализации стратегии национальной политики.

Министерство образования получало соответствующие поручения для того, чтобы в образовательные программы включить материалы о народах России, сделать эти знания достоянием людей разных национальностей. Особенно это важно, конечно, для людей, которые живут в преимущественно однонациональных районах. Например, русские в Тульской области, в том же Калининграде или в Омской области. Они не знают, какие народы на Кавказе живут, они не знают даже, какие народы в Поволжье, кто такие марийцы, кто такие коми, почему есть эти республики. Вот эти просвещенческие культурные знания вводятся в предметы общеобразовательных курсов. Это тоже решения, с которыми совет обращался в министерство образования для реализации таких проектов. Это еще выразилось в таком событии, как этнографический диктант, который недавно писали и будут писать в этом году россияне, и это даже транслировалось по телевидению. Это очень важно было, просто для того, чтобы люди хотя бы знали, какие народы у нас живут. Некоторые же просто не знают, кто такие ногайцы и лезгины. Поддерживаются национально-культурные общественные объединения, дома дружбы, этнотуризм. Правоохранительные органы стали более внимательно действовать в случаях нарушений прав по этническому признаку.

ФЕДЕРАЛИЗМ ИМИТАЦИОННЫЙ И ТУРБУЛЕНТНЫЙ

— Проводятся ли этносоциологические замеры состояния общества накануне выборов президента России? По каким критериям? О чем они говорят? (Маршида)

— Проводятся не этно-, а социологические опросы в целом. Этно- — это значит применительно к какой-то национальности. Конечно, соцопросы проводятся все время и разными социологическими службами. Я приведу данные, которые дает нам «Левада-Центр», потому что данные Института социологии чаще всего совпадают с его оценками. Последние данные на сентябрь: уровень доверия президенту России был 75 процентов. ФОМ давал оценку: если выборы будут сейчас, будут голосовать за президента 67–70 процентов. Вот эти два критерия главные — уровень доверия и как будут голосовать.

Сначала очень боялись и санкций, и всего, а сейчас как-то притерпелись. Я приведу данные по оценке самочувствия: 32 процента людей говорят, что «все не так плохо и жить можно»; 53 процента сказали, что «жить трудно, но можно терпеть»; 13 процентов отвечают, что «терпеть нынешнее положение невозможно». Это довольно устойчивые данные за последние пять лет. После кризиса 2008 года они выравнивались, и сегодня они достаточно стабильные. Как вы знаете, протестных настроений у нас было немного.

— Считаете, для «цветной» революции почвы нет?

— На сегодняшний день нет.

— Три года назад российский федерализм вы называли имитационным. А сегодня как его можно назвать? В какую сторону качнулся маятник, как вы считаете? (Рустам Зиганшин)

— Если читатель знал, что такое имитационный, то он наверняка знает, что такое «турбулентный». Федерализм — это все-таки система отношений, и он действительно качается в ту и другую сторону. Бывают периоды, когда центр больше оттягивает на себя прав, а бывает, когда больше отдают территориям. Я сама была удивлена, когда уже в путинское время, после централизации, создания округов и приведения законодательства в соответствие с федеральным, после этого вдруг увеличили права субъектов федерации, например в сфере образования, культуры. Только денег мало дали на это.

Наверное, вопрос вашего читателя связан с тем, как прошла процедура с заключением соглашения между Татарстаном и федеральным центром. Мне понравилось объяснение Рустама Минниханова, которое он дал в своем ежегодном послании. Он сказал, что для своего времени договор был необходимостью, очень многое, чего хотели, реализовано в российском законодательстве и что сейчас такая ситуация, когда нужно больше сосредоточиться, чтобы учесть внешние опасности.

— Но вы, наверное, понимаете, что он был просто вынужден так сказать как лояльный гражданин, чтобы не раскачивать лодку?

— Если вы хотите узнать мое мнение, то я думаю, что это его дальновидный поступок.

— А вообще, договоры нужны?

— В принципе, договорные отношения могут быть в федеративных государствах, и они есть в разных федерациях. В Татарстане проводили очень много конференций именно о разнообразии отношений субъектов федерации с центром. Но на данный момент поднимать вопрос о договорных отношениях нереально.

— А распределение налогов? С учетом акцизов 70 процентов заработанного на территории уходит в центр, и только 30 процентов остаются. Почему бы не договориться хотя бы 50 на 50?

