Рустам Давлетбаев: «Блокчейн – это технология правды. А наш народ всегда стоял за правду!»

Рустам Давлетбаев считает, что в области развития блокчейна Россия не позади планеты всей, а даже в лидерах, зато в объемах майнинга мы отстали Фото: Ирина Ерохина

«КРИПТОВАЛЮТЫ — ЭТО НЕ «ЧЕРНЫЕ ЛЕБЕДИ», ОНИ С НЕБА НЕ УПАЛИ»

— Рустам Хайбуллович, как вы оказались в Университете Иннополис, чем сейчас занимаетесь?

—  В Иннополисе я оказался очень просто: в 2016 году как-то я смотрел телевизор и увидел программу о новом городе Иннополисе. Решил съездить туда. Заехал, посмотрел, познакомился, оставил свое резюме. Прилетел в Москву, и уже там меня настиг звонок — предложили поработать экономистом. Приехал, начал работать в мэрии города — все вышло просто. Никаких таинственных историй не было. Потом я перешел в Университет Иннополис, где осенью 2017-го инициировал создание центра систем распределенного реестра. Четыре основных направления его деятельности: образование, исследования, проектная работа и консалтинг.

— Что-то уже удалось внедрить, готовые проекты есть?

— Да, конечно. Мы провели всероссийский экспертный опрос по правовому статусу криптовалют с сохранением результатов в блокчейн. Вы понимаете, не всегда эксперты несут ответственность за свои ответы – сегодня одно сказали, завтра другое, и чтобы мы могли апеллировать к их ответам, они записываются в распределенный реестр — блокчейн. Этот опрос проводится посредством гаджетов: мы фиксируем все варианты ответов, поэтому эксперты более ответственно отвечают на вопросы. Опрос, конечно, добровольный, эксперты указывают свои имя и фамилию, и все ответы сохраняются в блокчейн. В этом году мы его повторим.

Второй проект — образовательный, основан на криптовалюте EduCoin. У нас есть образовательный курс «Технология блокчейн для бизнеса», который построен на игровом методе, где используется образовательная валюта.

Есть и другие проекты, в том числе и с государством, но это пока закрытая информация, поэтому о них я рассказать не могу.

— Пока не внедрили ничего?

— К блокчейну крупные структуры относятся с осторожностью, и больших широких внедрений пока нет, но это очевидно, потому что сама технология блокчейн довольно молодая. Недавно вышел отчет PriceWaterhouseCoopers о том, что  блокчейну пока не доверяют, этой технологии даже побаиваются, потому что отсутствует регулятивная база. Бизнес уже готов что-то внедрять и использовать, но пока они не делают этого, потому что отсутствует правила игры — понятия в правовом пространстве. Но сами мы готовы: у нас есть специалисты, обучающие методики.

Раньше главной проблемой было отсутствие разработчиков. Сегодня эту задачу мы решаем.

— Каких разработчиков было трудно найти?

— Разработчиков смарт-контрактов и блокчейн-разработчиков. Сегодня у нас в Университете Иннополис есть несколько курсов: для бизнеса — о применении блокчейна в бизнес-процессах, программы для разработчиков, объясняющие, как писать, на каком языке, какие процедуры, какие библиотеки использовать для смарт-контрактов. Ведь технология блокчейн сквозная, и она в скором времени покажет трансформацию многих отраслей и вещей.

В основе технологии лежит идея децентрализации, а она сегодня применима во многих процессах. Мы это видим по такси — идет так называемая уберизация, когда диспетчерская переносится в приложение, становится функцией. То же самое в других процессах. Еще одно свойство блокчейн-сетей — безопасное сохранение информации, которую невозможно изменить, я еще технологию блокчейн называю «технология правды». Наш народ ментально всегда стоял за правду. И поэтому, я думаю, технология блокчейн поможет нам во многих процессах.

— Вы как пропагандист и практик с гезелевскими деньгами… Это же ваша главная фишка?

— Это тот эксперимент, который стал самым громким.

— И вы эволюционировали сейчас от гезелевских денег к блокчейну. Это ваше сейчас основное занятие?

