УЧАСТНИКИ КРУГЛОГО СТОЛА «БИЗНЕС ONLINE»
«НАЦИОНАЛЬНЫЙ ВОПРОС И 100-ЛЕТИЕ РУССКОЙ РЕВОЛЮЦИИ»

Максим Шевченко (Москва) — журналист и общественный деятель.

Индус Тагиров — профессор, экс-глава всемирного конгресса татар.

Дамир Исхаков — доктор исторических наук, главный научный сотрудник Института истории им. Марджани.

Айдар Хабутдинов — профессор Казанского филиала Российского университета правосудия.

Айрат Файзрахманов — кандидат исторических наук, зампредседателя всемирного форума татарской молодежи.

Марсель Шамсутдинов — предприниматель, лидер ТРО «Парнас».

Модераторы: политолог Руслан Айсин и издатель «БИЗНЕС Online» Рашид Галямов.

Дискуссия на тему 100-летнего юбилея революции прошла в рамках круглого стола «БИЗНЕС Online»

«У НАС СУЩЕСТВУЕТ БОЯЗНЬ РЕВОЛЮЦИЙ. ИХ И НУЖНО БОЯТЬСЯ»

— Начинаем круглый стол. Большое спасибо за то, что пришли на него, и за то, что даже прилетели из Москвы, — Максиму Леонардовичу особое спасибо! Остальные собрались из Казани на нашу идею провести круглый стол на тему столетия русской революции и национального вопроса. Мы считаем, что только в Казани можно такой круглый стол провести. В целом, пусть мало, пусть негромко, но в России — от Уфы до Москвы, особенно в Москве — все равно отмечают эту дату, все равно выпускают фильмы, Зюганов проводит какие-то мероприятия, ученые собираются, люди обсуждают юбилей революции, разные даются интервью. Все равно невозможно проигнорировать, хотя есть ощущение, что мейнстрим официально игнорирует эту дату. Но невозможно проигнорировать дату, которая повернула весь мир, — не только Россию; поставила на дыбы, полностью переформатировала. Одни могут говорить, что это вектор плюс, другие — что вектор минус, но отрицать, что это, наверное, крупнейшее, главнейшее событие XX века, невозможно для независимых здравых людей.

Индус Тагиров: Это да. Но ясно одно: ныне существует боязнь революции. Революции, конечно, надо бояться... Это кровь, это жертвы — материальные, человеческие. Нужно бояться! Только не тех революций, которые случились, а тех, какие могут быть, изучать причинно-следственные связи случившихся революций...

— Тема нашего круглого стола, понятно, — революция, но в первую очередь в разрезе национального вопроса, раз мы живем в Казани. Для татар это тоже, наверное, поворотный момент... Наши приглашенные историки скажут. Нельзя отрицать роль национальных окраин, роль мусульман, вообще татар в российских революциях. Это особо важно сейчас отметить, потому что революции не закончились, как у них было...

Марсель Шамсутдинов: «Есть у революции начало, нет у революции конца...»

— Да, нет конца. Даже то, что сейчас происходит в Казани в последние месяцы... Есть очень нехорошие предощущения, что какая-то невидимая революция происходит, в том числе в сознании... Сегодня хотелось бы в первую очередь осмыслить то, что тогда, сто лет назад, произошло, и как это сказывается на сегодняшнем дне и что нас ожидает завтра. Индус Ризакович, вам слово. Вы крупнейший историк этой области, это же ваша специализация, верно?

Индус Тагиров: Да. Прежде всего, хочу повторить: у нас существует боязнь революций. Их и нужно бояться, это кровь, материальные и человеческие жертвы... Но нужно бояться не тех, которые уже случились, а тех, которые могут быть. Чтобы их не было, нужно изучать те, которые уже состоялись.

Да, Ленин, большевики — их обвиняют в том, что случилось. Конечно, они наложили свой отпечаток. Но могло получиться так, что этой революции вообще бы не было, можно было ее избежать. Но это вопрос другой, а мы исходим из того, что случилось. Обвинять Ленина и большевиков в том, что они провели эту революцию, сделали то, чего не надо было делать, как у нас сегодня иные говорят, — это не соответствует истине. Революция тогда была неизбежной. Россия была беременна революцией. Другое дело, если бы, скажем, февралем ограничиться, если бы политические партии были в таком состоянии, чтобы договориться и своевременно созвать Учредительное собрание, — тогда, может быть, было бы все по-другому. Но что случилось, то случилось.

Октябрьская революция — это событие мирового значения. Оно перевернуло весь мир. И до сих пор эхо этой революции отдается, и мы сегодня это чувствуем, хотя во многих случаях молчим, пытаемся умолчать. А на самом деле народ чувствует, что эта революция была, что нужно каким-то образом отметить эту большую дату, сказать о ней. Вот такого задания сверху не было.

