Сергей Смирнов: «Называть это пенсионной реформой не приходится, это пенсионный дефолт»

«Москва и крупные города еще не митинговали. Как только осенью народ вернется из отпусков, думаю, общественность закипит. Тем не менее повышение пенсионного возраста рано или поздно все равно состоится»

«СМЕШНО ЖЕ ГОВОРИТЬ, КАК ПЕНСИОНЕРЫ ВЫИГРАЮТ ОТ ДОБАВЛЕННОЙ ТЫСЯЧИ»

— Сергей Николаевич, когда мы с вами договаривались об интервью о пенсионной реформе, вы сказали, что это не реформа, а дефолт. Что вы имели в виду?

— Я имел в виду, что повышение пенсионного возраста обусловлено тем, что государство не способно выполнять свои обязательства по государственному пенсионному обеспечению в нынешнем формате при нынешних условиях формирования бюджета пенсионной системы (имею в виду тарифы), при нынешней демографической ситуации, когда мы сползаем в очередную демографическую яму и в рамках существующих пенсионных возрастов. Поэтому, с точки зрения людей, называть это пенсионной реформой не приходится, это пенсионный дефолт. То, что делали в 2002 году, действительно было реформой, потому что произошли кардинальные изменения. В 2015 году тоже была проведена пенсионная реформа, потому что речь шла не об отказе выполнять свои обязательства за счет изменения пенсионного возраста, а за счет изменений правил определения размеров вашей будущей пенсии.

Объясню. В условиях реформы 2002 года вы могли посчитать, какой у вас будет уровень пенсионного обеспечения. Вам приходили «письма счастья», где было отражено состояние вашего индивидуального пенсионного счета в пенсионном фонде России (ПФР). Тогда вы могли оценивать динамику этой величины и делить ее на 228, поскольку 228 — это количество месяцев, которые средний пенсионер проживает после оформления пенсии, то есть 19 лет. Соответственно, вы могли прикинуть, каким будет ваш месячный размер пенсии. Плюс к этой сумме доплачивалась фиксированная выплата, которую получают все пенсионеры без исключения. Так что все было чисто и прозрачно в пенсионной системе. А вот в 2015 году произошел переход на балльную систему, когда вы в принципе не могли оценить финансовую величину ожидающей вас пенсии, но могли посчитать, сколько баллов заработаете за вашу жизнь. Скажем, с 2021 года максимум, который вы можете заработать, 10 баллов за год, сейчас чуть меньше. Но давайте посмотрим, к чему это приведет в нынешних условиях. Например, у вас стаж 30 лет, вы каждый год получали по 10 баллов, которые соответствовали величине годовой зарплаты, с которой начислялись тарифы в ПФР. То, что выше, идет в общий котел, и на вашем счете никак не отражается, но ставка щадящая — 10 процентов. Так вот, за 30 лет вы заработали, предположим, 300 баллов. Если сейчас балл стоит 81 рубль 49 копеек, то, умножая эту сумму на число баллов, вы можете рассчитать величину ожидаемой пенсии, которая составит 24447 рублей. Добавив сюда фиксированную выплату — 4982 рубля 90 копеек, получим окончательный размер вашей пенсии — 29429 рублей 90 копеек. Казалось бы, неплохо. Но для того, чтобы выйти на максимальный уровень баллов, вы должны иметь приличную заработную плату. Скажем, в 2018 году — 74 тысячи рублей в месяц. Многие ли работники могут похвастаться такой месячной заработной платой?

— Кажется, не очень простая схема...

— На мой взгляд, достаточно простая (кстати, на сайте ПФР имеется так называемый пенсионный калькулятор). Но беда в том, что вы не знаете, сколько будет стоить балл, поскольку государство как монополист само устанавливает его стоимость каждый год. Теоретически, согласно федеральному закону, индексация цены балла не должна быть ниже уровня инфляции. Пока государство за три прошедших года выполняло свои обязательства, индексируя стоимость балла. Что будет дальше? Дай бог, что будет выполнять. Но меня настораживает то, что вице-премьер Татьяна Голикова уже сказала о намерении отказаться от балльной системы и перейти к некоторой другой, о контурах которой рядовой работник даже не догадывается. Сюрприз, как говорится.

Если честно, меня на самом деле радует то, что в правительстве по поводу пенсионных изменений имеются различные точки зрения. Но конечный итог, как и что делать дальше с пенсионной системой, пока не достигнут. Вместе с тем приправительственные эксперты были очень удивлены реакции населения на повышение пенсионного возраста. Как говорится, страшно далеки они от народа.