— Вспоминая те убеждения, на которых я основывался в 2010 году, скажу, что я их не изменил. Если мы будем рассматривать проблемы денег и кризиса в целом, то увидим, что есть две базовые проблемы: первая — это монополия Федеральной резервной системы на выпуск денег, а вторая — положительная процентная ставка, я об этом всегда говорил. Положительная процентная ставка решается гезелевской системой, а монополия или централизованная эмиссия — технологией блокчейн. Вот и все. Такую характеристику я давал биткоину.

— Тогда каждый может выпускать свои деньги, правильно?

—  Не каждый, просто основная претензия к Федеральному резерву заключается в том, что если вы не обеспечиваете рост и развитие, то вы должны это право передать тем, кто может это обеспечить, а не держать его у себя.

Не буду давать оценку, но в свое время это сыграло роль в развитии человечества. Очевидно, что прогресс был, наверное, благодаря этой системе. Сегодня понятно, что она уже не выполняет этой задачи.

— Какая высшая цель вашей работы в Университете Иннополис? Вы хотите стать внедренческим центром по развитию этих валют?

— Задача — обеспечить технологический прорыв кадрами, технологиями и проектами в области блокчейн. 

Альтернативные валюты — мое хобби. Они лежат в предпосылках появления криптовалют. Ведь криптовалюты, в частности биткоин, — не «черные лебеди», они с неба не упали: были предпосылки. По сути, криптовалюты — это альтернативные средства расчетов на новом технологическом укладе.

Исследовательская деятельность мне помогает проектировать в том числе очень полезные штуки, такие как токены, например. Только юристы до сих пор не могут разобраться, что это такое. Такие токены можно использовать внутри организации или между ними. Сегодня люди используют огромное количество альтернативных средств расчетов, кроме криптовалют: баллы, мили, бонусы. Ничего плохого не происходит, это все можно развивать и дальше. Практики использования криптовалют уже по факту прочно вошли в нашу жизнь.

— А в области блокчейна какую задачу ставите? В мире это развивается без Университета Иннополис? На какой стадии находится?

—  Мир сегодня находится в стратегической неопределенности. Если говорить о новом технологическом укладе, то мир только-только начинает туда входить. Понятно, что есть свои лидеры. В области блокчейна я могу со всей ответственностью заявить, что мы не только не отстаем, мы занимаем лидерские позиции.

— Мы — это кто?

—  Мы — русскоязычные разработчики и команды. В прошлом году было очень модно иметь русскоговорящих людей в командах. Говоря о статистике, на проекты c «русскими корнями» приходится около 10 процентов мирового рынка ICO, который в 2018 году составит 20–25 миллиардов долларов. Сегодня шум, связанный с ICO, поутих, но тем не менее объемы его выросли.

«Я перешел в Университет Иннополис, где осенью 2017-го инициировал создание центра систем распределенного реестра» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ФАКТИЧЕСКИ ЭТО И ЕСТЬ ПЕРЕХОД МИРА В НОВЫЙ УКЛАД»

— Что такое для вас биткоин?

— Чтобы дать ответ на этот вопрос, я обращусь к семантическому значению этого слова. Оно состоит их двух слов: «бит» и «коин». Бит — это единица измерения информации, в свою очередь, in form — «внутри формы», а что «внутри формы»? А там нематериальная ценность — идея, идея per to per, «один на один», мир без посредников. А технология блокчейн защищает биткоин. Второе слово — coin — переводится как «монета», но не та, что лежит у вас в кармане, а монета в смысле «самоценность». Первые монеты были золотые и серебряные. И ценились они, потому что были из золота и серебра.

Технология блокчейн позволяет биткоину стать новым эквивалентом измерения других идей. С этого момента начинает капитализироваться мир идей: появляются другие проекты, монетки, которые стали привлекать биткоин не как средство расчетов, а как капитал в свой проект. Таким образом, этот мир идей капитализируется, формируя в мире новую технократическую элиту. Фактически это и есть переход мира в новый уклад.