Думаю, что мы должны изучать вот эту революцию в плане и местных особенностей, скажем так, казанских особенностей. Они своеобразные, потому что здесь был и национальный момент, и социально-крестьянский, так как здесь впервые по-настоящему состоялся блок большевиков и левых эсеров. В мае 1917 года прошел крестьянский съезд, который принял решение о передаче всех частновладельческих земель в руки крестьян без выкупа и немедленно, — это здесь было сделано. Известно, что во главе этого движения — левых эсеров — был наш Колегаев (Андрей Колегаев — российский революционер-эсер, член Учредительного собрания, нарком земледелия РСФСР (1917 - 1918). Руководил работой 1-го Казанского губернского крестьянского съезда, в качестве председателя губернского Совета крестьянских депутатов был одним из авторов постановления от 13 мая о передаче частновладельческих земель и имений в ведение волостных комитетов. Отказался подчиниться требованию Временного правительства и отменить это постановление о введении земельной реформы: «угрозы тюрьмой и карами... не остановят Совет при проведении до конца воли народа» — прим. ред.). Поэтому, когда мы говорим о революции, я думаю, нельзя забывать о роли наших казанских краев. Казань — это центр самого огромного военного округа, 10 губерний и две области. И поэтому то, что происходило здесь, находило отражение на всей этой территории и даже дальше. Поэтому я думаю, что надо быть объективным, без всяких фальсификаций, без всяких умолчаний рассказать о том, что было вообще в стране, и о том, что происходило здесь, в Казани. Здесь были и свои особенности.

Известно, что еще в январе 1917 года Ленин говорил, что, дескать, мы, старики, возможно, не увидим революцию. Она была, на самом деле, как снег на голову. Поэтому говорить о том, что эта революция планировалась тогда, не имеет никакого смысла. А вот когда уже наступил сам 1917 год — да, конечно, шла борьба между политическими партиями. И в этой борьбе победу одержали большевики. У кого должна была быть власть? У эсеров? У большевиков? У кадетов?.. Ленин сделал так, что вот эта революция стала возможной. Не случайно ведь Троцкий говорил, что если бы не было Ленина, не было бы Октябрьской революции.

— Была ли большевистская идея о праве наций на самоопределение лишь тактическим политическим ходом Ленина? Или все-таки Владимир Ильич видел некую оптимальную модель в устройстве страны? Идея федерализации ленинской — это что такое?

Индус Тагиров: Федерализация — это вынужденное явление, потому что Ленин был как марксист противником федерации... Он был противником, и его ученики-соратники — тоже. В газете «Правда» появилась статья Сталина, называлась она «Против федерации». Она была направлена против статей в газете «Дело народа» Иосифа Окулича. И как будто бы столкнулись два Иосифа — Иосиф Сталин и Иосиф Окулич. Окулич говорил, что Россия должна быть федеративной республикой, построенной по типу штатов. Ему ответил Сталин, что федерация нежизнеспособна, она сейчас уже не может состояться ни в одной стране — дело идет к тому, что этих федераций вообще не будет. А вот когда в 1924 году перепечатывалась эта статьи Сталина, он сделал такую добавку: да, мы получили страну, которая уже распадалась, из нее уходили народы, поэтому вынуждены были ввести федерацию. Но он всегда был — до конца — сторонником того, чтобы федерации по существу не было, он полагал, что это временный инструмент для того, чтобы удержать власть. А вот Ленин постепенно пришел к выводу (правда, поздно, конечно) о том, что федерация должна быть качественным состоянием государства. И один из главных идеологов единой России Павел Николаевич Милюков в 1921 году в эмиграции пришел к выводу, что единственной возможностью сохранения России как единого государства является федерация. Он говорил, что принцип единой неделимой России погубил нас. Ленин, большевики пошли по другому пути — они объявили федерацию.

Индус Тагиров Индус Тагиров: «У нас существует боязнь революций. Их и нужно бояться, это кровь, материальные и человеческие жертвы... Но нужно бояться не тех, которые уже случились, а тех, которые могут быть»

«ЛЕНИН ПОНЯЛ, ЧТО ЕМУ НУЖНО УДЕРЖАТЬ РУССКУЮ РОССИЮ ПЛЮС РЕГИОНЫ ВОЛГО-УРАЛЬСКОГО РЕГИОНА И СРЕДНЕЙ АЗИИ»

— Спасибо большое! Мы пойдем по кругу, по часовой стрелке. Профессор Хабутдинов Айдар Юрьевич.

Айдар Хабутдинов: Я присоединяюсь к мнению Индуса Ризаковича Тагирова. Социал-демократы были унитаристами, но Ленин был гениальным политиком. Как он взял у эсеров декрет по земле, сказал замечательную фразу: «Что вы за партия, которая не может осуществить свою программу?», точно так же он взял у эсеров идею федерации. Второй момент: Ленин в эмиграции прекрасно понимал, какие процессы идут на западных окраинах империи: это поддержка Германией, Австро-Венгерской империей сепаратистских движений Финляндии, Прибалтики, Польши и Украины. Притом там уже создавались вполне конкретные воинские части. И Ленин понял, что ему нужно, по крайней мере, удержать русскую Россию плюс регионы Волго-Уральского региона и Средней Азии. Он очень неплохо знал программы национальных движений, причем не нужно забывать, что он встречался с Юсуфом Акчурой (татарский издатель, писатель, журналист, историк, один из идеологов турецкого национализма — прим. ред.), притом Акчура начинал как кадет, он был членом первого кадетского ЦК...

— И Ленин встречался с Акчурой?