На самом деле если бы был комплекс предложений, то грядущие изменения действительно стали бы реформой, а не простым повышением возраста. Сколько бы ни ругали Владимира Назарова (директор Научно-исследовательского финансового института (НИФИ) министерства финансов РФ — прим. ред.), но у него как раз целостный подход к реформе, тогда как сейчас обсуждается преимущественно только повышение пенсионного возраста. Назаров прав, говоря, что для части «молодых» пенсионеров, особенно работающих, сам размер пенсионных выплат не столь принципиален. Но зато становится важным, когда резко ухудшается здоровье после 70–80 лет, тогда структура расходов пенсионеров становится принципиально другой, чем в 50–55 лет: гораздо меньшие средства идут на питание, на оплату ЖКХ и подобного рода вещи, потому что льготы нарастают, но при этом необходимы большие затраты на лечение, лекарства и так далее.

«22 июня 1941 года выступал по радио не Сталин, а Молотов, который даже не был председателем правительства, тем самым Сталин выводил себя из-под удара»

В концепции, которую предлагал Назаров, речь шла о том, чтобы перераспределить средства в пользу нуждающихся пенсионеров, чтобы не все получали по 14 тысяч рублей, а кто-то вообще ничего не получал, кому-то повышали выплаты в 2–2,5 раза, а не на одну тысячу рублей, которая составляет чуть более 7 процентов от среднего размера месячной пенсии. Смешно же говорить, как пенсионеры выиграют от добавленной тысячи. Ну, допустим, и дальше по тысяче ежегодно, но кардинально проблемы доходов пенсионеров это не решает.

Что касается пенсионного возраста, то в нынешнюю пенсионную систему встроен механизм, который позволяет откладывать выход на пенсию на срок от 1 года до 10 лет. Тогда размер месячной пенсии, которую вам назначили по балльной системе, умножается на определенный коэффициент. Например, если женщина выходит на пенсию не в 55 лет, а в 65, а мужчина не в 60, а 70 лет, то пенсия будет более чем в два раза больше. Возвращаясь к предыдущему примеру и допустив, что мужчина с теми же параметрами выйдет на пенсию не в 60, а в 70 лет, мы получим фантастические для нынешней пенсионной системы показатели. Его пенсия составит уже не 29429 рублей 90 копеек, а 67230 рублей 96 копеек. Но это во многом от лукавого! Во-первых, надо дожить до 65 или 70 лет. А, во-вторых, те, кто вышли на пенсию в 55–60 лет, до 65-70 лет успеют получить значительные сумму пенсионных выплат. Так что не факт, что те работающие, кто перевалит за 65 и 70 лет, успеют взять из пенсионной системы то, что возьмет «молодой» пенсионер. Они могут просто не догнать в силу каких-то биологических факторов, в силу просто того, что уйдут из земной жизни раньше. Поэтому объем выплат у «старого» и «молодого» пенсионера может сравняться только через 5–6 лет. Более того, если вы работаете и получаете пенсию с 55 и 60 лет и эти деньги вам не очень нужны, то вы можете эти средства размещать на депозите в банке и получать на них доход, и это тоже работает на вас. Поэтому большая часть россиян, как только наступает пенсионный возраст, сразу идут оформлять пенсию, потому что лучше синица в руках, чем пресловутый журавль в небе.

— Которого можно и не достать.

— Да. Тем более если вспомнить реформу 2002 года, когда говорилось, что она на десятилетия вперед, а прошло 13 лет, и система кардинально изменилась. С 1 января 2019 года так или иначе снова будут какие-то изменения, а пенсионный возраст, скорее всего, будет действительно повышен.

Под риском находятся люди, для которых пенсия будет отложена от 1 года до 8 лет. Общая численность этого контингента, по демографической статистике, составляет почти 14 миллионов человек. По данным на 1 января 2017 года, из них 3,9 миллиона мужчин в возрасте от 60 до 65 лет и около 10 миллионов женщин в возрасте от 55 до 63 лет. Всего в экономике сейчас заняты около 70 млн человек, то есть 20% — это те работники, у которых допенсионный возраст будет продлен. А это серьезная величина — одна пятая часть работающего населения!

Я не хочу говорить о комментариях тех лиц, у которых как раз нет проблем с пенсиями. Поэтому они говорят: «Ой, как хорошо, молодость продолжается!» А вот фактическая ситуация для многих семей со скромными доходами действительно ухудшится. Я иногда выступаю на телевидении по поводу повышения пенсионного возраста, так там во время прямого эфира звонят реальные люди, которые рассказывают, что размер их заработной платы 11–12 тысяч рублей, и они очень рассчитывали на получение пенсии в ближайшие годы.

— Поэтому многие, выходя на пенсию, продолжают работать.