—  Постиндустриальный мир?

—  В каком-то смысле. Однако я не считаю, что блокчейн полностью децентрализует мир, который превратится в какую-то глобальную плоскую сеть. Это будет совокупностью сетей и иерархичных систем, возглавляемых технократами.

—  Технократы были и в 60-х, 70-х, 80-х годах...

—  Но они не смогли до конца взять власть в свои руки.

—  Ну почему, индустриальный мир построили.

—  Построили, но все равно находились под влиянием и управлением политиков, позже — финансовой элиты. Сегодня финансовая элита сменяется технократической элитой.

—  Что такое блокчейн в вашем понимании?

—  Блокчейн — цепочка блоков ценной информации с неизменной историей транзакций. Появилась эта технология с приходом биткоина. Но блокчейн не равно криптовалюты. В блоках, составляющих блокчейн, может храниться совершенно любая информация. Свойство этого хранения — децентрализованный доступ, хранение и обработка, что позволяет сохранять информацию в истории. Манипуляции невозможны: нельзя удалить или почистить. Фактически информация находится на всех узлах сети. Хороший пример — скачивание фильма, который находится на разных компьютерах в интернете. Если вы используете технологию торрента, то получается, что все, у кого есть фильм, передают его вам по кусочкам. В итоге вы собираете все фрагменты у себя и получаете целый фильм. При этом сам видеоролик — не  физический или материальный объект. Это информация, которая может очень хорошо множиться.

Блокчейн — это система, где информация хранится на каждом узле, одна и та же копия. В отличие от торрента, в блокчейне записи постоянно пополняются на основе консенсуса, который может быть разный. Консенсус — это правила, по которым производятся новые записи в блоки. Первый консенсус называется Proof of work — доказательство работы. Работает по принципу «кто больше работает, тому больше дается». Позже этот консенсус был раскритикован, и появился другой — Proof of stake. Его принцип — «богатый имеет больше прав», что тоже несовершенно. Сегодня мы находимся в стадии развития консенсуса блокчейна. Появилось множество других консенсусов, которые позволяют решать больше конкретных практических задач. Ну и майнинг, или те самые математические вычисления, которые сегодня критикуются. Они производятся по криптографической функции Sha и превращают любой объем данных в фиксированный набор символов.

—  Как сейчас бизнес может зайти в блокчейн? И может ли вообще?

—  Бизнес заходит. Один из ярких случаев — с 2016 года крупнейшая датская компания контейнерных перевозок Mаеrsk экспериментировала с блокчейном, и в мае 2018 года она запустила коммерческий сервис, который позволяет за несколько минут узнать о положении груза. Раньше на это требовалось несколько дней. Блокчейн здесь служит не только как сервис по отслеживанию грузов, регистрации цепочки поставок, но и сервис по страхованию грузов.

Блокчейн может помочь в борьбе с контрафактом. Если вы загружаете в блокчейн валидную информацию о товаре, то вы всегда можете проверить, подделка это или оригинал.

—  То есть и «Почте России», и ЕГАИС проще работать в блокчейне?

—  ЕГАИС, насколько я знаю, уже экспериментирует с блокчейном.

Второе применение блокчейна, на которое я делаю ставку, — рынок интеллектуальной собственности.

Вы знаете, как в Гражданском кодексе у нас прописаны права? По умолчанию право собственности на результаты интеллектуальной деятельности принадлежит автору. А потом доказывай в суде, что ты автор. Это чрезвычайно важная вещь, потому что рынка интеллектуальной собственности у нас практически нет. Хотя и пятый, и шестой технологический уклад — это в основном уклады, построенные на новых технологиях — нематериальных активах. В нашей стране же эта сфера была упущена, поэтому я делаю большую ставку на возникновение и развитие этого рынка.

Между прочим, Татарстан — лидирующий регион России, так как здесь принята государственная подпрограмма развития рынка интеллектуальной собственности. Программа существует больше года, выделено финансирование, скоро результаты должны появиться, потому что все движется в эту сторону. Думаю, что несколько предприятий уже увеличили свою капитализацию за счет интеллектуальной собственности. На самом деле это очень хорошо. Капитализация может расти за счет ценовых колебаний, а может — за счет внутренних НИОКРов, разработанных технологий.