Айдар Хабутдинов: Да, во время эмиграции в Швейцарии. Потом он увидел, как Акчура занимал все более жесткую позицию. В 1915 году Акчура уже считал, что, так сказать, с имперским правительством нельзя договориться. Вот Ленин в этом отношении прекрасно понимал, что нужно остановить процесс, нужно договориться с политиками прежнего социалистического спектра, которые готовы создать федерацию. Но, конечно, Ленин видел опыт такой федерации, переходящей в конфедерацию, как Австро-Венгерская империя, и поэтому он считал, что такого рода государства сложно развивать, то есть сложно произвести модернизацию, а для Ленина индустриализация была очень важным моментом. И второй момент: на примере Австро-Венгерского парламента он прекрасно понимал, что приходится искать компромисс между позициями фракций различных этнических групп. Вот этого он категорически не хотел. Опять-таки не нужно забывать, что он был в Австрии, и Первая мировая война его застала на Австро-Венгерской территории под Краковом. И Ленин, кстати, очень активно изучал опыт и первой, и второй Государственных Дум, где, в общем-то, прозвучал лозунг и программы федерации, и программы широкого областного управления. Так что в этом отношении Ленин гениально перехватил лозунг Российской Федеративной Республики. Но обратите внимание: для него это была форма, содержанием для него была советская власть.

— Федерация — только форма?

Айдар Хабутдинов: Для Ленина федерация была всего лишь формой. Если Российскую Федеративную Республику Учредительное собрание провозгласило в форме парламентской республики, с равенством граждан, то ленинская федерация с самого начала была провозглашена как республика советов. То есть, соответственно, центральные органы власти в лице всероссийского съезда советов, президиума всероссийского съезда советов, совета народных комиссаров — по Конституции, по законодательству 1918 года три органа власти, обладающие законодательной властью. Они, естественно, обладали той властью, которая принимала решение за все субъекты. То есть когда мы говорим о ленинской федерации, это всегда федерация сверху, а не федерация снизу.

— То есть право на самоопределение — это, по сути, фикция для Ленина была?

Айдар Хабутдинов: Тактический ход.

— И не более?

Айдар Хабутдинов: На самом деле, я точно соглашусь с Индусом Ризаковичем: когда процесс начал развертываться и когда Ленин увидел классическую ситуацию, как Колчаку в тыл ударили башкиры, открыли фронт... Он увидел, как ингуши и чеченцы ударили в тыл Деникина. Он увидел классическую ситуацию, как, не договорившись с украинцами, Врангель создал себе много проблем. Не нужно забывать, что Ленин был юристом и он очень хорошо учился на правовых прецедентах.

— То есть гениальный политик и тактик?

Айдар Хабутдинов: Да, естественно.

— Он эволюционировал и все-таки пришел к тому, что это органическое, так сказать, устройство для России или нет? Как вы считаете?

Айдар Хабутдинов: Ленин понимал, что ему нужно договариваться с элитами, но всегда считал, что правила игры должны быть из центра, потому что он всегда говорил, что должны быть единая партия, единая армия, единая экономика, которая захватывает все ключевые сферы, прежде всего военной промышленности, единая внешняя политика, единая служба безопасности. То есть правила игры всегда диктовались сверху, а не снизу. В этом, например, ключевое отличие от австро-венгерского варианта и от варианта американского, где во многом правила игры определялись в отдельных штатах и переходили на федеральный центр.

Марсель Шамсутдинов: Фикция была, а не федерация... Во многом.

Айдар Хабутдинов: Есть разные модели федерации...


«ЛЕНИН, БЕЗУСЛОВНО, БЫЛ СТОРОННИКОМ ФЕДЕРАЦИИ, НО СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ, А НЕ АБЫ КАКОЙ»

— Слово Максиму Леонардовичу.

Максим Шевченко: Спасибо большое! Благодарю Индуса Ризаковича и Айдара Юрьевича за интересные исторические выступления. Хотел бы уточнить: Ленин и большевики ставили своей задачей захват власти в Российской империи. Они ставили задачей уничтожения Российской империи как субъекта политического пространства. Они не оперировали понятиями «Россия», они думали, что поставить на место России, какое сообщество народов должно встать и в какой форме... Честно говоря, в ленинской работе о национальной гордости великороссов взгляды Ленина на национальный вопрос достаточно ясно отражены, они, конечно, имеют прикладной характер, конечно, Ленин не был националистом — ни русским, ни татарским, ни калмыцким, ни чувашским, ни еврейским. Он был абсолютно принципиальным интернационалистом, и он рассматривал историю как инструмент для достижения политической цели, в коей он видел создание на всей земле, безусловно, мирового справедливого общества, коммуны, построенной по принципу распределения... В общем, социалистическим, утопическим или реалистическим — это уже как вы сами оцениваете. Там утопия.

Так или иначе, при всем при этом Ленин был, на мой взгляд, величайшим в истории политиком-практиком. Он остро реагировал на запрос текущего момента, умел разговаривать с людьми и давать ответ на текущий момент. Но при этом он не отступал от своей главной цели. Он не был властолюбцем, который стремился к тому, чтобы во что бы то ни стало есть черную икру в Кремле, в Спасской башне, и чтобы его почитали как царя. Он был честный, искренний революционер, большевик.