— Да, продолжают работать, потому что надеются, что пенсия будет прибавкой к их зарплате. Если бы у них была зарплата пусть даже 100 тысяч рублей, то, думаю, пенсия в размере 8–9 тысяч рублей не сыграла бы такую огромную роль. Есть такая поговорка: все в дом, а не из дома. Тогда было бы не так критично. Но когда зарплата, особенно на селе, где-то 16 тысяч рублей, то эти 9 или 11 тысяч значимы. И вот «девушка» 53 лет, преподаватель в какой-то школе, думает: «Два года дотяну, и у меня доходы вырастут». А оказывается ей предстоит тянуть трудовую лямку еще 10 лет — в пять раз дольше! Отсюда и народные возмущения. Когда говорят, что, допустим, 61 субъект Российской Федерации поддержал повышение пенсионного возраста, то это утверждение тоже от лукавого. Поддержали законодательные собрания регионов, но никак не население.

Если уж говорить о повышении пенсионного возраста и играть в честную игру, то правительству еще в 2002 году надо было сказать: «Те, кто сейчас заканчивает вузы, выйдут на пенсию не в 55 и 60, а в 60 и 65 лет». В 22 года о пенсии особо не думаешь. Вот тогда бы грядущая реформа не вызвала резкого отторжения. Так бы у нас была уже какая-никакая «подушка».

«Всего в экономике сейчас заняты около 70 миллионов человек, то есть 20 процентов — это те работники, у которых допенсионный возраст будет продлен»

«МОСКВА И КРУПНЫЕ ГОРОДА ЕЩЕ НЕ МИТИНГОВАЛИ»

— Почему же тогда такая социально важная реформа все эти годы, по сути, не обсуждалась? Были какие-то заявления на этот счет, но власти моментально опровергали их. Да и сам Владимир Путин не раз говорил, что при его президентстве подобные изменения осуществлены не будут.

— Это было в 2005 году, и Путин честно выполнил обещание — при том президентстве ничего не было. Шучу, конечно. Но эта идея все-таки регулярно вбрасывалась.

— Но тут же опровергалась.

— Да, потому что были разногласия в правительстве. Они не очень понимали, что делать.

— Но теперь нас ставят перед фактом — с 1 января 2019 года живем по-новому.

— Я думаю, все-таки будут смягчения. Москва и крупные города еще не митинговали. Как только осенью народ вернется из отпусков, думаю, общественность закипит. Тем не менее повышение пенсионного возраста рано или поздно все равно состоится. Но нужно знать экономическую ситуацию, в которой все это происходит. Правительство не ставит себя на место тех лиц, у которых пенсионный возраст откладывается, оно не рассматривает их мотивацию и, скажем так, отношение к своему пенсионному обеспечению. Для правительства важно лишь то, что уменьшится трансферт из федерального бюджета в ПФР, но при этом предполагается увеличить пенсии пожилым.

При этом все это произойдет за счет тех работающих, чей выход на пенсию откладывается. Надо было четко говорить хотя бы так: «Да, мы повышаем пенсионный возраст. Но при этом мы увеличиваем пенсионное обеспечение самых возрастных нуждающихся пенсионеров. А также проводим реструктуризацию расходов федерального бюджета и в пенсионную систему дополнительно направим столько-то миллиардов рублей». Но этого сказано не было, вместо этого рассуждают в терминах экономии средств федерального бюджета, уже набившей оскомину оптимизации социальных расходов. Россия пока еще социальное государство. Но, как мне кажется, об этом часто забывают лица, принимающие решения.

— Меня удивляет, как можно было ждать чего-то иного.

— Они думали, что народ все схавает, потому что хавали мы уже очень много, и как-то все забылось. Не думаю, что будут перекрытия трассы на Санкт-Петербург, как это было при монетизации льгот. При этом сейчас социальная база для недовольства гораздо больше, это вам не 2011-й и не 2012 год, не Болотная площадь и проспект Академика Сахарова. Если тогда московская интеллигенция, непонятая большинством страны, собралась, пошумела, то тут лица разных политических устремлений могут выйти на улицы. Это будет мощным фактором консолидации общества на фоне осознания того факта, что как бы мы ни «любили» президента, правительство, как бы ни голосовали за них, все, что происходит после «майского указа» и инаугурации, финансируется из карманов налогоплательщиков. То же самое с повышением НДС.

А все эти слова про то, что надо обеспечить сохранение трудовых прав работников старших возрастных групп, — только слова. Ребята, конкретные механизмы предложите! Владимир Ефимович Гимпельсон правильно сказал, что если примут какой-то закон, что нельзя увольнять работников после 50 лет, то будут увольнять в 49 или в 54, или в 59. Так кого вы обманываете? Себя в первую очередь! Возьмите те же квоты на инвалидов. Работодатель никогда в жизни не будет просто так держать инвалида, он всегда сопоставляет штрафы за отсутствие инвалидов и то, насколько этот работник эффективен. 