Как ни странно, у нефтяных предприятий раньше были большие проблемы с этим. Например, технологии учитывались по стоимости регистрации патента — 20 тысяч рублей. Это несерьезно для целого изобретения или технологии. Нам нужно научиться ценить технологии, идеи, изобретателей и все, что с этим связано. Если мы возьмем, к примеру, «Фейсбук» и спросим, где его активы, в чем их ценность, то поймем, что они в основной своей массе нематериальные.

—  А в малом и среднем бизнесе применяют технологию блокчейн?

—  Ярких примеров нет, но есть очень интересные инициативы. Например, сделать блокчейн-приложение для предпринимателя с автоматическим начислением и уплатой налогов прямо со сделок, чтобы голова не болела от бесконечных проверок. Это пока в теории, но технологически это уже возможно.

Также мне известно, что есть какие-то инициативы в области организации реестра самозанятых граждан на блокчейне. Он может применяться в разных областях.

—  А какие татарстанские компании уже используют эту технологию?

—  В прошлом году стартап-такси использовало эту технологию для сбора инвестиций.

—  А реальный сектор еще не использует?

—  Из того, что мне известно, — пока нет. Говоря о коммерческом использовании, я могу точно сказать, что если даже применяют, то никто об этом говорить пока не будут, чтобы не потерять конкурентное преимущество.

«Я не активный пользователь криптовалют — я их разработчик и нахожусь по другую сторону» Фото: ©Евгений Биятов, РИА «Новости»

«Я ВООБЩЕ БИТКОИН НЕ СЧИТАЮ УДОБНЫМ СРЕДСТВОМ ПЛАТЕЖА»

— Вообще для меня криптовалюты — это удобные и исчисляемые метрики цифровой экономики. Хотя считается, что цифровая экономика — это экономика данных, но их еще нужно упаковать в какую-то осмысленную метрику. Для меня криптовалюты и есть такие метрики. Да, блокчейн появился вместе с криптовалютами, но может применяться не только с ними, но и к любой информации.

Однако криптовалюты как частное проявление — тоже интересно, если воспринимать их не как валюту, а как имущественные права, например, цифровое право на землю, недвижимость. Кстати, в Татарстане в Госархиве есть еще одно применение технологии блокчейн: был недавно НИОКР КФУ по поводу закона об обязательном экземпляре. Там как раз планируют использовать технологию блокчейн.

—  В мире есть разные криптовалюты. В России или в Татарстане есть аналоги?

—  Что считать криптовалютой? Я вообще биткоин не считаю удобным средством платежа — это неудобное средство платежа, несмотря на то, что у него есть определенные преимущества по сравнению с тем же долларом. Преимущества биткоина — трансграничность, децентрализованная ограниченная эмиссия и анонимность. Биткоин — это дефляционная криптовалюта, из-за этого она неудобна в расчетах.

Прежде чем говорить о криптовалютах, надо разобраться с термином «деньги». А что мы считаем вообще деньгами? Когда говорим о чем-то в стиле «как биткоин», надо понимать, что криптовалюты как биткоин быть не может. У него есть своя ценность, свои свойства, ограниченная эмиссия. И я вообще считаю, что у биткоина будет такая же судьба, как и с золотом. Сегодня же мы не используем золото в качестве денег. Хотя изначально использовали его в качестве средства платежа, а сейчас золото — просто капитал. Биткоин тоже будет использоваться как капитал, но уже цифровой. Кроме биткоина существует еще 1600 разных криптовалют.

— Но пользуется популярностью пара десятков?

—   Да, они подразделяются. Есть так называемые валюты блокчейн-сетей, пользовательские, которые нужны для того, чтобы получить сервис в этом блокчейне, есть криптовалюты-акции. Есть токены или коины как выражение имущественных прав на что-то реальное (товара, услуги), либо чего-то нематериального — например, технологии.