Поэтому он, будучи, конечно, марксистом, очень хорошо знал и русский, и татарский народы. Так как он из этих мест, детство его прошло здесь, по-моему, в 20 километрах от Казани. Я уверен в том, что он владел татарским языком или, по крайней мере, мог объясниться с людьми. Поскольку это сейчас все татары владеют русским языком, а в конце XIX века сельское татарское население, я думаю, русским языком вообще не владело. И чтобы мальчику общаться с детьми, с которыми жили в Кокушкино... Например, рядом с Кукушкино татарское село находится, в котором они наверняка играли вместе.

То есть он прекрасно ориентировался в этнической специфике народов Российской империи, чему осталось немало свидетельств. В частности, Владленом Терентьевичем Логиновым это великолепно описано и доказано в его потрясающих работах конца 80-х – 90-х годов. Советую прочитать, у него есть несколько работ. В старости жизни, когда стало можно, он наконец-то описал настоящего Ленина, которого он всегда знал. Владимир Терентьевич Логинов был руководителем ленинского архива все советское время. И естественно, «лениниана» в советское время сводилась к такому бронзово-чугунному... Но так как он был искренний коммунист, то, когда стало можно, он написал «Ленин в 1917 году. На грани возможного». Он написал, как можно было за год (от того, что они с Надеждой Константиновной питались по талонам в студенческой столовой — вообще денег не было; и просто чтобы не голодать, не испытывать чувство голода, гуляли по горам, чтобы заглушить его усталостью), за 8 месяцев прийти к тому, что ты являешься руководителем Совнаркома, командующим огромной массой людей, и лидером огромного исторического процесса.

Еще раз говорю: Ленин умел слышать и то, что Блок назвал музыкой революции, слышать историю. И в каждый поворотный момент — в частности, 1917 года — он принимал правильные решения, будь то, например, крестьянские вопросы. Причем момент по крестьянскому вопросу, как известно, был в сентябре 1917 года, когда было демократическое совещание перед Учредительным собранием, собрались разные фракции: эсеры, большевики и так далее... Ленин в это время был в розыске, находился на территории Финляндии, скрывался, и не мог лично принять участие в этом. Но в этом принимал участие весь ЦК большевиков, который в розыске не находился, очень даже комфортно себя чувствовал в Петрограде и совершенно не мечтал о том, чтобы Владимир Ильич вернулся и опять их стал всех строить и командовать. И когда Ленин читал газеты, которые ему доходили с опозданием (это известно, а Логинов просто этот момент доказал), он пришел в ужас от позиции ЦК. Когда на этом съезде крестьяне встают и спрашивают Чернова... Эсера, к которому большевики, кстати, относились с симпатией; пожалуй, о Чернове, единственном из временного правительства, Ленин пишет как о человеке, близком к большевикам, это потом Чернов стал в сталинской, советской историографии негативной персоной, а Чернов на самом деле был эсером, членом ЦК, руководил Каляевым, Сазоновым до революции, это человек с огромным революционным прошлым, то есть совсем не чужой человек по духу. И вот крестьяне спрашивают Чернова: а как с землей-то быть, что с землей будем делать? И Чернов возьми да и ответь: с землями решит Учредительное собрание. И тут Ленин пишет: это же их страшная ошибка, потому что уже все земли забрали по всей стране. К сентябрю 17-го года уже «черный передел» случился. И тут крестьянам говорят, что какие-то люди, пусть не обижаются — в очках, какие-то интеллигенты — будут говорить мужику, что ему делать с землей... Уже усадьба Анны Снегиной сгорела. Уже все-все поделили. Уже в Гуляйполе Махно вернулся, уже распределили наделы между собой. В этот момент произошло так называемое качание крестьянской массы, которая до этого была эсеровской, безусловно. Эта была серьезная политическая ошибка эсеров. И Ленин говорит: вы должны брать крестьян. Тогда и рождается лозунг «Земля крестьянам», который становится из популистского политическим. Точно так же в национальной политике. Ленин очень остро чувствовал, он постоянно встречался со всеми: в Финляндии он разговаривал с рабочими, с финнами, с финскими активистами, со шведами... Так как у него была способность к иностранным языкам (такой дар дается некоторым людям), он быстро освоил даже финский язык. Вот покойный Гейдар (Гейдар Джемаль, российский исламский общественный деятель — прим. ред.) очень похож был по менталитету. Его остро интересовало, он проводил постоянную социологическую выборку. Он мог пойти к рабочим, к татарским крестьянам, которые могли прийти... Он просто мог подойти и на улице разговориться с человеком, узнать массу информации о реальном настроении людей.


Поэтому один из важнейших декретов советской власти — конечно, декрет о декларации прав народов России, это ноябрь 1917-го. Можно считать его фальшивкой, можно считать его выдумкой, но это не фальшивка и не выдумка. И там было четыре пункта. Первое: равенство и суверенность народов России. Тут, конечно, сразу большевики сделали поправочку: а кто такие народы? А выступает ли буржуазия от имени народов? Или мы, большевики, подразумеваем, что от имени народа выступают только те, кто стоит на позиции пролетарской социалистической революции? То есть вот, допустим, если мы говорим про таджиков, является ли эмир бухарский репрезентативным представителем таджикского народа? Или представителем таджикского народа является поэт и революционер Хамза Ниязи, допустим?