«Я согласен с некоторыми своими коллегами-экспертами, которые говорят, что сейчас залатаем дыры, а через некоторое время проблемы опять вернутся»

— И куда пойдут эти миллионы?

— Кто-то останется на своем рабочем месте. Например, сейчас в ВШЭ работают уважаемые мной профессора, которым больше 80 лет, при этом они эффективные работники. Но все-таки в 86 лет работать на производстве затруднительно, да и бухгалтером, наверное, сложно. В абсолютном большинстве случаев проблемы будут возникать.

Есть любопытная статистика по включенности работников старших возрастных групп в рынок труда. Скажем, первые пять лет пенсионного возраста, как правило, уровень занятости этих работников снижается сравнительно немного. А вот доля занятых женщин в возрасте от 60 до 65 лет — сейчас порядка одной четверти, значит, 75 процентов не работают. Но надо полагать, они получают пенсии. А теперь лица, вступающие в эту возрастную когорту, получать пенсию не будут. И что делать? Как им компенсировать этот источник дохода? Значит, уровень занятости должен быть увеличен где-то в четыре раза. Согласитесь, это принципиальный вопрос. Это не на 10 процентов, не на 20, а в четыре раза! У мужчин падение происходит в меньшей степени, но все равно речь идет об увеличении занятости приблизительно в 1,5–2 раза.

— Но ведь нам еще не объявили, чем же будут занимать работников старших возрастов.

— А это следующая претензия к пенсионной реформе. Есть законопроект об изменениях в пенсионной системе. Но тогда надо менять и закон о занятости населения РФ, потому что придется исправлять систему пособий по безработице возрастным работникам, если они вдруг потеряют работу, устанавливать какие-то повышающие коэффициенты, увеличивать срок этих выплат. Ведь сейчас минимальный размер пособия по безработице — 850 рублей, а максимальный (без региональных коэффициентов) — 4900 рублей.

— Это меньше, чем МРОТ.

— Это меньше МРОТ, но 10 лет назад соответствовало прожиточному минимуму в абсолютном большинстве регионов. В декабре будет 10 лет с момента последнего повышения размеров пособия по безработице.

Значит, надо менять и этот закон, а также Трудовой кодекс, раз уж Дмитрий Медведев говорит о необходимости обеспечить гарантии возрастным работникам. Кроме того, надо менять систему профподготовки, а также, видимо, должен быть какой-то специальный закон об изменении условий пенсионного обеспечения лиц старших возрастных групп. Какие-то льготы есть и сейчас, но они идут не по линии пенсионного обеспечения, а по линии социальных служб. Скажем, если вы одинокий пенсионер старше 80 лет, то вам положен бесплатный соцработник. Но раз это идет по линии социальных служб, то и это надо менять.

«У многих молодых людей другой формат занятости: дистанционная работа и фриланс. Наверное, это будет нарастать, так как тесно коррелирует с альтернативными источниками получения доходов на жизнь»

«ЛЕРМОНТОВ ПОГИБ НА ДУЭЛИ В 27 ЛЕТ, ПУШКИН — В 37, МАЯКОВСКИЙ ЗАСТРЕЛИЛСЯ В 37. А ЧТО ТЫ СДЕЛАЛ ДЛЯ ПЕНСИОННОГО ФОНДА?»

— Кстати, по поводу прибавок все было запутано. Если Голикова говорила про 1 тысячу рублей в месяц, то Силуанов — про индексацию 7 процентов в год. Так каким будет повышение?

— Никто не знает, как мне кажется. Силуанов говорил, что к 2024 году средняя пенсия будет 20 тысяч рублей.

— Значит, по тысяче в год. Но ведь инфляцию никто не отменял.

— Да, а сколько будет инфляция за все эти годы? Допустим, 3,5 процента в год, но за все время это будет 20 процентов. Тогда озвучивайте реальные цифры, насколько вырастут пенсии. Тысяча рублей в год? А с 1 июля уже выросли тарифы на ЖКХ. Озвучивайте реальные цифры, что доходы пенсионеров увеличатся не на 6 тысяч рублей, а на 4 тыс. рублей условно.

— Вы упомянули, что Голикова сообщила о том, что от балльной системы будут отказываться. В таком случае какой будет пенсионная конфигурация?

— Никто этого не знает. Повышение пенсионного возраста — это единственное, о чем нам известно, вокруг этого кипят страсти. А все остальное детально не обсуждается.

— Почему тогда за последние годы столько раз менялись правила пенсионной системы?