Анализируя все пространство, мы пришли к выводу, что вариантов криптовалют больше 2,5 тысяч. И это только вариантов реализации. С обеспечением, без обеспечения, с неполным обеспечением, с будущим обеспечением. Это такая деривативная история, как с ценными бумагами.

—  Если перейти к тем коинам, которые могут выполнять функцию средств платежа...

—  Есть криптовалюта Litecoin — цифровое серебро, Cordana, Ripple, появляются стейблкоины, такие как Tether. Но я бы не хотел их рекламировать. Я не активный пользователь криптовалют, я их разработчик и нахожусь по другую сторону. Я их исследую, могу сказать, какие криптовалюты для чего предназначены, но единственное общее то, что все сегодня пытаются быть похожими на биткоин. То есть биткоины — это чистое цифровое золото по тем правилам, по которым они были выпущены.

—  Повторить его можно?

— Код открытый, вы можете заново его организовать. Другой вопрос, что вы никогда не вырастете до того уровня сети, которая сейчас существует. Ни у одной страны не хватит ресурсов, чтобы даже воспроизвести уже выпущенное. Вычислительная мощность огромная, сопоставима с несколькими миллионами компьютеров, которые занимаются майнингом. Майнинг переводится как «добыча полезного ископаемого», в биткоине это конкретное угадывание простого числа для того, чтобы записать транзакцию в блок. Позже в других консенсусах под майнингом называют валидацию транзакций: признания, что транзакция верная и что ее можно записать.

—  Столько людей подключилось к созданию этих миров, что повторить это невозможно?

— В сети биткоин несколько сотен тысяч узлов, а скачанных кошельков почти 30  миллионов.  Воспроизвести это невозможно. Единственное, где наблюдается угроза для блокчейна, — это со стороны квантовых вычислений. И то это только теория.

— Если появится новый квантовый компьютер?

—  Да.

«В России ситуация такая: 75 тысяч майнинговых предприятий, в индустрии майнинга задействовано 350 тысяч человек, проведено 2500 ICO, 70 тысяч блокчейн-разработчиков и 3 миллиона держателей криптовалют» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ДЛЯ МЕНЯ БИТКОИН БОЛЬШЕ ЦИФРОВОЙ СУВЕНИР»

— В России или Татарстане есть аналоги криптовалют, которые популярны, как вы считаете?

— Давайте скажем по-другому: есть ли успешные российские инициаторы криптовалют? Конечно, вот Виталик Бутерин — он россиянин? 

— Ну не совсем. А где база у него находится?

— Сейчас — в Швейцарии. Мы называем их технологическими гастарбайтерами.

Сегодня его валюта — единственная, на которой работают дольше всех смарт-контракты. Эта валюта называется «Эфир», достаточно популярная сеть, которая сегодня переживает драматическое падение. Они очень сильно упали — до 200 долларов за один эфир, когда в пике цена достигала 1200 долларов. Не за один день, конечно, а со всем рынком вместе.

— А кроме эфира?

— Еще одна валюта, которая сейчас ходит, — Waves. Создал ее Александр Иванов. Базируется в Москве, но компания зарегистрирована в Швейцарии.

В сентябре они объявляли, что запустят смарт-контракты на Waves. Смарт-контракты — это алгоритм, описывающий набор условий, выполнение которых влечет за собой некоторые события в реальном мире или цифровых системах. Из простого, например, вы можете поставить автоплатеж, и при наступлении какой-то даты у вас кошелек автоматически будет производить оплату. Это такой простой смарт-контракт.

— Почему все в Швейцарии?...

— В Швейцарии считается более комфортная юрисдикция для криптоэнтузиастов. Там и ранее происходили очень интересные события, связанные даже с отрицательными процентными ставками.

В Швейцарии находится самый старый кооператив, работающий с гезелевскими деньгами. Он работает с 50-х, судился с банком Швейцарии и отстоял свои права. Стать членом кооператива нелегко — необходимо поручительство других членов, помимо гражданства. 

—  Этими ивановскими деньгами можно рассчитываться за любой товар?