Второй пункт: право народов на свободное самоопределение вплоть до отделения и образования самостоятельного государства. Опять-таки надо понимать ленинскую логику. Да, конечно, безусловно, большевики всегда признавали право народов на свободное [самоопределение], кроме контрреволюционного самоопределения и контрреволюционного государства. То есть вот если бы поляки были большевизированы, то большевистская Польша очень даже была бы признана советской властью. А так как поляки оказались под властью либерально-фашистского режима Пилсудского, ППС, то, стало быть, они уже как бы не отделяются. Это уже не то, что надо. Формально в Финляндии стоит особняком финский вопрос, но дело в том, что территории, которые были оккупированы немецкой армией и которые большевикам были просто не по зубам до ноября 1918 года, такие как Прибалтика, Финляндия, Польша, Украина, они как бы оставили до поры до времени до момента решения... И те территории, на которых потом были сформированы буржуазные военные подразделения типа Финляндии из немецких офицеров, включая Маннергейма, или в Эстонии... Конечно, без участия немцев Прибалтика была бы советизирована в 1918 году, это очевидно, но немецкие подразделения и британский флот как бы решили исход революции в Прибалтике... Поэтому я бы не упрекал большевиков в лицемерии. Мне кажется, ленинская национальная политика была очень конкретно поступательна. Ленин, безусловно, был сторонником федерации, но социалистической федерации, а не абы какой, не федерации, где татарский миллионер заключает соглашение с московским миллионером, подключает к этому кавказского миллионера, и они заключают федерацию на уровне свободного движения либерального глобального капитала. Конечно, тут у товарища Ленина возник бы вопрос, он подошел бы к этому татарскому миллионеру и сказал бы: «А готовы ли вы? Вот мы признаем людей инициативных, работающих...» Я напомню такой интересный факт, который Владимир Терентьевич Логинов тоже подчеркивает в своей работе «На грани возможного»: наибольший взнос в газету «Правда» в июне 1917 года внес не немецкий генеральный штаб, что не доказано, а Альфред Нобель, между прочим. Он пожертвовал 100 тысяч золотых рублей — золотом, а не керенскими облигациями — газете «Правда». Альфред Нобель был не из дураков, и он прекрасно понимал все особенности и все нюансы, он прекрасно понимал, в чем позиция Ленина и тому подобные вещи.

Очень важным пунктом — третьим — в декларации прав народов была отмена всех и всяких национальных и национально-религиозных привилегий и ограничений. Кто скажет, что большевики отказались от этого пункта? Никто не отказался. Все национальные привилегии как русского, так и других народов были, безусловно, отменены, в Советском Союзе ни один народ не имел привилегий. И никто не может упрекнуть Советский Союз в том, что кто-то имел какие-то привилегии по национальному признаку. Может быть, в национальных республиках необходимо было решить сложные диалектические вопросы... Потому что мы знаем, что большевики и коммунисты обладали религиозным сознанием, а всякое религиозное сознание мечется в догматической клетке. Если национализм малых наций прогрессивен, а больших наций является шовинизмом, возникает вопрос: значит ли это, что всякий национализм малых наций прогрессивен и всякий национализм больших наций — шовинизм? Или есть какие-то нюансы? Этот вопрос постоянно решался теоретически.

И четвертый пункт декларации — свободное развитие национальных меньшинств и этнографических групп (так было написано), населяющих Россию. И в этом, мне кажется, большевистская политика была наиболее прогрессивной национальной политикой из всех, которые были на этой территории со времен Чингисхана, которая признавала за всеми народами в принципе равенство — религиозное и этническое, лишь бы ты не выступали против. Если ты не против общего принципа «социализм — советская власть — диктатура пролетариата», то пожалуйста — развивайся как татарин, как русский, как чуваш, как мусульманин. Если же ты против и выступаешь на стороне буржуазии, поддерживаешь белых, или кого-то еще, или внешний империалистический капитал, то тогда, извини, тобой займется чрезвычайная комиссия. Мне кажется, здесь была очень последовательная политика. Я не верю, что Ленин бы пришел в империи. К ней и Сталин не пришел на самом деле...

Я думаю, что, проживи Ленин еще лет 15–20, и федерация была бы реальной совершенно, разумной. Уверен, что Ленин не пришел бы к репрессиям, к которым пришел Сталин в силу своего менталитета, и он на самом деле, я считаю, является отцом политической нации. Главное для меня в Ленине — это то, что он формировал сообщество народов, которые выступали бы с антиимпериалистических, антизападных позиций. Под Западом мы подразумеваем не людей, живущих в Германии или во Франции, их как раз Ленин полагал братьями, а правящие элиты. Вся суть советского проекта — это был контрэлитный проект. И он опирался на те ресурсы, на какие можно было. И союз народов, поддержка мусульман в частности — это было важнейшим ресурсом войны против британского империализма, против германского, против турецкого, османского. Все формы империализма для Ленина были абсолютно интернациональны.