— В пенсионную систему в 2002 году были заложены два больших риска. Первый сюжет был связан с тем, что была сформирована накопительная часть в рамках государственного пенсионного страхования. Это значит, что часть средств, которые поступали на накопительные счета (сначала они были обязательными, вы не выбирали), фактически выводились из бюджета пенсионного фонда, то есть вы не могли их тратить «с колес». Раньше этого не было: средства приходили в пенсионный фонд и сразу направлялись на выплату пенсий. Затем 6 процентов средств были «омертвлены». Эти средства на самом деле не могли быть потрачены, отсюда возникла проблема трансфертов из федерального бюджета в бюджет пенсионного фонда на покрытие его дефицита и обязательств перед существующими пенсионерами.

Вторая проблема, которая не решена до сих пор, — льготные пенсии. Тарифы те же самые. Человек уходил на пенсию в 45 или 50 лет, но работодатели должны были теоретически платить за этих людей повышенный тариф взносов, ведь пенсию эти работники будут получать дольше. Этот проект федерального закона обсуждался, но был отклонен. Плюс чаще всего досрочный выход на пенсию — это экспортно ориентированные предприятия. Соответственно, если платить повышенный тариф отчислений в страховой фонд, то, естественно, повышалась себестоимость товаров, а маржа и прибыль сокращалась. Тогда эту проблему не решили, как и сейчас.

Это были два фактора, которые обусловили события 2015 года — переход к новой пенсионной системе. Правительство попыталось сбалансировать бюджет, определив количественные параметры, поставив два фильтра: у вас должен быть обязательный страховой стаж, который к 2024 году должен составить 15 лет, и минимальное количество баллов. То есть если у вас маленькая зарплата, вы могли не набрать этих баллов. В прошлом году уже начались подобные сюжеты, которые пока не носят массового характера, но, очевидно, еще будут нарастать из-за того, что значительная часть российской экономики в тени. Дальше что начинается? Вам 60 лет, вы приходите за пенсией, а вам говорят: «Дорогой друг, у вас не хватает баллов» или «У вас нет стажа». Первый дефицит — баллов — решается проще: ты продолжаешь работать и через год выходишь на необходимое количество баллов. А со страховым стажем проблема никак не решается: год за два никак не идет. Если у тебя стажа не хватает, то будешь постепенно продвигаться по этой лестнице, пока не наберешь эти самые 15 лет страхового стажа. Ты приходишь и говоришь, что у тебя 10 лет, а тебе отвечают, что в этом году надо было набрать 11 лет страхового стажа. Тогда ты работаешь еще год, а тебе отвечают: «Извини, по условиям этого года 12 лет требуется». И так продолжается, пока человек не выйдет на 15 лет страхового стажа, пенсия ему не светит вне зависимости от того, сколько у него баллов. Но государство не бросает в беде: если вы не наберете к 65 и 60 годам баллов и/или стажа, то вам будет назначена социальная пенсия на уровне прожиточного минимума. Думаю, с соответствующей сдвижкой по возрасту это сохранится и в будущем.

«Если НПФ или ВЭБ не обеспечивают доходность выше уровня инфляции, государство ничего не сможет сделать. Тогда через 20 лет вы получаете назад свою сумму по номиналу, а он в два раза ниже, чем сейчас»

— На ваш взгляд, пенсионный возраст все-таки стоит увеличивать?

— Я думаю, что да. Мы живем не в XIX веке и даже не в первой половине ХХ, и средняя продолжительность жизни все-таки увеличилась.

— По данным Росстата, продолжительность жизни мужчин 66,4 года, женщин — 76,9. При этом в трудоспособном возрасте за прошлый год умерли 394011 человек, из них 312522 — мужчины.

— Это то, что не поддается регулированию. Риск не дожить до пенсии есть у каждого. На самом деле сейчас ситуация лучше, чем 1990-е годы и в начале нулевых: все-таки до пенсии доживает больший процент мужчин и женщин. Женщины, кстати, выйдя на пенсию, живут почти 22 года, чем «обкрадывают» государство. В сетях гуляет хорошая присказка: «Лермонтов погиб на дуэли в 27 лет, Пушкин — в 37, Маяковский застрелился в 37. А что ты сделал для пенсионного фонда?»

— Все-таки безработица повысится после этой реформы?

— Конечно, повысится, но не так, что 14 миллионов человек единовременно увеличат предложение на рынке труда. Эти 14 миллионов надо разделить: приблизительно по 1,5 миллиона человек ежегодно. В принципе, наверное, будут какие-то региональные диспропорции, например, в моногородах, поселках. А в целом рынок труда это как-то переживет. Да, безработица вырастет, но не на 1,5 миллиона человек в год.

— Но, помимо этого, на рынок же будет выходить молодежь после университетов. Олег Шеин, например, говорит, что будут отложены карьерные лифты. Получается, пенсионеры будут держаться за свое место до последнего.

