Владислав Иноземцев: «Россия – очередное «захваченное государство», каких в мире немало»

Владислав Иноземцев: «Великой депрессии у нас никогда не было и быть не может. Она происходила в странах с нормальной рыночной экономикой»  Фото: ©Виталий Белоусов, РИА «Новости»

«РОССИЯ ПОСТРАДАЕТ, ПОТОМУ ЧТО СЛАБЫЕ ЗВЕНЬЯ СТРАДАЮТ БОЛЬШЕ ОСТАЛЬНЫХ»

— Владислав Леонидович, начнем с темы, которая в последний год то выходит на первое место в финансовых СМИ, то отступает, но не исчезает окончательно. Самые разные индикаторы сигнализируют о том, что в ближайший год-два, а может, и раньше мировую экономику сотрясет новый крупномасштабный кризис. Например, тревожные сигналы подает так называемый индикатор Баффета (отношение общей рыночной капитализации всех акций в США к ВВП страны), который некоторые именуют единственным точным показателем состояния рынка. Сейчас индикатор приближается к отметке 140 процентов — и это новый рекорд. Так называемые умные деньги уже активно покидают рынок, а инсайдеры энергично избавляются от своих бумаг. По вашему мнению, кризис будет?

— Я думаю, что кризис грядет. Когда точно он случится, я не знаю, никто не знает. Подозреваю, что это произойдет до новых президентских выборов в Америке (запланированы на 3 ноября 2020 года — прим. ред.). Карьера Трампа закончится не на кризисе, связанном с российским вмешательством в выборы, которого, может, и не было, а на том, что этот огромный пузырь, который существует сейчас на фондовых рынках, лопнет и мир войдет в очередной кризис. Он не станет каким-то катастрофическим. Кризис 2008 года тоже не был таковым. Наоборот, кризисы каждый раз оказываются все более мягкими. Если мы посмотрим на динамику начиная с 1929 года, то увидим, что падения на фондовых рынках все менее и менее отражаются на реальном секторе экономики. Кризисы начала 2000-х, приведя к схлопыванию гигантских пузырей на фондовых рынках, уже почти что не затрагивали реальный сектор. Новый кризис будет из того же разряда. Он уничтожит очень большую фиктивную стоимость на фондовых рынках по всему миру, но вряд ли вызовет катастрофические последствия для реального сектора.

Начнется этот кризис не так, как в 1998 году, не на периферии. Его вдохновителем будет центр, прежде всего США. Потому, что в последние годы мы видели, что экономический рост поддерживался очень низкими процентными ставками и огромными программами количественного смягчения. В Америке этот рост продолжается уже 11-й год. Отсюда кризис и начнется, и похож он будет скорее на кризис 2008-го, а не 1998 года. Но, еще раз повторяю, он не станет настолько катастрофичным, как пугают нас большинство экспертов. Никакого краха мировой финансовой системы, отказа от доллара и прочих вселенских катаклизмов не будет. Это окажется обычный циклический кризис, которого давно уже мы ждем, и последствия его тоже станут достаточно ординарными. Будет прежде всего серьезный сброс «навеса» на фондовом рынке, который сегодня выполняет очень важную функцию: он привлекает, а потом уничтожает излишние деньги, инвестиционные возможности в экономике. Поэтому надвигающийся кризис будет в значительной степени оздоравливающим, после которого начнется более органичный экономический рост, чем это было после 2008 года, когда он поддерживался главным образом за счет уже перечисленных инструментов.

Кризис будет сопровождаться падением цен на ресурсы и сокращением спроса на инвестиционные товары. Он, конечно, отразится на развивающихся рынках, но не будет там запущен. Проблемы Аргентины, Турции и многих других стран просто не способны сегодня запустить кризис мирового масштаба. Азиатский кризис 1998 года рассматривается в России как огромное потрясение только потому, что он сильно затронул нас. Это очень местечковый взгляд, так как фондовые рынки в Америке и Европе восстановились тогда за несколько месяцев и вполне успешно продолжили свой триумфальный рост вплоть до начала 2000-х годов, пока не взорвался пузырь доткомов.

