«ВРЕШЬ, ВРЕШЬ, ТЫ МЕРЗАВЕЦ, Я НЕ ПЛЮЮ НА МОГИЛЫ, У МЕНЯ ОТЕЦ ВОЕВАЛ»

Накануне прямо в студии во время прямого эфира радио «Комсомольская правда» произошла потасовка между общественным деятелем Максимом Шевченко и историком Николаем Сванидзе. Журналисты начали выяснять отношения при обсуждении острой темы «Является ли сталинизм болезнью, которую надо лечить?».

В первые же минуты эфира участники дискуссии перешли на «ты», выясняя, сколько человек было приговорено к высшей мере наказания во времена террора с 1921 по 1954 год. Сванидзе при этом называл Шевченко «сталинистом», а тот заявлял, что «протестует против религиозной лжи».

— Ты защищаешь Сталина! — повышал голос на оппонента Сванидзе.

— Это вранье, я опираюсь на архивные данные, на источники, а ты опираешься на бред, который в твоей голове, ты сказал, что миллионы были убиты, а это вранье! — отвечал ему Шевченко.

— Почему-то Максим Шевченко ограничивает число убитых расстрелянными, я говорю, что миллионы были убиты, — запальчиво спорил его оппонент.

Отметим, что оба спорщика — члены совета при президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека, однако солидарностью во вчерашнем эфире не пахло, не было даже намека на уважение, два телеведущих вели себя как бойцы на ринге, которые сами себя распаляют. Уже начиная с 15-й минуты разговор свелся к взаимным обвинениям во вранье. Шевченко на протяжении всего эфира как заведенный требовал от собеседника назвать источник сведений, на которые тот опирается, а Сванидзе только ссылался на архивы, книги и монографии.

За несколько минут до потасовки идеологические противники вели речь о том, что Сталин довел страну до войны с Гитлером.

— В отличие от Франции, Советский Союз на коленях не стоял, подмахивая немцам, а сражался, а Николай Карлович сегодня плюет на могилы погибших под Москвой... — заявил Шевченко, будто бросая виртуальную перчатку. Сванидзе это уже не стерпел.

— Врешь, врешь, ты мерзавец, я не плюю на могилы, у меня отец воевал, — воскликнул на это историк.

— Демагогия, конченый демагог просто, — ответил Шевченко.

— Когда говоришь о том, что я плюю на могилы, ты мерзавец последний. Был бы ближе, по морде бы получил, — с дрожью в голосе заявил Сванидзе.

— Да пожалуйста, я тут, встань и дай. Хочешь, ссыкло такое? — уже явно провоцировал его Шевченко, и провокация удалась. Сванидзе встал и уверенно направился к Максиму Леонардовичу, который почти на голову его выше и значительно шире в плечах, но серьезного урона оппоненту нанести не смог. Неловко залепив Шевченко пощечину правой рукой, Сванидзе не успел нанести второй удар, а может, и не собирался. Зато Шевченко немедленно ответил ему серией ударов руками по лицу — последний свалил Сванидзе с ног, он упал в правый угол. Зазвенела посуда.

— Вы что творите в эфире?! — возмущалась ведущая, призывая мужчин к порядку, но тщетно — оба уже вновь стояли друг перед другом. В глазах Сванидзе легко читалось желание продолжить, Шевченко также был готов принять новый вызов. Помешали им только сотрудники радиостанции, разделившие противников.

— Повтори, я повторю тоже, — провоцировал Шевченко.

— Давай, — не уступал ему Сванидзе.

Шевченко же сложил руки за спиной и просил оппонента ударить его еще раз, предлагая также подставить другую свою щеку под пощечины. Но этого не произошло.

— Ты трус, Коля, — закончил Шевченко дискуссию о Сталине. Он сел на стул, а Сванидзе, тяжело дыша, остался стоять. Остаток диалога между ними заглушила заставка радио. Первым из студии вышел Сванидзе, затем ее покинул Шевченко.