— Все зависит от работодателя. Не очевидно, что он возьмет молодого человека. Скажем, руководитель фирмы, которому 55–60 лет, и приблизительно такой же возрастной бухгалтер: они не один пуд соли вместе съели, «химичили» по бухгалтерии, занимались обналичкой. И вместо того, чтобы учить молодого, руководитель будет работать со своим старым бухгалтером, пока у того есть здоровье. В данном случае такого рода взаимоотношениям вряд ли что-то грозит.

— Но эти случаи в меньшинстве.

— Но никаких прогнозов нет. Кстати, прогнозы же придется пересчитывать, если наш уважаемый «бог из машины» Владимир Владимирович Путин скажет: «Ах, как меня подставили! Правительство меня подставило, так не должно быть, и мы подкорректируем».

— Кстати, об этом тоже хочу спросить. Путин же еще не выступал на этот счет.

— А он же не в курсе! У него же чемпионат мира, он поздравлял россиян с победой над испанцами!

«Конкретные действия и заявления Путина будут зависеть от протестной активности, от того, насколько будут энергичными эти действия, насколько будут массовыми»

«У 15–20 ПРОЦЕНТОВ НАСЕЛЕНИЯ ЕСТЬ ВКЛАДЫ, ФИНАНСОВЫЕ АКТИВЫ, НА КОТОРЫЕ МОЖНО БЕЗБЕДНО ЖИТЬ»

— В одной передаче вы сказали, что доля тех, кто не рассчитывает на государство, вырастет. Значит ли это, что вы верите, что люди сознательно начнут копить на старость?

— У многих молодых людей другой формат занятости: дистанционная работа и фриланс. Наверное, это будет нарастать, так как тесно коррелирует с альтернативными источниками получения доходов на жизнь. Что бы ни говорили про успехи и недостатки экономический реформы, но все-таки население России, особенно в крупных городах, обросло недвижимостью, автомобилями, примерно у 15–20 процентов населения есть вклады, финансовые активы, на которые можно безбедно жить, получать доходы, превышающие зарплату.

— Но кому-то квартира от бабушки с дедушкой досталась, а кто-то сидит с ипотекой.

— Это разные вещи. Я всегда спрашиваю, как оценивать бедность или нуждаемость. Например, два человека с зарплатой по 100 тысяч рублей. Но у первого решены все проблемы: квартира в собственности, автомобиль, дача и один ребенок. А второй выплачивает ипотеку, трое детей и неработающая жена, в отличие от первого. Как раз тот случай, когда оценивать бедность по текущим доходам неправомерно. Но это отдельная песня.

Я к тому, что для большой части населения работа перестала быть обязательной, тем более что из Конституции и кодексов убрана статья о тунеядстве. Сейчас другая ситуация, когда можно жить на финансовые активы, духовно развиваться, писать картины. Например, жена профессора Игоря Владимировича Липсица, Елена Вигдорчик, кандидат экономических наук, долго работала в институте Евгения Григорьевича Ясина, сейчас на пенсии, и у нее прорезались неожиданные таланты — рисует, пишет книги. Игорь пристойно зарабатывает, и, в принципе, такой вариант тоже возможен. Если один из супругов зарабатывает хорошо, то вторая половинка может тоже не заморачиваться насчет пенсии. Государству в каком-то смысле даже легче, если человек претендует только на социальную пенсию, которая выплачивается не из бюджета пенсионного фонда, а из федерального бюджета.

— Мы же не знаем, как долго мы проживем. Если кто-то предполагает, что не доживет до пенсии, может, стоило бы отказаться платить свои взносы в пенсионный фонд?

— Это невозможно. У нас солидарная система. Тем более платит не он, а работодатель.

— И все-таки почему же государство не дает возможности завещать хотя бы эти накопления своим наследникам?

— Страховую часть завещать нельзя, так как у нас солидарная система: работники содержат нынешних пенсионеров, а когда нынешние работники станут пенсионерами, их станет содержать следующее поколение работников. Дальше прогнозировать на 30–40 лет не берусь, это довольно сложно, потому что непонятно, что будет с гарантированным минимумом, особенно если пойдет роботизация и цифровизация. Не знаю, насколько Россия будет интегрирована в эти сюжеты. Мы в прошлом году делали исследование, смотрели, какие профессии трудоизбыточны в регионах. Выяснилось, что значительная часть — это работники, занятые обработкой документации. Вы видите, что в Москве происходит с тем же Сбербанком, когда закрываются отделения, так как мы уже проводим платежи онлайн. То есть это те профессии, где уже есть технологии онлайн, там офлайн умирает по естественным причинам. Конечно, это будет распространяться дальше, и что делать с этим, пока не очень понятно.