— Аналитики полагают, что, в отличие от 1998 и 2008 годов, из-за санкций и общей геополитической конфронтации России с Западом наша страна гораздо более уязвима, чем в прошлом.

— Россия, конечно, пострадает, но просто потому, что слабые звенья страдают больше остальных. Где бы ни брал свое начало кризис, в Америке или Азии, в мире существует доллар как резервная валюта, и значение его обусловлено тем, что большинство обязательств мировых экономических субъектов друг перед другом номинировано именно в нем. В долларах сделано огромное количество долгов, что поддерживает эту валюту очень сильно. В любой ситуации, когда возникает напряженность и неопределенность, каждый адекватный заемщик хочет в первую очередь вернуться в ту валюту, в которой он занимал. К примеру, если мы вспомним потрясения 2008 года в США, то, несмотря на них, доллар резко пошел вверх. Применительно к нам это выглядит немыслимо. Трудно себе представить, что в России начались кризисные явления и рубль начал дорожать.

Соответственно, когда начнется кризис, мы увидим резкое подорожание доллара. На этом фоне произойдет и конъюнктурное падение нефти, цены которой в нем номинированы. Оба этих фактора будут для России серьезным ударом. Вопрос санкций здесь не имеет никакого значения, потому что глобальные кризисы не работают через отдельные отрасли и влияют на ситуацию через изменения на рынках. В частности, на рынках сырьевых товаров — через снижение платежеспособного спроса.

— При самом неблагоприятном развитии ситуации, что нам грозит в большей степени — вползание в неуправляемую рецессию или сваливание в Великую депрессию?

— Великой депрессии у нас никогда не было и быть не может. Она происходила в странах с нормальной рыночной экономикой. В США она была следствием огромного количества ошибок, которые совершили американские финансовые власти во времена президента Гувера. Она происходила во времена золотого стандарта, когда государства фактически не были знакомы с механизмами обеспечения дополнительного денежного предложения. События 2008 года показывают, что Великой депрессии быть уже не может: потери тогда были до 25–30 процентов ВВП в разных странах, в то время как в 2008-м потери составили порядка 4–5 процентов.

По поводу нас я бы не предположил, что может быть что-то подобное Великой депрессии. Российская экономика уже не та, какой она была в 90-е годы. При этом падение ВВП на 10–12 процентов, резкое снижение уровня жизни вполне допускаю, потому что качество государственного регулирования и управления, качество финансового менеджмента у нас значительно отстает. Во время кризиса 2008 года мы умудрились оказаться первыми из стран «Большой двадцатки» по падению уровня ВВП и производства, хотя перед этим долго рассказывали, что у нас островок стабильности. Поэтому, я думаю, последствия надвигающегося кризиса станут для России значительно худшими, чем для развитых стран, но катастрофы быть не должно.

Любые попытки Трампа каким-либо образом улучшить или нормализовать отношения с Москвой в нынешнем виде будут восприниматься как предательство и измена национальным интересам Америки Фото: kremlin.ru

«ЭТО ЦЕНА НАШЕГО БЕЗУМНОГО ЖЕЛАНИЯ ПОКАЗАТЬ ВСЕМ КУЗЬКИНУ МАТЬ»

— Санкционный накат на Россию летом усилился, а вскоре американцы и вовсе обещают «адово пекло»: например, ударить по ОФЗ и международным расчетам в долларах. Согласно ряду опросов, большинство граждан уверены, что Запад во главе с США действует против нас просто по праву сильного, давя конкурента. У Запада своя логика: они полагают, что иллюзия правового и демократического государства в РФ уничтожена, а война на Украине поставила крест на идеи интеграции России и развитого мира. Можно ли теперь наладить отношения и вернуть доверие друг к другу?

— Начнем с того, что экономически Россия никому никаким конкурентом никогда не была и ее никто не уничтожает. Если мы посмотрим на Запад, то его санкционная политика на протяжении нескольких последних десятилетий была направлена на страны, которые ему ни в чем никакими конкурентами не являлись даже близко. Начиная от Судана и Югославии и заканчивая Северной Кореей и Ираном. Это же относится и к России. Экономически она Западу никаким образом конкурентом не является. Мы продаем на мировом рынке газ, нефть, уголь, металлы и выступаем конкурентами не Западу, а скорее Югу. Думать, что США со своими компьютерами или Европа со своей высокотехнологичной продукцией рассматривают Россию в качестве конкурента, было бы смешно. Они считают нас просто рынком для своих товаров и не более. Если бы санкции против нас вводили Саудовская Аравия, Иран и еще какие-нибудь крупные нефтеэкспортеры, может быть, это и имело какой-то смысл обсуждать. Но речь идет о высокотехнологичном Западе, который вводит санкции против нас — страны, не продающей вообще ничего, на чем может быть написано Made in Russia.