«МНЕ КАЖЕТСЯ, ЧТО МЫ ОБА, БЕЗУСЛОВНО, НЕПРАВЫ»

Позднее в беседе с корреспондентом «БИЗНЕС Online» оба участника драки высказали свое отношение к произошедшему. Сванидзе вчерашний эфир на радио назвал взаимным криком, начавшимся, по его мнению, благодаря Шевченко. «На такой формат, мне кажется, перешел Максим. Хотя у него, наверное, свое мнение на сей счет. Дело не в этом, сейчас общепринято переводить дискуссию в формат, когда, кроме крика, ничего не слышно. Но это вовсе не значит, что нужно выяснять отношения на кулаках», — поделился своими мыслями Сванидзе. Причиной пощечины тележурналист назвал оскорбительное заявление Шевченко («Советский Союз сражался, а Николай Карлович сегодня плюет на могилы погибших под Москвой!» — прим. ред.).

«Это действительно было оскорбление, на мой взгляд. Когда мне, сыну фронтовика и просто гражданину России, говорят, что я плюю на могилы солдат, погибших в Великую Отечественную войну, я это воспринимаю как оскорбление и никак иначе. Тем не менее это не повод бить человека по лицу», — признает при этом Сванидзе. Несмотря на то что он дал пощечину, в ответ последовал удар, добавляет собеседник. «В этом смысле первый начал я», — добавляет историк.

За драку журналист уже извинился перед аудиторией «Комсомольской правды». «Что бы ни звучало словесно, мы не маленькие дети. Пускать руки в ход — это несдержанность, и я в ней виноват. Виноват не перед Максимом, а перед аудиторией», — считает Сванидзе. Приносить извинения своему оппоненту он не собирается.

Шевченко тоже признал свои ошибки, но заверил, что извиняться не собирается. «Руководствуясь принципами сабра (в исламе — терпение, желание стойко переносить все тяготы жизни — прим. ред.), я скажу о своих ошибках: нельзя было поддаваться на провокацию и переходить к прямому конфликту, — заявил он. — Любые страсти в ходе дискуссии — это совершенно нормальное дело. Но в ответ на оскорбления, которые прозвучали в мой адрес, можно было отвести дискуссию, отшутиться. Но, не потеряв лица, тоже было трудно избежать этого конфликта. К сожалению, страсти были настолько накалены, что мы оба потеряли контроль над ситуацией. Хотя я контроль держал и в итоге фактически толкал Николая Карловича, усмиряя его агрессивный нрав. Я надеюсь, что не нанес ему никаких повреждений. Безусловно, совершенно не хотел их наносить. Я просто ответил ударом на удар. Я сам, безусловно, в таких ситуациях никогда первым на рожон не лезу, не довожу дело до ударов. Поэтому давайте говорить о том, что я виноват в несдержанности и я сожалею о своей несдержанности. Но я не сожалею о тех логических аргументах или высказываниях, которые применил в ходе дискуссии. Я на самом деле полагаю, что, говоря о том, что Сталин развалил армию и поэтому 1941 год был таким, каким он был, тем самым оскорбляешь память советских солдат, которые по приказу Сталина защищали страну и остановили врага у стен Москвы. Я и сказал, что он плюет на могилы солдат, погибших под Москвой, потому что именно под Москвой Красная армия после страшных поражений сумела остановить гитлеровскую армию. И такой легкомысленный разговор, который Сванидзе себе позволяет об этой истории (а его псевдопатетика является обратной стороной легкомысленности, антиисторичности), — это, конечно, оскорбительно для памяти наших героев. По их версии — Сванидзе и его компании, получается, что такой страшный тиран Сталин, некомпетентный совершенно, уничтоживший все руководство Красной армии, разоривший страну, создавший массу рабов, все полностью проиграл в 1941 году, но, вопреки Сталину и его бездарности, советский народ сумел победить немцев. Но это настолько антиисторическая версия!.. Получается, что, вопреки верховному главнокомандующему и его неправильным действиям, солдаты все-таки победили врага. Это даже обсуждать всерьез невозможно!»

