Дамир Исхаков: «Что касается реальной ситуации в Татарстане, надо называть вещи своими именами»

Дамир Исхаков: «Второе место татар в России по численности населения имеет политическое значение. Мы можем претендовать на то, что являемся наследниками старого тюрко-славянского симбиоза» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ЗАРУБЕЖНЫЕ ЭТНОЛОГИ СТАЛИ С ОПАСКОЙ СМОТРЕТЬ НА РОССИЙСКИХ УЧЕНЫХ»

— Дамир Мавлявеевич, в Казани с размахом прошел XIII конгресс антропологов и этнологов России. Вы один из немногих его участников, кто публично критиковал само мероприятие и уровень обсуждения на нем актуальных вопросов, связанных с происходящим в нашей стране. Вы действительно считаете, что это был худший конгресс из всех 13 прошедших?

— Дело в том, что такого рода мероприятия проводились уже в советский период. Потом Советский Союз распался, Россия заново начала собирать этнологов и антропологов. В конце концов образовалась ассоциация этнологов и антропологов.

— Под руководством известного этнолога Валерия Тишкова, который солировал здесь, в Казани, на форуме?

— Тишков уже возглавлял ассоциацию (с 2011 по 2013 год и начиная с 2017-го — прим. ред.), но там была интересная система. Довольно долго ассоциация являлась демократическим органом, где председатель менялся через каждые два года, и это было приурочено к новому конгрессу. Обычно руководителем избирали ученого из того региона, который соглашался провести очередной форум.

— Но в какой-то момент практика ротации прекратилась?

— Как раз об этом я и хочу сказать, но тут есть и некоторые важные общие вещи. В первые годы проведения конгресса в нем участвовали еще много ученых советского типа. Специально надо подчеркнуть, что среди этнологов тогда было большое количество евреев. Они уже были люди немолодые и очень опытные, известные ученые, которые и за рубеж часто выезжали, с очень широким кругозором. Потом частично по естественным причинам этих ученых не стало, а кто-то уехал за границу. Хорошие ученые уехали, например Анатолий Хазанов, известный специалист по скифам, он был уже доктором наук, а его скинули в конце 1970-х годов на должность младшего научного сотрудника. И ученые тогда еще в Институте этнографии АН СССР собирали деньги ему в поддержку. Такое было.

В итоге, когда ассоциация антропологов и этнологов образовалась, в ней сначала придерживались старой академической традиции, но на нынешнем конгрессе я убедился, что эти традиции не подходят для России нового образца. Одним из признаков того, что идут глубинные изменения, является то, что традицию изменения председателя прервали.

— Именно здесь, в Казани?

— Да. Для этого предварительно ввели уставные изменения, и Валерий Тишков оказался сейчас несменяемым раисом этого дела.

— Логику решения как-то объясняли?

— Нет, никто и ничего не объяснял.

Это не есть хорошо на самом деле, потому что Тишков придерживается специфических взглядов. Мы его мнение послушали, он прочел публичную лекцию, которая была выстроена в конструктивистском духе. Все те, кто не соглашается (а это преимущественно люди из республик) с его главной концепцией о том, что в России есть российская нация, были им маркированы как этнонационалисты. Обычно на такую маркировку я отвечаю Валерию Александровичу (публично писал об этом), что он то империалист. Но в действительности его лекция еще раз продемонстрировала, что вместо демократических тенденций на нашем научном небосклоне в сфере этнологии возобладали государственнические (естественно, в его понимании).

Необходимо сказать (и это общий тренд): хотя на громадном конгрессе было объявлено, что прибыли многие зарубежные ученые, насколько я помню, из 20 стран, в основном приехали люди из стран СНГ. Видных зарубежных этнологов не было. В предыдущие годы кое-кто появлялся, сейчас таковых не стало. Я думаю, что общая тенденция развития РФ, в том числе политика в сфере этнологических наук, привела к тому, что зарубежные этнологи стали с опаской смотреть на российских ученых, особенно на тех, кто организует такие мероприятия, из-за их специфических взглядов. То есть это явно не демократические точки зрения, и они в демократическое сообщество не вписываются. Кроме того, отчетливо видно, что Тишков часто бьет себя в грудь, хочет встать и над русскими…

— Да, ради справедливости надо заметить, что он критикует и русских этнонационалистов.