Что же касается вопроса о том, насколько тяжелы для России эти санкции и почему они были введены, то разгоны демонстраций оппозиции, чьи-то аресты или война на Украине не являются здесь определяющим. Тем, кто полагается на этот логический ряд, скажу, что он абсолютно неадекватен. Разгром ЮКОСа, подавление демократии и прочие безобразия в России на Западе не волнуют вообще никого. Сотрудничество между США и Европой с одной стороны и Китая с другой показывает, что последний — абсолютно неправовая страна с богатейшим набором нарушений прав человека, при этом являющаяся крупнейшим торгово-экономическим партнером Запада. Аналогичная ситуация с Саудовской Аравией, с различными африканскими режимами. Поэтому ставить во главу угла ситуацию вокруг ЮКОСа или разгром белоленточного движения кажется мне очень смешным.

Единственный вопрос, который привел к этим санкциям, сводится к тому, что Запад осознал: политический курс кремлевского руководства абсолютно безумен, Россия не соблюдает никаких международных договоренностей. Она не накладывает на себя никаких ограничений, которые вытекают из международной юрисдикции, вторгается в другие страны, убивает своих врагов на территории других государств с помощью опасных технологий и фактически недоговороспособна.

То, что сегодня делает Запад в санкционном плане, и законодательные инициативы, внесенные в конгресс США, свидетельствуют о том, что Россию уверенно пытаются представить в виде спонсора терроризма. Если она будет признана таковым, то вскоре пополнит небогатый список стран-изгоев, в котором находятся только Иран, Судан и Северная Корея. Собственно говоря, это и есть отношение Запада к нам. Он не боится и никогда не боялся нас экономически, но воспринимает Россию как страну, абсолютно неспособную сопоставлять, соотносить свои действия с существующим глобальным порядком. Мне кажется, что это единственная причина всех санкционных пакетов — и существующих, и будущих. Мы нарвались на них сами. Это цена нашего безумного желания показать всем кузькину мать, что нам никто не указ. Проблемы взаимоотношений с Западом решатся довольно быстро, если этот курс будет прекращен. Мы знаем массу примеров того, как Запад и Советский Союз, а потом и Россия переходили от конфронтации к сотрудничеству в течение нескольких лет и даже месяцев. Мы помним почти критическую с точки зрения нормальных взаимоотношений ситуацию начала 1950-х годов и переход от конфронтации к нормализации отношений при раннем Хрущеве. Помним аналогичную трансформацию отношений при Горбачеве, которая казалось немыслимой при Андропове. Помним ситуацию при Путине после 11 сентября, которая казалась немыслимой после разворота самолета Примакова. Все это происходило естественно и занимало даже не годы, а месяцы. Поэтому, я думаю, смена политического курса Россией, если таковая случится, будет воспринята на Западе очень позитивно. Но санкции, это отношение к нам не будут изменены никогда, если Россия продолжит нынешний курс.

— Отдельный вопрос по поводу Америки. Недавно глава Сбербанка Герман Греф выразил надежду на то, что после предстоящего 6 ноября голосования, в ходе которого будут избираться весь состав палаты представителей и одна треть сената США, может состояться ревизия введенных ранее решений санкций. Это возможно?

— Это абсолютно исключено. Уже сейчас очевидно, что демократы выиграют палату представителей. Они навряд ли выиграют сенат, но это мало что поменяет. В 2014–2015 годах в США очень активно обсуждалась ситуация на Украине. Было серьезное желание американского истеблишмента поддержать ее в пику России в надежде, что Украина не столь коррумпирована, как РФ, что в ней более распространены европейские ценности, что это государство, которое может пойти на Запад, стать успешным и показать России пример, как можно и нужно жить. Сейчас ничего этого уже нет. РФ сегодня выступает просто в качестве лакмусовой бумажки в американской внутренней политике. Она не реальный объект, а некий фантом, который используется в текущих внутриполитических разборках. Прежде всего с Трампом, который, по мнению очень многих в Америке, в той или иной мере является российским агентом, хотя, на мой взгляд, это не так.