— Понятно, но этого не только вы хотите. Якутия, которая больше всех имеет ресурсов, — алмазы, нефть и золото — тоже так же хочет, и Оренбург хочет больше оставить.

— Так надо садиться за стол переговоров!

— Сейчас просто не то время. Мне кажется, в Татарстане нашли свои методы решения финансового федерализма.

— Это нормально, если федерация превратится в унитарное государство?

— Нет, ненормально. Это принципиальный вопрос, который я готова отстаивать. В унитарное государство мы никак не должны превратиться, потому что у нас страна многообразна не только по своим ресурсам, но и по человеческому потенциалу, по историческим традициям, по наследию, которое у всех разное.

— Можно сказать, что у нас сегодня де-факто унитарное государство?

— Нет, я так не сказала бы. У нас есть парламент, в котором представлены субъекты Федерации, существует Совет Федерации. У нас есть все элементы федеративного устройства, в субъектах федерации есть свои высшие законодательные представительные органы власти, судебные органы, конституции.

— Как считаете, когда маятник качнется в сторону территорий?

— У меня не только о федерализме забота, но и о сохранении государства, потому что в мировом пространстве в связи с глобализацией обсуждаются другие вопросы необходимости сохранения государств. На всемирном фестивале молодежи и студентов на площадке «Гражданская общество: национальные идеалы и ценности» был египтянин Абдель Рахман. Так вот он говорил: «Мы все входим в интернет-сообщество, а там границ нет, мы все сами решаем — в сети, а вы о государстве говорите». Правда, когда голосовала аудитория, очевидное большинство высказалось за сохранение государств.

«Люди, которые будут заниматься национальными проблемами, должны иметь определенный уровень профессиональных знаний. Им даже сертификат будут выдавать после обучения» Фото: Сергей Елагин

«НАЦИИ ЗАКОНОМ НЕ УТВЕРЖДАЮТСЯ»

— Президентский совет по межнациональным отношениям собирается два раза в год, насколько я знаю. Какие темы (проблемы) были объектом внимания совета за последние два года? Обсудили, а потом что? Как работает механизм решения проблем, которые поднимаются на совете? (Лидия Павлова)

— Обсуждаются чаще всего какие-то вопросы реализации стратегии государственной национальной политики. Одним из принципиальных вопросов было обсуждение формирования гражданской нации, гражданской идентичности. После этого были даны соответствующие поручения министерству образования и Академии наук для разработки нормативно-правового акта, регулирующего отношения в сфере укрепления единства многонационального народа России. Не закона о гражданской нации! Это интерпретировали как закон, но мы сами выступили против, сказав, что нации законом не утверждаются. А вот нужно разработать какой-то нормативный документ, чтобы люди знали, о чем идет речь. И такой документ был разработан, он так и называется — «нормативно-правовой акт, регулирующий отношения в сфере укрепления единства многонационального народа России (российской нации)». Я об этом уже говорила в начале.

Были приняты решения, тоже через Совет, чтобы стратегия была принята в каждом регионе. Потому что одно дело — стратегия в целом, а как реализовывать в регионе — тут очень много специфики. И вот эту специфику должны были разрабатывать в каждом субъекте федерации, у вас тоже. И в Татарстане, по-моему, одними из первых сделали такую разработку. Отставали некоторые территории Сибири, большинство регионов такие разработки сделали, и теперь уже идет процесс реализации этих решений. Президент РФ поручил в каждом субъекте Федерации назначить ответственное лицо за межэтнические отношения, а также создать соответствующие учреждения на уровне муниципалитетов, что очень важно.

— А какие инструменты у муниципалитетов есть для этого?

— Вот сейчас создается этот инструмент. По решению президентского совета и по поручению президента РФ разрабатываются два важных документа. Один называется «профессиональный стандарт», то есть люди, которые будут заниматься национальными проблемами, должны иметь определенный уровень профессиональных знаний. Им даже сертификат будут выдавать после обучения. Второй документ — методические рекомендации муниципальным органам власти по формированию позитивных межнациональных отношений и предупреждению конфликтов. До конца этого года оба документа должны подготовить. Также дано указание по разработке регламента деятельности учреждений, которые представляют собой общественные объединения, например дом дружбы народов или какие-то ассоциации. Иначе — кто в лес, кто по дрова...