— Он себя ведет не как русский на самом деле, а как империалист, государственник современного пошиба.

Я уже сказал, что в ассоциации этнологов и антропологов тоже выстроена вертикаль во главе с Валерием Александровичем Тишковым. Самое печальное, что, как я наблюдаю, некоторые известные отечественные ученые, видимо, учитывая современные реалии, стали подлаживаться под эту тенденцию и поддержали Тишкова в его стремлении. Валерия Александровича на самом деле понять можно, лично для него это определенная позиция, потому он сейчас уже не директор Института этнологии имени Миклухо-Маклая РАН, а всего лишь научный руководитель. Ему нужна какая-то власть, и он через ассоциацию, видимо, решил ее сохранить.

Другая очень важная тенденция. Я же в сердцах даже сказал, что на конгрессе были доклады в основном про русских — вид русских сверху, снизу и так далее. Но я не хотел нанести какой-то ущерб русским интересам. Русская этнографическая наука должна существовать и развиваться. Я имел в виду несколько иное. Было очень много докладов, которые связаны с государственными грантами. Тишков и его команда — держатели многочисленных грантов. И сейчас пошло много заказных работ, которые связаны с мигрантами, экстремистами, этнонационалистами и так далее.

«Валерий Тишков (справа), да и не только он, деградировал сообразно тому, как деградировало российское государство, — такая оценка будет правильной» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ТАТАРСКАЯ СОЦИОЛОГИЯ УЖЕ КАЖЕТСЯ ВЕЛИЧИНОЙ ИСЧЕЗАЮЩЕЙ, ВЫГЛЯДИТ ВСЕ ПЕЧАЛЬНО»

— То есть национальные группы здесь рассматриваются исключительно в негативном ключе?

— В негативном ключе рассматриваются. Что самое плохое, в Татарстане точно так же к данным грантам подключаются местные ученые, и они начинают подпевать этим идущим из центра недемократическим тенденциям. Например, считаю, что многие татарские этносоциологи — фактически прислужники этих государственно-имперских интересов Тишкова. Стали ими, к сожалению, потому что они это преподносят таким образом: сейчас народ изменился, с 2000-х годов все старые проблемы исчезли, поэтому их освещать не нужно, только в русле дружбы народов, не раскрывая реальных проблем.

— Наши местные ученые не понимают этого или всем хочется кушать, а без грантов просто не выжить?

— Я думаю, в душе понимают, но так как они получают деньги и ведут общие исследования, то работают в общем тренде, иначе бы просто грант не получали и их бы не публиковали.

Одна любопытная ситуация. Я входил в состав предыдущего президиума ассоциации, но фактически был делегирован от имени нашего Института истории, где перестал работать. Когда сказали, что будут сокращать состав президиума и я попал в список сокращаемых, то воспринял это совершенно спокойно. В это время одна из сотрудниц Института истории — Лилия Сагитова (она сама социолог) — подняла руку и сказала, что сам институт как-то остался за пределами руководящего президиума, а я сидел и думал о том, что там уже и этнографов-то не осталось. Мы отчасти теряем собственные позиции из-за того, что сами не проводим соответствующей научной политики. Там же сидела и ученый секретарь Академии наук РТ Дания Загидуллина, она широко улыбалась, когда этот вопрос обсуждался. Однако все говорит о том, что в республике нет научной политики по подготовке кадров, из-за чего такой серьезный раздел, как этнология, уходит из татарстанской науки, из АН РТ. Особенно это касается татарской этнологии. В КФУ кадры готовят, но, извините, там этнологи больше занимаются социологией, они как раз и выявляют экстремистов на гранты… Пишут всякие экспертные заключения на всевозможную литературу. Такая там специфика работы. Но это федеральный университет, который может так делать.