Максим Леонардович убежден, что эпитеты, которые он применил в отношении оппонента, не носили оскорбительного характера. «Извиняться перед Сванидзе мне совершенно не за что, я ничего такого по отношению к нему не делал, — заявил журналист. — Мои эпитеты носили характер политических оценок — может быть, чрезмерно резких, но не выходивших за рамки обычной дискуссии: „Ты плюешь на могилы солдат“, „Ты недостоин памяти павших“, „Ты ненавидишь нашу страну“. За это не бьют по морде и не называют человека мерзавцем. Это в такой полярной дискуссии вполне нормальная система выражений, в отличие от тех, которые позволял себе Николай Карлович в отношении меня, назвав меня, например, сталинистом. Я не сталинист, я не являюсь человеком, который считает, что все, что делал Сталин, безупречно. Считаю, что в политической деятельности Сталина были серьезные ошибки и преступления, к которым отношу, безусловно, большой террор и ссылку народов. Но моя позиция следующая: я считаю, что нельзя оправдать большой террор и ссылку народов, но в истории много событий, которые нельзя оправдать, но которые можно попытаться объяснить. Допустим, нельзя оправдать атомную бомбардировку Японии, но ее можно объяснить нежеланием высаживаться на японских островах, терять солдат в этой операции. Я совершенно не оправдываю злодеяний Сталина, я просто за то, чтобы все это обсуждали с холодной головой. А от нас требуют какого-то религиозного соучастия: „да-да, нет-нет“... Но так не бывает. И я не хочу, чтобы так было в истории моей страны. Да, мне кажется, что мы оба, безусловно, неправы. Но мы не правы в том, как вели этот спор и к чему он пришел. Спор носил социально-политический и мировоззренческий характер. Возможно, было бы более правильно — может быть, при других ведущих, которые бы задавали другие вопросы и обуздали наши страсти еще вначале, — по-другому как-то это все построить. Я пытался обращаться к документам. Мне это, к сожалению, не всегда позволяли делать, перебивая меня и навешивая ярлыки. В итоге получилось так, как получилось».

ШЕВЧЕНКО «ОСУЩЕСТВИЛ МЕЧТУ МИЛЛИОНОВ», А СВАНИДЗЕ «В ТЕМЕ СТАЛИНИЗМА ПРАВ»

Отгремев в радиоэфире и получив сотни тысяч просмотров на YouTube, драка получила широкое обсуждение в соцсетях. Начало этому положил сам Шевченко, разместив в «Фейсбуке» пост следующего содержания (орфография и пунктуация автора сохранены — прим. ред.): «Наш прискорбный конфликт с Николаем Сванидзе. Словесная дискуссия переросла в оскорбления и угрозы со стороны Николая Карловича. На агрессию он получил мягкий останавливающий отпор... Жаль, что за недостатком интеллектуальных аргументов, некоторые люди распускают язык и руки... Все дискуссии должны ограничиваться словами...» Пост собрал более тысячи лайков, около 155 репостов и 430 комментариев. Мнения под сообщением Шевченко высказывались полярные, как и во время дискуссии.

Одни требовали журналиста извиниться, аргументируя это тем, «что Сванидзе иногда глупости говорит, но тут в теме сталинизма он прав», а Ирина Ваци вовсе обвинила его в низости, указывая: «Именно так называется ваша провокация». Немало было и тех, кто одобрил поведение автора поста, например Олег Герасимов, написавший следующее: «Наконец-то нашелся мужик, который врезал по этой мерзкой либерастической харе! БРАВО!!!» Другие указывали на то, что Шевченко «осуществил мечту миллионов». 

Между пожеланиями Шевченко «гореть в аду» и благодарностями за защиту могил отцов и детей встречались также комментаторы, которые заводили споры вокруг предмета дискуссии, то есть сталинизма.

Сванидзе, не отличающийся активностью в соцсетях, не стал отвечать своему оппоненту. Правда, даже на заброшенной странице в соцсети «ВКонтакте», которая якобы ведется от лица историка (что вызывает большие сомнения: в друзьях — всего два человека, а последний пост датирован 2013 годом — прим. ред.), появились отзывы о вчерашнем инциденте.

«Шевченко и Сванидзе подрались в эфире. Очень больно кстати», — лаконично высказался на обсуждаемую тему в «Фейсбуке» Антон Красовский. «Плохая физическая подготовка у исполнителей. Надо тщательнее готовиться», — подзадоривал политолог Евгений Минченко. Комментаторы включились в обсуждение, сосредоточившись уже на самом инциденте. «Не только физподготовка, техника тоже страдает. Это не хуки, а „большая злая ящерица“», — критично высказалась о стиле одного из бойцов Евгения Пятакова.