Но примитивизм российской внешней политики и убогость российских спецслужб усугубляют ситуацию. В США чуть ли не все считают фактом российское вмешательство в их выборы и то, что русские сделали Трампа президентом страны. Клинтон и ее однопартийцы после выборов 6 ноября станут для России еще опаснее, поскольку, добившись успеха, они тем более будут изображать поражение 2016 года как историческую случайность, обусловленную российским вмешательством, будут раздувать миф о всемогуществе и опасности Путина. Самое интересное, что этот миф охотно подхватывают и за пределами США, поскольку он является идеальным оправданием для политических неудачников по всему миру.

Поэтому люди, которые придут после 6 ноября, будут нацелены не только на продолжение этой антироссийской истерии, но и на вывод ее на качественно более высокий уровень. России уже придается гораздо больше значения во всех делах, чем она реально имеет. Любые попытки Трампа каким-либо образом улучшить или нормализовать отношения с Москвой в нынешнем виде будут восприниматься не только демократами, но и его сторонниками как предательство и измена национальным интересам Америки. Кроме Трампа в США, пожалуй, нет сейчас ни одного человека, который бы хотел улучшать отношения с Россией.

Так что Герман Оскарович, говоря о возможных позитивных переменах, в данном случае либо ошибается, либо сознательно выдает желаемое за действительное.

«Я скорее допускаю, что цены на нефть поднимутся за 100, чем опустятся до 40 долларов за баррель» Фото: ©Евгений Одиноков, РИА «Новости»

«НИ С КЕМ ПРОТИВ АМЕРИКИ МЫ ДРУЖИТЬ НЕ БУДЕМ. КРОМЕ НАС ИДИОТОВ БОЛЬШЕ НЕТ»

— Тогда возможен ли вариант нашей дружбы с ЕС против США? Сегодня Европа расколота, образно говоря, между Макроном и Орбаном. После череды национальных выборов в ведущих европейских странах в середине 2019 года и в Европарламент, по прогнозам, резко увеличится число евроскептиков, симпатизирующих России.

— Я думаю, что это немыслимый сценарий. Объясню почему. Все так называемые торговые войны, которые Трамп пытается вести по всему миру, — по большому счету справедливые войны, поскольку это попытка привести торговлю Америки с остальными странами в относительно равные условия. Если мы посмотрим сегодня на те же пошлины в торговых отношениях США с Евросоюзом или с Китаем, то увидим, что они серьезно занижены в пользу американских конкурентов. Поэтому мы наблюдаем огромное количество европейских автомобилей в Америке и почти не видим американских машин в Европе. Это произошло потому, что, например, когда Китай в 2002 году вступал в ВТО, все воспринимали его как развивающуюся экономику и условия, которые китайцы себе выбили, оказались изумительно льготными. Они должны были существовать какое-то время, но китайцы сделали все возможное, чтобы они остались на постоянной основе.

То, что мы сейчас видим, — это торговая политика 2001–2002 годов, когда Америка казалась себе и всему миру главным потребителем, а Китай — небольшой по объему, растущей экономикой. Сейчас ситуация в корне поменялась, и Трамп говорит только одно: «Давайте торговать на равных условиях». В этом отношении он прав. Это понимают и в Европе, и в Китае. Если вы посмотрите, насколько тихо и спокойно после всех показных истерик были переписаны торговые соглашения США с Канадой и Мексикой, то станет понятно, что Трамп ведет себя как ледокол, проводящий своей политикой караван американских интересов, после, на первый взгляд, разрушительной работы которого все успокаивается.

Я думаю, что после определенных переговоров европейцы пойдут на уступки, пусть неполные и не до конца, но пойдут. Китайцы тоже их сделают. В конце концов, все под Америку подстроятся, и ни с кем мы против нее дружить не будем. Кроме нас идиотов больше нет.