«КОГДА БОЛЬШЕВИКИ ПРИШЛИ К ВЛАСТИ, НАЧАЛОСЬ ПРОТИВОСТОЯНИЕ С НАЦИОНАЛЬНЫМИ ДВИЖЕНИЯМИ»

— Спасибо! Слово Айрату Файзрахманову.

Айрат Файзрахманов: Я ученик Индуса Ризаковича Тагирова, тему кандидатский диссертации мы вместе определяли.

— Как называлась кандидатская?

Айрат Файзрахманов: «Проблема государственного устройства России на национальных съездах в западных регионах в 1917 году». Речь шла о национальных съездах — украинском, белорусском, прибалтийском. Раз уж с этого начали, сразу скажу, что в течение 1917 года, начиная с марта, проходили многочисленные национальные съезды, в ходе которых принималось решение, что первое — Россия должна быть демократической, федеративной республикой; второе — каждый народ имеет право на свои национальные автономии, и мы должны создать свою национальную автономию. В частности, это принял Украинский национальный конгресс, который был в апреле 2017 года. Был Белорусский национальный съезд, съезды национальные были у латышей, у эстонцев, и все они еще до первого кризиса временного правительства, когда был драматизм революционный, уже активно говорили о необходимости создания национальных автономий и федерализации России. В этом отношении, если мы будем говорить о большевистской идее о праве нации на самоопределение, то не совсем это большевистская идея: в 1917 году большевики встроились в этот мейнстрим и постфактум зафиксировали необходимость создания федераций и необходимость реализации права нации на самоопределение. Кстати, право нации на самоопределение — это одна из идей просвещения, а юридически она была зафиксирована на Берлинском конгрессе в 1878 году. И при решении Балканского вопроса, и в начале XX века, в ходе революции 1905-1907 годов, тоже этот тезис уже активно применялся.

Максим Шевченко: Вопрос в том, кто говорит от имени нации...

Айрат Файзрахманов: Я согласен с тем, что все эти декреты — декрет о земле, декрет о мире, декрет о власти, декрет о декларации прав — это все такие внесистемные, антисистемные документы. Это все бомба под основание западного капиталистического мира, то есть под старый мир. Это все абсолютно новое для мира того времени, кроме права нации на самоопределение, тезис, который пропагандировался давно, и многими национальными силами были социал-демократические национальные партии: они еще в начале XX века говорили о необходимости реализации прав наций на самоопределение, федерации. В 1905 году, например, народы сами собирались на свой съезд. И в 1917 году, в сентябре, было очень интересное событие: в Киеве проходил съезд народов России, более 100 делегатов, представители практически всех крупных народов России собрались в Киеве, и Киев претендовал (а на тот момент уже была создана украинская автономия в составе, если не ошибаюсь, девяти губерний) на главенство в федералистском движении России. Еще один важный момент: считается, что большевики взяли и сами решили от балды, создали федерацию. Нет, они просто зафиксировали это постфактум.

— Оседлали момент, все было готово для этого...

Айрат Файзрахманов: Да. И когда народы начали объявлять о своей независимости, когда разогнали всероссийское Учредительное собрание, только тогда Украина издала свой четвертый универсал, и это была реакция на тот революционный хаос, который был в стране, то есть это было временное решение о необходимости создания независимых государств. Тот же Грушевский — глава Украинской центральной рады, человек, который активно продвигал идею федерализации на территории России, — он в начале 1918 года, когда объявлялась независимость Украины, еще считал, что мы вернемся к идее Российской Федерации. И это все рассматривалось немного драматично — что будет мировая федерация социалистических республик. Это была идея не только большевиков, это идея национальных эсеровских групп.

— Еще был такой Саид-Галиев (Сахиб-Гарей Саид-Галиев, после Февральской революции 1917 года член полкового комитета и Екатеринбургского совета, председатель гарнизонного комитета воинов-мусульман. В марте 1917 года вступил в партию большевиков. С июля 1917 председатель Уральского областного мусульманского совета. В 1918 - 1919 комиссар по делам национальностей Казанского совета, член татаро-башкирского бюро Уфимского губкома — прим. ред.), который хотел мировую восточную федерацию сделать.

Айрат Файзрахманов: Когда мы говорим о том, что они видели будущее мировой революции, они видели будущее мировой революции к концу 1917 года, видя федерацию именно советских республик. Но когда большевики пришли к власти, уже практически — если не с первых дней, то с первого месяца — началось противостояние с национальными движениями. Например, с украинским национальным движением были переговоры, но потом была попытка просоветски настроенных солдатских масс захватить власть в Киеве. В конечном счете они в 1918 году захватили власть. У нас в Казани была попытка объявить штат Идель-Урал, планировалось построить республику на советских началах, но не как большевистский проект, то есть это должна была быть советская республика...

Индус Тагиров: На основе единства России. Предполагалось, что этот штат будет в составе России, если Россия будет договор заключать...


«ОБЩАЯ ИДЕЯ БЫЛА — АВТОНОМИЗАЦИЯ»

— Теперь слово Дамиру Мавлявиевичу Исхакову, это один из главных идеологов татарского народа, татарского суверенитета. Может, вы скажите, насколько идеи Ленина были органичны?