«Государство не бросает в беде: если вы не наберете к 65 и 60 годам баллов и/или стажа, то вам будет назначена социальная пенсия на уровне прожиточного минимума. Думаю, с соответствующей сдвижкой по возрасту это сохранится и в будущем»

— Будут ли пенсии как таковые существовать у тех, кому сегодня 20–30 лет?

— Есть разные ответы на этот вопрос. Тот же Назаров считает, что эта система умрет к его пенсионному возрасту, а ему сейчас 36 лет. А Евгений Гонтмахер (он 1953 года рождения) еще в 1990-е годы высказывал мысль, что в дальнейшем то, что называется страховой пенсией, будет заменено очередным видом социального пособия по достижению пенсионного возраста — примерно один и тот же размер будет выплачиваться всем гражданам.

— То есть, если захочешь получать больше, придется работать до смерти?

— Нет. Но, если хочешь получать больше, это уже зона твоей ответственности. Например, можешь не все употреблять «с колес», а что-то откладывать, получать какой-то доход, дивиденды.

— Но если откладывать нечего?

— Пару лет назад один финансовый консультант поразил меня, сказав, что если у вас доходы даже 10 тыс. рублей в месяц, то 10 процентов вы должны откладывать. Недаром сейчас Силуанов вновь вернулся к идее индивидуального пенсионного капитала. И это тоже теоретически должно пойти в пакете новых пенсионных законов, когда тебе предоставляется возможность выбора. Но я очень сомневаюсь, что народ туда ломанется, потому что государство изменяло правила игры уже трижды менее чем за 20 лет, поэтому доверие к пенсионной системе, на мой взгляд, подорвано.

— Вот именно. Как можно строить планы на старость, если правила игры меняешь не ты сам?

— Да. Но если говорить об идее Силуанова, тогда должны быть какие-то гарантии не только сохранности средств. Если НПФ или ВЭБ не обеспечивают доходность выше уровня инфляции, государство ничего не сможет сделать. Тогда через 20 лет вы получаете назад свою сумму по номиналу, а он в два раза ниже, чем сейчас. Поэтому идея индивидуального пенсионного капитала — дело наживное. Если эти фонды будут демонстрировать доходность выше, чем в финансово-кредитных учреждениях, то, естественно, народ побежит туда. Если это будут разрывы меньше 1 процента, то общественность сохранится в финансово-кредитных учреждениях, так как на вклады гарантия 1,4 миллиона рублей, а еще вы получаете на них проценты. А с НПФ может быть так: в этом году получили 10 процентов годовых, а на следующий год он неудачно вложился и получил убыток. Так что там нет никаких гарантий. Поэтому система индивидуального пенсионного капитала тоже проблематична с точки зрения ее практической реализации и доверия населения.

«КОНКРЕТНЫЕ ДЕЙСТВИЯ И ЗАЯВЛЕНИЯ ПУТИНА БУДУТ ЗАВИСЕТЬ ОТ ПРОТЕСТНОЙ АКТИВНОСТИ»

— Как думаете, а возможны ли смягчения пенсионной реформы, раз Путин еще не высказал своего мнения?

— Все зависит от активности населения в регионах, от того, насколько официальная и неофициальная оппозиция сможет оседлать эту проблему. Поэтому Путин и взял тайм-аут. У меня уже возникала такая аналогия: 22 июня 1941 года выступал по радио не Сталин, а Молотов, который даже не был председателем правительства, тем самым Сталин выводил себя из-под удара. Поэтому я думаю, что конкретные действия и заявления Путина будут зависеть от протестной активности, от того, насколько будут энергичными эти действия, насколько будут массовыми. Есть также еще один неглупый момент — вбить клин между будущими и нынешними пенсионерами: мы откладываем вам пенсионный возраст, а этим прибавляем. Нынешние пенсионеры, как я понимаю, не будут выходить, — только альтруисты, которые переживают за страну, за своих сограждан. Поэтому, на мой взгляд, смягчение должно произойти.

«В сетях гуляет хорошая присказка: «Лермонтов погиб на дуэли в 27 лет, Пушкин — в 37, Маяковский застрелился в 37. А что ты сделал для пенсионного фонда?»

— Коснется ли повышение пенсионного возраста льготных категорий граждан, силовиков, военных?

— Да, об этом уже шла речь. Но, судя по заявлениям той же Голиковой и Силуанова, это тоже будет реформировано с точки зрения повышения пенсионного возраста. Но, опять же, нет этих документов. При этом определенные льготы сохранятся для учителей, врачей и так далее. Но какого рода льготы? Вы можете в свой обычный возраст выходить на пенсию, но при этом ваша пенсия будет ниже.

— Недавно СМИ писали, что первые протесты против пенсионной реформы провалились, поскольку пришло мало людей — максимум в Омске 1,5 тысячи человек. В чем причина?