— Сейчас основные игроки нефтяного рынка в лице Саудовской Аравии и ее арабских союзников, а также России пытаются сбалансировать цену на мировых рынках в районе 70–80 долларов за баррель. Но США давят на Саудитов, чтобы те увеличили добычу и цены пошли вниз. Как, по-вашему, будет развиваться ситуация в ближайшей и среднесрочной перспективе?

— Что касается цен на нефть, то, мне кажется, они будут стремиться дальше вверх. Я скорее допускаю, что они поднимутся за 100, чем опустятся до 40 долларов за баррель (хотя в ходе будущего циклического кризиса они снова могут обрушиться, как в 2009 году, но ненадолго). Для этого помимо чисто субъективных есть фундаментальные причины.

Запад становится все более независимым от нефти. Можно смеяться, но альтернативные источники энергии в Европе неуклонно увеличивают свою долю. Кроме того, постоянно растет энергосбережение. Скажем, если в 70-е годы один автомобиль потреблял в Соединенных Штатах 22–26 литров бензина на 100 километров, то сегодня средний показатель примерно в три с половиной раза меньше. В объединенной Германии на дорогах примерно в 2,5 раза больше машин, чем было в ФРГ в 1973 году, но все эти автомобили потребляют бензина меньше, чем они использовали в одной Западной Германии. На фоне данных цифр, я думаю, вопрос состоит не в том, сколько стоит нефть вообще, а какова доля этой суммы в ВВП Запада. В период пика потребления 1973–1974 года в США стоимость всей потребленной в Америке нефти составляла примерно 8,5 процента ВВП страны. Сейчас — 3,4 процента, а в ЕС-15 — 2,9 процента. Поэтому повышение цен на нефть, даже до 150 долларов, западные экономики ни в коем случае не угробит и даже не затормозит.

Кроме этого, на самом Западе от США до северных стран Европы растет производство нефти. Разрабатывается шельф, расконсервируются ранее открытые месторождения, строятся нефтепроводы. Поэтому, я думаю, Запад гораздо меньше заинтересован в дешевой нефти, чем говорят западные политики. Добавьте к этому активность всевозможных природоохранных государственных и общественных организаций, а также мощнейший лоббизм альтернативных энергетиков и близких им влиятельных фигур, которые объективно влияют на черное золото в плане его удорожания. В итоге мы получим рост цен на нефть, который при этом далеко не так деструктивен для Запада, как говорят в России.

Суммируя все эти факторы, я думаю, что нефть в долгосрочной перспективе пойдет вверх. России это поможет, но опять-таки — в чем? Поможет не думать о будущем, и мы просто дольше будем ехать в тупик.

«Если мы посмотрим на все мегапроекты последнего времени, то они больше напоминают попытки указания на границы зоны влияния» Фото: kremlin.ru

«ВСЯ ЭКОНОМИКА РОССИИ РАБОТАЕТ В ИНТЕРЕСАХ УЗКОЙ ГРУППЫ ЛИЦ»

— Теперь о чисто российских, очень странных словах и делах. Власти убедительным тоном говорят, что дела у страны идут исключительно в гору: неплохая ситуация с внешним и внутренним долгом, с платежным и торговым балансом, с резервами ЦБ и наполнением бюджета (профицит 1,4 триллиона рублей). Нефть нас очень неплохо сегодня кормит. Возникает вопрос: если в экономике России все хорошо, почему так щемят граждан? Налоги, госпошлины, акцизы и т. д. — все растет поголовно. Где логика?