«Категорически поддерживаю подобные способы выяснения отношений. Они гораздо веселее скучных ежегодных многочасовых встреч с президентом. Все снова говорят про правозащитников. Пойду Каляпину всё накопившееся выскажу, что ли», — иронично отозвался об инциденте в своем Telegram-канале правозащитник и коллега Сванидзе и Шевченко Павел Чиков.

По просьбе журналистов драку прокомментировал пресс-секретарь Владимира Путина Дмитрий Песков. Он напомнил про отмену проката фильма «Смерть Сталина». «Я в этом контексте скажу одно: а вы критикуете наше министерство культуры за то, что они отменили прокатное удостоверение для фильма „Смерть Сталина“. Видите, насколько даже такие мастодонты не могут совладать со своими эмоциями», — цитирует Пескова РИА «Новости». Он добавил, что не знает, будет ли президент делать журналистам замечание из-за драки.

За своих подопечных коллег сегодня на радио «Комсомольская правда» извинился председатель совета по правам человека при президенте России Михаил Федотов. «Я от имени cовета приношу извинения всем тем, для кого ценно мнение СПЧ, за поведение двух его членов», — цитирует Федотова ТАСС. Он также призвал оппонентов извиниться друг перед другом и перед аудиторией. Федотов не исключил, что драку может рассмотреть комиссия совета по этике.

«С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ НАУКИ ВИНОВАТ ПРОВОКАТОР»

Опрошенные «БИЗНЕС Оnline» эксперты объяснили, кто виноват в разразившейся в радиорубке потасовке.   

Александр Проханов — писатель: 

— Все мои симпатии — человеческие, идеологические — на стороне Шевченко, конечно. На мой взгляд, дело не только в драке — противостояние гораздо глубже и сложнее. Политико-психологическая ситуация очень напряжена, она будет продолжать нарастать. Закрытые идеологические и психологические конфликты выступают на передний план. Шевченко и Сванидзе — идеологические антагонисты. Сванидзе — лютый и глубинный антисталинист, для него антисталинизм не просто форма идеологического существования, а форма политического и коммерческого функционирования. Антисталинистские фильмы сделали Сванидзе имя, а его самого поставили в центр либерального направления. Он пользуется некоторыми привилегиями по сравнению с остальными либералами, вхож на центральные каналы, находится у руководства телеканала «Россия-1». Словом, является лидером этого направления.

Шевченко же «левый», народный человек, революционер по своему духу, стихийно-красный внутри. Конфликт был глубоко заложен. Помню, была передача «Суть истории», когда Кургинян и Сванидзе сражались и готовы были друг друга ударить. Они должны были сцепиться в ударе ненависти — тогда этого не случилось, но произошло вчера. То, что победа была достигнута одними солдатами, — демагогия, гнусное, лживое утверждение. Русский солдат должен был иметь полководцев, вооружение, могучую машину за спиной, которая восполняла эти траты. Победа была одержана благодаря строю, системе красной. Утверждать обратное — лгать. Сванидзе это понимает, потому Шевченко и шарахнул ему по физиономии от имени всего сталинского правления, в том числе от моего имени.

Ильдар Ахмадуллин — кандидат социологических наук, доцент кафедры социальной и политической конфликтологии КНИТУ-КХТИ:

— Конфликт обусловлен тем, что Сванидзе — ярый антисталинист и он никогда не оправдает те успехи, о которых, во всяком случае, говорит Шевченко. Сванидзе придерживается позиции, что это (сталинская эпоха — прим. ред.) было большим злом для нашей страны. А Шевченко я бы назвал приспособленцем, который колеблется вместе с линией партии. На фоне столкновения идей возникает и личная неприязнь, хотя если бы они столкнулись в другом пространстве — семейственном, дружественном, то, я думаю, никакого конфликта бы не было.