— Я думаю, жарко, лето, люди в отпусках, на садовых участках. Плюс не было Москвы и Санкт-Петербурга, Ростова, Волгограда, других крупных городов, а где-то-то митинги не разрешили. Я думаю, что какая-то консолидация должна наступить. Все-таки основные протесты еще впереди.

— А что насчет профсоюзов? Почему они такие беззубые?

— Профсоюзы давно себя скомпрометировали. По сути, это пас в сторону Михаила Шмакова (председатель федерации независимых профсоюзов — прим. ред.), но я не слышал его громогласных заявлений. Но и ему самому пенсия не нужна. Есть еще независимые профсоюзы. Но если Шмаков будет говорить, что не надо проводить митинги, то кто будет его слушать? Тем более есть еще КПРФ, ЛДПР и «Справедливая Россия». Если они проведут митинги, то члены профсоюза, думаю, туда пойдут.

— Сейчас пенсии работающим пенсионерам не индексируются. Это справедливо?

— Они не индексируются, но ежегодно 1 августа пересчитываются. При этом в условиях балльной системы максимум, на который вы можете рассчитывать, — увеличение ваших баллов на три. В этом году если вы наберете три балла, ваша пенсия увеличится на 244 рубля 47 копеек. В ближайшее время индексации работающим пенсионерам не будет, хотя, с точки зрения формирования их вклада в бюджет ПФР, это не очень справедливо. Но никто им не говорит: «Мы не перерассчитываем пенсию, но уменьшаем тарифы страховых взносов на твою зарплату». Этого не происходит. Более того, на какой-то стадии предполагалось лишить работающих пенсионеров выплаты фиксированной части пенсии.

Но в нынешних условиях это отложенные пенсионные обязательства. Скажем, вы работающий пенсионер, вы не попали под индексацию с 2016 по 2018 год, а в 2019 году выходите на пенсию, и вам задним числом производят перерасчет пенсии, но выплачивают ее с 1 февраля 2019 года. Так что 36 месяцев вы получали пенсию в прежнем размере и только с 1 февраля 2019 года начинаете получать пенсию, трижды проиндексированную.

«Один финансовый консультант поразил меня, сказав, что если у вас доходы даже 10 тысяч рублей в месяц, то 10 процентов вы должны откладывать. Недаром сейчас Силуанов вновь вернулся к идее индивидуального пенсионного капитала»

«СЕЙЧАС ЗАЛАТАЕМ ДЫРЫ, А ЧЕРЕЗ НЕКОТОРОЕ ВРЕМЯ ПРОБЛЕМЫ СНОВА ВЕРНУТСЯ, И СНОВА ВСТАНЕТ ТЕМА ПОВЫШЕНИЯ ПЕНСИОННОГО ВОЗРАСТА»

— Почему все-таки наши пенсионеры, в сравнении с западными, такие нищие?

— Не все, Михаил Сергеевич Горбачев не нищий (его пенсия 312 тыс. рублей в месяц — прим. ред.).

— Этих меньшинство, мы не берем в расчет единственного президента СССР, министров, депутатов...

— Они идут по другим регламентам. А дело в том, что наша пенсионная система — часть экономической системы, где низкая производительность труда, низкая зарплата, низкий ВВП. Недаром у МОТ есть конвенция, по которой пенсии — 40 процентов от средней зарплаты. Соответственно, если наша средняя зарплата 42 тысячи, то как раз и получается 14 тысяч. А если бы зарплата была в 10 раз больше, то российский пенсионер получал бы 140 тысяч рублей. Не может какой-то показатель в экономике быть хорош, если вся экономика нехороша.

— Тогда как можно заработать хорошую пенсию, если большая часть экономики в тени?

— В каком-то смысле это даже не так плохо. Тогда это экономическая самостоятельность человека в определенном смысле. Я не говорю, хорошо это или плохо. Порой человек готов работать в белом секторе, но условий тому нет. Но я не могу не согласиться с правительством, что подобного рода отношения и потоки отражаются на бюджете того же самого пенсионного фонда. Если 40 процентов экономики в тени, а по оценкам Никиты Кричевского, 49 процентов, но пусть даже 30, то, грубо говоря, пенсии у официальных российских пенсионеров должны быть не 14 тысяч, а где-то 18200 рублей.

— Резюмируя, что нам делать?

— Смотреть на проблему комплексно. Я согласен с некоторыми своими коллегами-экспертами, которые говорят, что сейчас залатаем дыры, а через некоторое время проблемы опять вернутся, и снова встанет тема повышения пенсионного возраста.

— Шеин считает, что его можно до бесконечности повышать.

— Так давайте 100 лет установим!

— Да, и доживут только единицы где-то на Кавказе.

— Тогда и пенсионный фонд не нужен, ведь все хорошо.