— Макроэкономику имеет смысл обсуждать, если мы говорим о том, как развивается нормальное государство. В России мы видим то, что в английском языке называется «захваченное государство». Это ситуация, в которой пришедшая к власти группа лиц рассматривает государство в качестве инструмента для личного обогащения и достижения иных узкокорыстных целей. Все, что происходит в России, является следствием этого обстоятельства. В 2000-е годы у политической элиты России было ощущение, что она может обогащаться если не по западному образцу, то хотя бы по каким-то правилам. Сегодня ситуация заключается в том, что Путин никогда никуда не уйдет. Он будет президентом пожизненно или в той или иной форме, но все равно главой государства. Он смотрит в относительно далекую перспективу — лет 15 как минимум. Поэтому для него важно не развитие страны, а консервация и цементирование всех видов властных вертикалей и сведение к минимуму любых внутренних рисков и колебаний. Нам в этой ситуации не нужен экономический рост, сопровождающийся увеличением зажиточного среднего класса, который может захотеть политических перемен и подлинных свобод. Нам не нужен свободный бизнес, потому что он опасен. Нам необходимо максимальное выжимание денег из экономики, выжимание их у населения и бесконечное набивание кубышки, которую можно будет когда-то в совсем критической ситуации использовать. Плюс на эти деньги надо укреплять оборону и поддерживать силовые структуры. С другой стороны, власти нужно постоянно создавать возможности для коррупции и обогащения чиновничества, потому что оно выступает главной опорой власти и проводником ее политики. Вот, собственно, и все задачи существующего в России захваченного государства, когда вся экономика работает в интересах узкой группы лиц.

Если бы российское руководство действительно хотело достичь экономического роста китайского уровня, это было бы сделать довольно легко, просто сократив силовое воздействие на бизнес, которое очень велико, и послав сигналы об уважении и защите прав собственности. Уже этого было бы достаточно для того, чтобы экономика встрепенулась и оживилась. Сегодня она очень придавлена.

— Некоторые эксперты считают, что деньги собираются на мегапроекты, которые никогда не окупятся (типа моста на Сахалин или скоростной дороги в Чечню), но зато позволят занять массу народа и отвлечь его от вредных мыслей о коррупции, гражданском обществе, сменяемости власти и т. д.

— Ситуация с мостом на Сахалин, куда в отличие от Крыма не ездят туристы и который экспортирует только нефть и газ, забираемые фактически на месторождениях и увозимые морем, кажется мне абсурдной с экономической точки зрения. Эффект от этой стройки, опять же, в отличие от Крымского моста, будет нулевой.

Скоростная дорога в Чечню выглядит вообще комично. Мы до сих пор не можем построить железную дорогу до Санкт-Петербурга, которая ездила бы не по старым рельсам. Про Казань уже мало кто вспоминает. А мы будем строить подарок Кадырову?! Все эти в кавычках инвестиционно-инфраструктурные проекты абсолютно не вписываются ни в какую серьезную картину технологического развития. Они вызывают у меня очень странные ощущения некоего помечания территории. Если мы посмотрим на все мегапроекты последнего времени, то они больше напоминают попытки указания на границы зоны влияния. Посмотрите: олимпийские объекты Сочи — по сути граница, Крымский мост — очередная граница, Владивосток с его мостами — тоже граница, космодром Восточный — фактически на китайской границе. К этому же ряду можно отнести обустройство Чечни. Все это какое-то мазохистское желание поставить везде форпосты. А что происходит где-нибудь в Нечерноземье, в Сибири, как там живут люди, — не волнует никого.

— Минувшим летом глава Счетной палаты Алексей Кудрин на урбанистическом форуме сказал буквально следующее: «Москва и Московская область сегодня создают примерно 26 процентов ВВП страны. Вместе с Санкт-Петербургом и Ленинградской областью это 32 процента. К 2035 году две агломерации будут создавать 40 процентов от ВВП страны». Однако по площади они занимают менее 5 процентов территории государства. Еще три-четыре таких — и будет все 100 процентов. Зачем тогда нужна вся остальная необъятная Россия? Это не будет вызывать раздражение у наших соседей, страдающих от нехватки земель?

— Это одна из самых старых наших фобий, которая не имеет под собой абсолютно никакого основания. Со времен окончания Второй мировой войны кто-то какой-нибудь стране говорил, что у нее слишком много территории?

— Но кочует же якобы цитата Мадлен Олбрайт о том, что у России слишком много земли и природных богатств для одной страны и она должна ими поделиться.

— Зачем обсуждать то, что реально не существует? Миф кочует, да. Есть много идиотов, которые в него верят. Ну и что? Китайцы просили, и мы что-то даже отдали. Но это все. Помимо японцев с их четырьмя островами, которые по большому счету никому не нужны, никто на наши территории не претендовал и не будет никогда претендовать.