—  Не совсем так. Законодательное средство платежа в России — рубль. Поэтому пока Waves будет использоваться в качестве валюты для оплаты только самих смарт-контрактов и транзакций внутри сети. Чтобы получить услугу, ты сначала приобретаешь у них валюту, а потом платишь ей за какие-то услуги.

Это аналогично парку аттракционов, когда вы берете карточку, пополняете и идете тратить: вы тратите не деньги, а баллы или условные единицы. То же самое с блокчейн-сетями: вы берете чью-то валюту и используете ее для своих операций.

—  Сколько в России наэмитировано электронных денег? На какую сумму, эквивалентную в долларах или рублях ?

—  В России? Ну это вообще сложно сказать, ведь эмитентов очень много. Многие прячутся или не говорят об этом. Мы не лидеры в майнинге — лидер здесь Китай. По данным российской ассоциации криптовалют и блокчейна, в России ситуация такая: 75 тысяч майнинговых предприятий, в индустрии майнинга задействовано 350 тысяч человек, россиянами проведено 2500 ICO, 70 тысяч блокчейн-разработчиков и 3 миллиона держателей криптовалют в России.

— Известно, что криптовалютами особенно активно пользуются наркоторговцы, нелегалы. Это миф или реальность?

— Скажем по-другому: пользуются ли наркоторговцы, нелегалы и всякие другие негодяи криптовалютами? Наверное, пользуются. А пользуются ли они другими деньгами? И другими пользуются. А существенная ли это структура при объеме оборота криптовалют? Конечно, нет. Менее 1 процента всего оборота приходится на теневые операции. Не они самые активные пользователи. Думаю, что у таких людей даже черный нал больше востребован, чем криптовалюта.

— Сколько же всего валют и какие из них перспективны?

—  Криптовалют сегодня много, на бирже залистилось более 1600.

А вот насчет перспективности вопрос. Что значит «перспективны»? Здесь очень сложно сказать: чрезвычайно волатилен сам рынок. Например, биткоин для меня не совсем те деньги в привычном смысле, для меня биткоин больше цифровой сувенир. Золотые царские червонцы мы же не будем использовать в платежах, но как ценность хранить — конечно же. Для биткоина будущее примерно такое же. Перспективно это? С точки зрения хранения капитала — наверное, да. А в целом с точки зрения организации платежных систем дефляционная криптовалюта биткоин не подходит.

Однако технология блокчейн настолько быстро развивается, что те «блокчейн-решения», которые сегодня появились, классическим блокчейном уже не являются. Это технология называется хешграф или ацикличный направленный граф.

— Пока перспективную валюту или платформу назвать нельзя?

— Мне кажется, все еще впереди. Потому что блокчейн должен преодолеть те технологические ограничения, которые есть. При этом можно уже решать какие-то вполне практические задачи.

«Шаймуратики» сегодня не используются. Эксперимент начался в 2010 году, четыре года они проработали и вергелевский эффект полностью подтвердили» Фото: «БИЗНЕС Onlineс

«ШАЙМУРАТИКИ»: «МЫ НЕ ПОЗВОЛИЛИ УПАСТЬ УРОВНЮ ЖИЗНИ ЛЮДЕЙ»

— Как закончился ваш знаменитый эксперимент с «шаймуратиками»?

— «Шаймуратики» сегодня не используются. Эксперимент начался в 2010 году в селе Шаймуратово в Кармаскалинском районе Республики Башкортостан. Четыре года они проработали.

— Экономическое чудо получилось совершить? Я читал, что применение геззелевских денег в Австрии, еще в каких-то странах давало эффект буквально через несколько месяцев. А у вас четыре года — должно экономическое чудо быть.

— Эффект есть. Мы вергелевский эффект полностью подтвердили — рост товарооборота на 1200 процентов, плюс у нас еще некоторые моменты проявились, которых в Вергле не было видно: трансформация мышления у населения, производительность выросла на 20 процентов, и мы смогли увеличить среднюю зарплату.

— В чем суть эксперимента?