«Сейчас приняты меры к тому, чтобы объем изучения русского языка был такой же, как в целом по Российской Федерации» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ВОТ КОГДА ВСЕ БУДУТ ДЕЛАТЬ ХОТЯ БЫ ПОНЕМНОЖКУ В ЗАЩИТУ ЯЗЫКА, ТОГДА ОН БУДЕТ СОХРАНЯТЬСЯ»

— Считаете ли вы нормальной ситуацию, при которой русские дети в Татарстане не могут изучать русский язык в школах в полном объеме (по 8–9 часов в неделю), как это делают дети в Костроме, Рязани, Москве, а вынуждены изучать по 3–4 часа, при этом остальные часы отдаются под татарский язык и татарскую литературу, при этом нет выбора отказаться от изучения татарского языка? (Николай Семенов, Иван Корнилов)

— Считаю ненормальной, и сейчас приняты меры к тому, чтобы объем изучения русского языка был такой же, как в целом по Российской Федерации. По-моему, это приняли в Татарстане, как раз с этим согласились.

— Нужно ли изучать в обязательном порядке татарский язык в Татарстане? (Ильдар)

— Если речь идет о русских, то я сторонник того, чтобы изучение татарского языка было добровольным. Считаю, это было бы интересом для русских, если они изучают татарский язык. Но для этого должны быть созданы условия, чтобы преподавание было таким, чтобы язык стал бы привлекательным. И, мне кажется, требуется время, надо поставить какой-то временной эксперимент, чтобы за год-два появились школы с хорошим обучением и люди сами принимали решение добровольно изучать татарский язык. И надо показывать, например, через популярное издание «БИЗНЕС Online», что есть эффект: люди получили знание по языку, они его используют, он им нужен. Тогда и другие люди будут пристраиваться к этому процессу. Есть такая психологическая закономерность: если люди видят, что другие делают так, они тоже стараются сделать так же.

— Не наступают ли адепты обязательного изучения татарского языка в школах на те же «грабли», что и сторонники коренизации в ТАССР в свое время? (Виктор)

— «Коренизация» — это когда руководящий аппарат должен был формироваться из лиц «титульной» национальности. Это было в сталинское время и связано с тем, что нужно было идеи советской власти вложить в сознание людей, а вложить можно было только на знакомом им языке. А если приезжал русский, который не знает татарского языка, он не может вложить татарам идеи советской власти. Поэтому «коренизация» была чисто социальной идеей, а совсем не национальной, не поддержкой национальных кадров. Поэтому эти две проблемы только поверхностно общие, а по сути они разные.

— Как вы считаете, какие народы Российской Федерации смогут сохранить свои национальные языки через 30 лет, а какие народы полностью или частично перестанут говорить на родном языке, исходя из тенденций сегодняшнего дня? Прошу вас на примере Марий Эл показать динамику изменения национального состава к 2030 году. (Хайрутдинов Ришат Равильевич)

— По прогнозам лингвистов, через 30 лет те национальные языки, которые есть сегодня, должны сохраниться. Но есть народы, которые теряют свой родной язык. Что касается Марий Эл, то между переписью 1989 года и 2010-го сократилось число мари на 133 тысячи, а в самой республике — на 29 тысяч. Такие же процессы идут и в Мордовии — там сокращается число людей, говорящих на своем родном языке. Но насильно ничего навязывать нельзя. Это первый тезис. А с другой стороны, если ты заботишься о своей культуре, то должен поддержать и свой язык.

Я знаю, что в Татарстане есть люди, которые все свои силы — и научные, и даже финансовые — прикладывали к тому, чтобы сохранить татарский язык. Недавно Ягфар Гарипов защитил докторскую диссертацию о значении татарского языка для поддержания национальности. Вот он и поддержал, это его вклад! Живет он в Набережных Челнах, а диссертацию защищал в Волгограде. Вот когда все будут делать хотя бы понемножку в защиту языка, тогда он будет сохраняться.    

— Кем и как должны трактоваться границы/сферы распространения государственных языков? (Альберт)

— Лучше говорить о сферах распространения. Это не контролируется, а регулируется — государственными органами, общественными объединениями и сферой образования.  

— Республика может сама регулировать, где применять государственный язык, например обязать всех чиновников знать оба языка — русский и татарский?

— Может — в пределах республики и только в тех сферах, где действительно это необходимо. И без ущемления.

— Или это все-таки федеральная компетенция?

— Это согласованная компетенция. И такие предложения — знать оба языка чиновникам — были, но они не во всем рациональные. Это просто невыгодно, потому что сокращало приток инициативных новых людей, которых нельзя было использовать из-за незнания татарского языка. Это так называемая теория рационального выбора.