Что бы я хотел сказать по поводу территорий вообще? Давайте начнем с того, почему распались крупнейшие колониальные империи. Они распались не потому, что какие-то друзья в Африке слишком яростно боролись за свою независимость, а потому, что англичане поняли, что контроль над территориями — дело гораздо более дорогое и хлопотное, чем использование самых разнообразных ресурсов данных территорий на основе свободных рыночных принципов. Сегодня это стало глубочайшим императивом по всей мировой экономике. Я помню высказывания некоторых наших деятелей, их фамилии не хочу называть, которые говорили: «Вот сейчас американцы вторгнутся в Ирак, захватят его территорию, нефть станет по 5 долларов за баррель, и наша экономика сдохнет». После того как американцы вторглись в Ирак, нефть, которая до этого стоила около 20 долларов, поднялась до 50. Американцы как вторглись, так и ушли, понеся огромные убытки на удержание территории. Данный факт является показателем того, что сегодня это не тренд. Тренд сейчас — деньги, новые технологии, мягкая сила, возможность влияния. Китайцы нигде не захватывают, не контролируют территории и не стремятся к этому. Им нужны наши природные богатства, но не земли с вечной мерзлотой где-нибудь под Якутском. Территории, на которых или под которыми что-то есть, но непонятно сколько, чего, где и как, вообще никому не нужны. Необходим продукт. Поэтому, я думаю, на нашу территорию никто не зарится. Она даром никому не нужна. Это первая тема.

Вторая тема — относительно Москвы и всей остальной России. Россия как страна сложилась, находясь не в самой благоприятной климатической зоне. Единственными двумя аналогами нашей страны в мире по данной части являются Канада и Австралия. Это в основном сырьевые страны с большими территориями, на которых жить просто нельзя. Что в Австралии — огромная пустыня в центре страны, что в Канаде — огромные северные территории.

Когда мы говорим о наших московской и петербургской агломерациях, которые дают большой вклад в ВВП, но занимают менее 3 процентов территории страны, надо уточнять, какой территории. Прежде чем об этом говорить, в России нужно выделить территории, пригодные для постоянного проживания и непригодные. Если такое размежевание провести, то мы увидим, что первая часть будет меньше второй раза в два с половиной, три. Тогда соотношение станет более реалистичным.

Кроме того, если посмотрим на старые, исторически сложившиеся страны типа Франции или Англии, то увидим, что там агломерации тоже являются сосредоточием производительных сил, человеческого капитала, богатства и их вклад в ВВП стран ощутимо высок. Если кто-то с осуждением скажет, что в Москве и области живет 10 процентов населения России, то я отвечу, что в Вене проживает четверть всего населения Австрии. И что? Проблемы таких сосредоточений не существует. Абсолютно нормальный экономический фактор — переток населения, капиталов и производственных мощностей в наиболее пригодные для этого территории. Поэтому все разговоры, что нужно в нашем случае что-то исправить, погнать население в Сибирь и на Дальний Восток — это типичный советский подход. Ничего делать не надо. Как есть, пусть оно так и идет. Это раз. Второй момент. Что касается наших контуров территории в Сибири и на Дальнем Востоке, то их, конечно, нужно как-то поддерживать, создавать там условия жизни, сопоставимые хотя бы с Китаем, а это большая проблема. Мы видели результаты «Единой России» на Дальнем Востоке, которые показывают, что население понимает: страна проваливается в пропасть. Люди видят, что на той стороне реки китайцы с каждым годом живут все лучше и лучше, хотя еще недавно были нищими. А здесь мы только рассказываем про свои какие-то амбиции, намерения и не делаем для этого ничего.

Что же касается северных территорий, то их надо осваивать и развивать вахтовым методом, как это вполне успешно делается в той же Канаде.

«Только тогда, когда появляется субъект, на которого можно возложить ответственность за ухудшение ситуации, может возникнуть социальный ответ» Фото: «БИЗНЕС Online»

«НА РЕВОЛЮЦИЮ РАССЧИТЫВАТЬ НЕ ПРИХОДИТСЯ»

— И все же про рост налогов. Даже по официальным оценкам грядущее повышение НДС в России приведет к замедлению роста ВВП и ускорению инфляции. Ведомства сейчас наперебой сообщают, какие цены в связи с этим нужно поднять. На днях, например, конкретно из-за повышения НДС предложили тарифы на ЖКХ с 1 января увеличить на 1,7 процента. Вообще, покроет ли эти потери полученная налоговая выгода?