— В кризис так часто происходит, что деньги вымываются из системы, возникают дефляционные процессы. Как бы все есть, а денег нет. Это самая противная ситуация, когда есть спрос, есть предложение. Но чтобы связать спрос и предложение, нужна вот эта кровь экономики — деньги. Экономика высушивается.

В период кризиса деньги начинают исчезать. Не по вине производителя, не по вине потребителя, а просто по причине кризисных ситуаций в самой финансовой системе. Такой же момент произошел в 2008 году в мире, когда случился маржин-колл и банки стали извлекать денежную массу из экономики, и в результате это привело к огромному количеству банкротств. В сельское хозяйство это пришло позже. Мой друг очень много проинвестировал в сельское хозяйство: 150 миллионов рублей своих и еще «плечо» взял, примерно 150 миллионов. И вот он полностью обновил парк техники, полностью восстановил севооборот, построил новую ферму, купил новый скот, и в этот момент его настиг кризис. А есть такие платежи, которые называются операционными расходами, которые надо постоянно обслуживать. На заработную плату у него не было просто денег. Выплаты заводы задерживали, возник кризис неплатежей. И в этот момент приставы по долгам по заработной плате пришли и арестовали самое ликвидное — скот — и решили его зарезать. Ну для них скот— это мясо, а для колхозника скот — это станок, средство производства.

В этот момент мы с Артуром Нургалиевым и решили выпустить товарные талоны. У предприятия было два своих магазина, в магазинах были товарные остатки и на объем товарных остатков мы выпустили товарных талонов, и так система заработала. В отличие от денег, у товарных талонов номинал старел во времени, это были «гезелевские деньги» — на 2 процента за 28 дней.

— Цель была, чтобы люди избавлялись от них?

— Цель была, чтобы люди не копили их, а использовали по назначению.

— Вы платили ими зарплату?

— Мы сначала как зарплату платили их в первом варианте, у нас было две юридические модели. В первой мы платили, используя нормы Гражданского кодекса, — это выплата заработной платы в натуральном выражении 20 процентов. Мы считали, что талон — это и есть натуральное выражение, потому что отоварить его можно в магазине. Но суд мы проиграли, и нам запретили подобным образом поступать, и поэтому мы разработали вторую модель — стали продавать талоны. В трудовом поле у нас возникали обязательства работодателя перед работником, а в гражданско-правовом мы продавали талоны, и там возникала задолженность по купле-продаже покупателя перед продавцом. Сотрудник брал аванс в кассе предприятия и погашал задолженность за товарные талоны.

Таким образом, мы решили проблему и получили самый важный эффект: мы не позволили упасть уровню жизни людей. Когда задерживается заработная плата, падает жизненный уровень, и это плохо.

— На какую сумму запустили механизм?

— Сначала — 180 тысяч рублей, и товарооборот к концу года составил почти 600 тысяч рублей в месяц. И каждый талон проходил к концу года по три раза через бухгалтерию. Следующий выпуск составил почти 600 тысяч в рублях. В общем, товарооборот внутренний у нас вырос на 1200 процентов за два года. Мы смогли полностью рассчитаться по заработной плате, у нас предприниматели стали вокруг этой модели сосредотачиваться: таксисты стали оказывать услуги за товарные талоны, пиломатериалы стали продавать — много чего появилось. Я понял, что все получилось, когда узнал, что самогонку со дворов продают за товарные талоны. Для меня это был показатель того, что талоны сработали.

— Общий оборот на какую сумму получился?

— Могу только по магазину сказать. На начало эксперимента оборот составлял 100 тысяч рублей, а к концу второго года оборот в месяц составил 1,2 миллиона рублей.

— Потом вам запретили это через суд?

— Да, был еще один суд. Нам запретили выплачивать заработную плату талонами, чего мы и так уже не делали. А выпуск и обращение товарных талонов нам не запретили, и после суда они еще год проработали. А потом ситуация улучшилась. Мы решили внутренние проблемы, но не решили внешние: кредиты как были, так и остались. Однако ситуация тогда более-менее улучшилась, система наполнилась деньгами.