Дамир Исхаков: Я не специалист по революциям 1917 года, хотя немного интересовался прошлой историей. Хочу подойти немного с другого бока, сказать о том, что здесь не затронуто. Прежде всего, нужно иметь в виду, что Россия была империей, а к 1917 году мы видим в Восточной Европе процесс распада империи, процесс неизбежный, начавший намного раньше, и закономерный. Он должен был неизбежно случиться. Народы, которые жили на этом пространстве, с опозданием — не как западные европейцы — начали самоосознавать себя, и каждый народ по-своему устраивался. Если взять татар, то очень хорошо видно, каким образом татарские историки, которые начиная с Марджани — может быть, и пораньше — изучали историю. И при этом показывали, что у них всегда были государства: Казанское ханство, Золотая Орда. Каждый по-разному лепил, но вообще это прививало идею государственности. И вот эта идея понемногу овладевала остальными. Даже соседние русские (скажем, губернатор Боярский, который правил в Казанской губернии) говорили, что татары о своих предках высказываются с гордостью, и при этом упоминая, что у них были государства. Идея возникала о некоем обособлении, не скажу, что о полном отделении, но проблема идеи автономизации начала понемножку захватывать разные народы, в том числе татар. У Марджани есть некоторые признаки перехода к идее автономизации. К концу XIX века уже более развернутые идеи есть, а в 1905 году мы видим уже готовый проект, просто они не успели раскрыться, но татары уже были готовы. В документах мусульманских съездов 1905 года даже штат Идель-Урал проскальзывает, если внимательно изучить. Поэтому нельзя сказать, что к этой идее автономизации подходили только с какого-то одного бока. Сами народы приходили к этой идее. Поэтому то, что случилось в 1917 году, было неизбежным результатом, последствие внутреннего развития народов. Как угодно можно смотреть на большевиков. Конечно, среди них (я согласен с высказанными идеями) были разные варианты: сторонники большей федерализации, меньшей федерализации... Но на самом деле вращалось все вокруг одного ядра в большевистских кругах. Были там и другие силы, о которых было сказано. Так называемые белые немного по-другому выступали, потому что у них были монархистские идеи... Не у всех, естественно, потому что были разные мнения. Но здесь самое важное — сказать, что была какая-то общая идея, которую можно было по-разному повернуть, — в конце концов, так и получилось. А общая идея такая была — автономизация.

Надо иметь в виду одну вещь, которую часто недооценивают. Один мой знакомый западный политолог, швейцарец, сказал: чтобы состоялась нормальная федерация, должна быть культура специфическая. Потому что в федерации надо как-то друг с другом соотноситься, должен быть длительный опыт такого соотнесения, и как на равных друг с другом. В России такого опыта не было. Причем внутри русских масс вот эта идея превосходства была очень глубока, и она, в принципе, поглотила те силы, которые остались у власти после Ленина. Это психологическая черта, которая идет из глубин истории, и такое качество быстро не исчезает. Мы даже сегодня видим отголоски этого дела. Такая привычка так смотреть. Поэтому когда мы обсуждаем все эти идеи, мы должны иметь в виду, что есть парадигма, некоторый культурный контекст, может быть, внутри которого все это вращалось. Я думаю, что большевики, которые захватили власть, они могли каким-то образом трансформироваться. Скажем, было отчетливо видно из документов 23 года, предсмертных работ Ленина, что взгляд был разный у разных людей. Понятно, что Сталин отличался от Ленина. Но мы должны смотреть на эти вещи с некоторого культурного круга, тогда будет легче понять, каким образом дальше пошло развитие.

— Спасибо, но кроме этого синдрома было еще то отзывчивое сердце, о котором писал Достоевский, которое откликается на любую мировую проблему, любую боль...

Дамир Исхаков: Это абстракция, по большому счету.

— Это абстракция, но она есть у русского народа. И за Африку переживали в советское время, и за Азию.

Максим Шевченко: Здесь есть очень важный нюанс. Царская власть, имперская власть — она развивала у многих шовинизм, вот это смотрение свысока на татарина, на кавказца, представление всех такими странноватыми туземцами в халатах, по сравнению с которыми русские мужики являлись носителями духовности и какой-то такой святоборской святости. А тут татарину позволили только конину есть и что-то там еще делать. Это была сознательная политика царского правительства. Ленин писал об этом...

Руслан Айсин: Действительно, у Ленина было такое восприятие, напомню его известный тезис: чтобы объединиться, нужно сначала размежеваться. Федерация была возможна как одна из форм объединения, но сначала размежевание. Потом еще один важный фактор — большевики в большей массе, я имею в виду руководство партии, были не русскими людьми, поэтому идея интернационализации была вполне естественной для них. Они ее понимали, как люди, которые вышли из черты оседлости...

— Для них это особо было больно.

Дамир Исхаков: Прямо надо сказать — евреев было много.

Руслан Айсин: Это натолкнулось на идею архаики в сознании русского человека, крестьянского населения. Потому что надо признать, что это была группа интеллектуалов, людей дела, пассионариев. И когда они столкнулись с массой такого архаического крестьянского населения, которое смотрело на вещи совсем по-другому, они вынуждены были сначала где-то давить, а потом в чем-то подстраиваться. Эти моменты надо учитывать. Ленин, конечно, был космист, он был человеком, который мыслил сверхкатегориями.