С точки зрения конфликтологии Шевченко является хорошим провокатором, он задавливает (точно так же и журналист может вызвать провокацию). Обычно он задавливает молодых и неопытных, но вот здесь и Сванидзе взорвался. Для людей такого уровня (они общественные деятели, а не просто журналисты) эти провокации неприемлемы. С точки зрения науки виноват провокатор. Но и Сванидзе должен был себя сдержать. В определенной степени ситуация была на его стороне, потому что он более взрослый и опытный человек.

Владимир Познер — журналист и телеведущий:

— Мы все знаем, что такие вещи бывают: и у нас, и не у нас, и в парламентах бывают. У нас Жириновский таскал женщину за волосы, и в кнессете в Израиле были драки, и в Верховной раде в Киеве бывали драки. Между Борисом Немцовым и Жириновским практически [произошла драка] — один другому плескал в лицо сок. Мы все знаем, что так делать не надо, но это бывает. Не вижу смысла это обсуждать как важное событие. Люди срываются, провоцируют друг друга, и очень часто это бывает, особенно в политике. Конечно, оба виноваты, всегда виноваты оба.

Владимир Гусев — адвокат:

— С правовой точки зрения кто нанес первый удар, тот и виновен, как бы Сванидзе ни провоцировали и как бы на него ни воздействовали. Никто не имеет права применять насилие к другому человеку, особенно зная, что это транслируется в прямом эфире и что сторонние люди это видят. Мне кажется, и до данного случая Сванидзе допускал нелицеприятные высказывания в отношении своего оппонента. Сказать, что его поведение было безупречным, я не могу. Мне кажется, что здесь и провокации даже не было, беседа велась на равных до того, как один из них не начал махать руками.

Рукоприкладство недопустимо как на кухне, так и в публичной дискуссии. Поэтому уголовный закон и предусматривает ответственность за такие действия. Какая ответственность? Это зависит от того, какие телесные повреждения Шевченко получил, возможно, речь может идти и о легком вреде здоровью. Ни оценка сталинской эпохи, вообще никакая дискуссия не является поводом для драки. А тем более на исторические темы. Недопустимо использовать кулак в виде аргумента.

«ГОСПОДЬ ПРИСЫЛАЕТ НАМ НОВЫХ СТАЛИНИСТОВ В ОТВЕТ НА ТО, ЧТО ПРОЩЕНИЯ У НАРОДА ТАК И НЕ ПОПРОСИЛИ»

Дамир Исхаков — историк и член исполкома всемирного конгресса татар:

— Скажу так: я сам часто хочу дать по морде, но воздерживаюсь. Поэтому считаю, что Шевченко и Сванидзе неправильно поступили. Тема была горячей, может, эмоции одержали верх. Оба — люди разных векторов, а в России сейчас любой разговор сводится к бурному обсуждению, когда дело близится к кулаку. Понять можно, простить нельзя.

Сталинизм — серьезная болезнь. Поскольку Россия до конца этот вопрос не обсудила и не попросила прощения у жертв, то этот феномен возвращается. Думаю, Господь присылает нам новых сталинистов в ответ на то, что прощения у народа так и не попросили.

Эдуард Лимонов — писатель, политик, создатель запрещенной Национал-большевистской партии, председатель исполкома коалиции «Другая Россия»:

— Я терпеть не могу Сванидзе, Шевченко меня тоже не совсем устраивает. Когда слушаю разглагольствования Сванидзе, складывается впечатление, что ему каждый день дают по голове. Но оказалось, что нет, не каждый! Нет политики как таковой, все сплетни и разговоры о том, кто кому дал в морду! Не стыдно ли нам и вам, журналистам? О чем разговор? Дал — и дал! Темпераменты! В Верховной раде Киева что творится — там каждый раз все друг друга бьют, или в японском парламенте все бросаются в рукопашную. Ничего страшного — человеческие страсти. Мы ничего не знаем о том, кто руководит страной. На мой взгляд, человек 30 руководит, а не один несчастный Путин отдувается. Ничего не понимают, гадают на кофейной гуще... Сванидзе всегда нагло себя вел и говорил — наконец-то у кого-то не сдали нервы и ему дали в нос. Но если у нас везде будут нравы такие, то не знаю. Все же не надо...