— Темпы роста ВВП для Путина — это пустой звук. Его интересует только, что накоплено в резервах и насколько благополучно живут его друзья. Вот и все.

— Что вы думаете о прогрессивном подоходном налоге?

— Я бы сейчас не стал выступать за прогрессивный налог по нескольким причинам.

Во-первых, у нас очень странные суждения о том, что делается в остальном мире. У нас много мифов, но те из них, которые рассказывают о прогрессивном налоге в мире, у нас, наверное, относятся к разряду самых мифических. Возьмем те же США. Да, здесь существует прогрессивный налог, но его платит меньшинство населения. 1 процент американцев обеспечивают примерно 48 процентов поступлений подоходного налога в бюджет Соединенных Штатов. Приблизительно 30 процентов населения Америки вообще не платят налогов с дохода, так как он у них считается слишком низким. Или в той же Японии подоходный налог начинает взиматься, только если сумма дохода превышает 29 (!) тысяч долларов в год.

Поэтому, говоря о прогрессивном подоходном налоге, вы должны понимать, что эта мера бессмысленна, если вы вообще не отменяете подоходный налог с минимального дохода — с тех же пенсий, МРОТа, небольших подрядов и т. д. По-моему, этого в России вообще не понимают. Если вы посмотрите на абсолютное большинство стран с прогрессивным подоходным налогом, то увидите, что бедные там вообще ничего не платят. А у нас бедных — 80 процентов. Система с плоской шкалой налогообложения, как у нас, есть много где, и в России ее пока лучше не менять. Иначе вообще всю экономику, бюджет и социалку начнет так корежить, что мало не покажется никому. Если что-то работает, то пусть работает.

— Следует ли россиянам ждать следующих новаций, которые изымут очередную часть их доходов?

— Да, это будет происходить. Конечно. Но к населению в этом смысле отношение пока что не хищническое — я бы так сказал.

— До каких пределов народ сможет терпеть?

— Этого вам никто не скажет. Преобразования на всем постсоветском пространстве, произошедшие в последние годы, показали, что население мало реагирует на те экономические проблемы и тенденции, которые касаются всех. Если вы посмотрите на ту же Украину (которая жила хуже России все эти годы и сейчас живет хуже), то увидите, что все социально-политические потрясения никак не соотносились с экономической темой. Майдан 2014 года случился в период самых высоких темпов экономического роста за всю историю постсоветской Украины. Обманутые надежды, вопиющие случаи коррупции и социальной несправедливости, оскорбляющие чувства многих людей, вызывают потрясения. Если у нас наблюдается падение личных доходов населения даже на фоне растущих цен на нефть, народ не выходит протестовать, потому что существует мнение о том, что это экономика, а ее нельзя изменить. Почему сейчас людей так возмущает пенсионная реформа — на самом деле гораздо больше, чем повышение НДС? Потому что люди видят, что это не объективные экономические процессы, а действия властей, целенаправленно предпринимаемые против отдельной категории населения. Отбирают какие-то возможности у отдельных людей. И в этом виноваты лично Владимир Владимирович и его друзья, а не какие-то процессы, происходящие в мировой экономике. Только тогда, когда появляется субъект, на которого можно возложить ответственность за ухудшение ситуации, может возникнуть социальный ответ.

— То, что у нас сейчас происходит вокруг пенсионных дел, может как-то раскачать ситуацию?

— Оно уже раскачивает.

— Это может вылиться во что-то радикальное?

— Это выльется в то, что доверие к власти будет подорвано очень сильно. Нынешние инструменты политической системы окончательно потеряют легитимность в глазах населения. По факту власть утратит ту систему управления, которую она выстраивала последние 20 лет, и будет вынуждена делать что-то новое. Создавать это станет, конечно, в какой-то истерике, будет совершено много ошибок. Это окажется еще дороже для страны и народа. Но пока Путин жив и у власти, на революцию рассчитывать не приходится.