Максим Шевченко: Это надо доказать, что он был космист, это тяжелое обвинение, я не уверен, что это правда.

Руслан Айсин: Он был космист, но не в ключе Вернадского, слабеньком. Но ведь он, когда размышлял о движении материи, он же размышлял о движении исторического процесса, по сути. И когда он говорил о России, он говорил в контексте, он Россию просто вставлял в контекст. Поэтому я считаю, для Ленина было главное — федерация. Но еще он думал и о конфедерации народов мира.

Индус Тагиров: К 1922 году, к концу своей жизни, он пришел к другому выводу. Если вы помните письмо Ленина Сталину в 1922-м, где он предлагает: «Возможно, на следующем съезде нам нужно вернуться к старым взаимоотношениям между республиками, то есть отказаться от Союза ССР». Я согласен с Шевченко, если бы Ленину было отпущено еще 15–20 лет жизни, федерация была бы настоящей. Потому что он уже тогда пришел к выводу, что эта федерация должна стать качественным состоянием этого государства и очень близкой к конфедерации даже. Поэтому приходится только сожалеть, что вот этого не состоялось, — на самом деле, конечно, могло быть.

Максим Шевченко: Я нашел цитату ленинскую, она очень интересна применительно к современному вопросу о преподавании языков в школе. Ленин был решительным противником так называемых культурно-национальных автономий. Он писал: «Культурно-национальная автономия» означает именно самый утонченный и потому самый вредный национализм, означает развращение рабочих лозунгом национальной культуры, пропаганду глубоко вредного и даже антидемократического разделения школьного дела по национальности. Одним словом, интернационализму пролетариата эта программа противоречит безусловно, отвечая лишь идеалам националистических мещан». Ленин был бы сегодня против запрета на преподавание татарского языка, даже разделения детей по каким-то национальным классам. Моя гипотеза, что современные реформы правительства направлены на уничтожение даже мельчайших крупиц ленинского советского революционного наследия.

— Потому что он по-прежнему опасен...


«ИДЕЯ ЛЕНИНА О ПРАВЕ НАЦИЙ НА САМООПРЕДЕЛЕНИЕ БЫЛА ВРАНЬЕМ, ДЕМАГОГИЕЙ»

— Слово представителю либерального блока, «Партии народной свободы»

Марсель Шамсутдинов: Я бы сказал — научного блока. По первому вопросу, если рассуждать... Давайте смотреть не на то, как кто-то высказывался, а на то, кто что делал. Практика — критерий истины, который показывает истинные намерения людей, которые были авторами истории. И в этом аспекте посмотрим, что делал Ленин, практически наш земляк. Как здесь уже правильно заметили историки, которые больше меня знают, как это все возникло, принцип права нации на самоопределение возник еще в XIX веке. Ленин столкнулся с этим явлением, когда национальные окраины стали создавать свои национальные образования, съезды собирать и говорить, что мы бы хотели бы получить какую-то федерацию или автономию или вообще отсоединиться. И он также принял на вооружение это лозунг, как он принял лозунг левых эсеров «Земля — крестьянам». Надо отметить, что Ленин действительно был гениальным политиком, я бы сказал грубее: он был — недавно возник этот термин — политическим животным. То есть он ясно боролся за власть, и в этой борьбе применял, не стесняясь, все средства, которые ему позволяли эту власть удержать, в том числе и демагогию, то есть те лозунги, которые в дальнейшем не были осуществлены. Например, земля — крестьянам, право наций на самоопределение, фабрики — рабочим (сейчас я постараюсь это доказать)... Ленин отстаивал якобы федеративный принцип устройства Советского Союза... Мы жили при этом Союзе и прекрасно знаем, что без центрального комитета партии никакой секретарь — в Татарии ли, в Башкирии ли, в Средней Азии ли — не был бы назначен. Центральный комитет, и Ленин в том числе, вынуждены были считаться с местными элитами и находить какой-то компромисс, ставить первое лицо титульной национальности. Но всегда, вы знаете, был второй секретарь из Москвы, естественно, часто это был русский, иногда не русский, просто не титульной национальности, который приглядывал за местом. Это все выливалось в жесточайшую централизацию.

Я не согласен с уважаемыми коллегами, которые говорят, что проживи Ленин 15–20 лет, была бы истинная федерация, как в той же Швейцарии, где выработались в вековой культуре способность договариваться, существовать вместе. Ведь такие люди, как Ленин и Сталин, возникают не случайно... Советский строй был строем государственных чиновников и выдвигал таких вождей, которые давили всякую самостоятельность на местах, в том числе и национальную. Либо Ленин стал бы таким, как Сталин, — уничтожил бы самостоятельность на местах; либо Сталин расправился бы с Лениным, как он расправился с Троцким, со всеми другими оппонентами, которые мешали ему прийти к единоличной власти. Так что большевистская идея и идея Ленина о праве наций на самоопределение была тактическим ходом, можно сказать жестче — враньем, демагогией. Ленин не был сторонником национальных особенностей, он был сторонником единого государства. Вот мое мнение...