Причем и татарская социология уже кажется величиной исчезающей, выглядит все печально, потому, когда в президиуме не оказалось татарского этнолога, это, конечно, новое явление и определенный тренд, который существует и отчетливо прослеживается. Происходящее, конечно же, имеет глубинную связь и с общей перестройкой ассоциации антропологов и этнографов.

— Но на завершающей пленарке конгресса в Казани коллеги пытались вам возразить и говорили о секциях, на которых как раз обсуждался и национальный вопрос…

— Конечно, я не мог посетить все 60 с лишним секций, но говорю об общих трендах. Да, время от времени звучали голоса, среди выступавших были люди, которые говорили, что национальные проблемы обостряются в регионах. Присутствовали такие отдельные ученые, но не из республик, кстати, а из центральных ведомств, но особо этот вопрос не освещался.

Очень хотел послушать хорошие доклады по поводу современных языковых процессов. После известных языковых изменений в законодательстве был даже пленарный доклад, который прочитала Мартынова, бывший директор Института этнологии, но он был совершенно бессодержательным. Реальные проблемы просто не обсуждались, их избегали. Я не знаю, видимо, хотели не обострять ситуацию, а на самом деле реальные проблемы от этого не исчезают. Очень печальная картина, когда наука захвачена администраторами и они работают в определенном ключе, а он задается сверху политической системой, которая сложилась.

Еще один пример: был на конгрессе круглый стол, посвященный одному из томов серии «Народы и культуры». В данной серии вышла и книга «Татары», которую мы с Искандером Измайловым публично критиковали, а обсуждавшийся том называется «Казахи». Уже лет 7–8 его пишут и никак не могут дописать до конца.

«Значительно укрепилась исламская идентичность, среди молодежи широко распространяется ислам» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ЕСТЬ ЛЮДИ, КОТОРЫЕ ДУМАЮТ: ХОРОШО, ЧТО КАЗАХИ И ТАТАРЫ ВОЮЮТ ЗА ЗОЛОТУЮ ОРДУ»

— Научный руководитель всей серии — Тишков?

— Да, Тишков все это возглавляет. Том «Киргизы» вышел, например, а книги по казахам нет.

Я зашел туда (на круглый стол — прим. ред.) специально и понял, почему она не появляется. Во-первых, ведущих казахстанских ученых, этнографов там просто не было. Присутствовали люди, которые покинули свои прежние позиции. Сидели некоторые приезжие из Западно-Казахстанского университета, которые близко к территории России живут. Тем не менее дискуссия разгорелась по поводу завершения тома. Например, я услышал весьма любопытные вещи. Этнолог Серик Ажигали сказал: «Здесь не написано, что после того, как казахи оказались в составе России, был колониальный период». Он стал подчеркивать подобное специально: «У нас так принято сейчас, а вы по этому поводу молчите». Тишков немедленно среагировал: «Но тут еще надо подумать…» — явно имея в виду, что здесь была прогрессивная роль России.

— В Казахстане на официальном уровне период в составе СССР называют колонизацией?

— Современная казахстанская наука не принимает старых позиций, которые Россия до сих пор проталкивает. Этот же вопрос вылез, когда обсуждалась следующая проблема. В 20–30-х годах в Казахстане был голодомор, связанный с тем, что создали коллективные хозяйства и отобрали скот у казахов. Там, по разным подсчетам, от 2,5 до 3 миллионов казахов просто умерли. Это казахстанский голодомор. В местной историографии принято о подобном писать.

— Мы же об этом практически ничего не знаем.

— В данном томе такого не сказано, и Тишков выступил в том же духе, отметил: «Еще непонятно, может быть, и не так совсем было. Это политизированный вопрос, надо дальше изучать», — видимо, имея в виду, что писать необязательно об этом.

Мне-то лично было любопытно другое. Я туда специально зашел, чтобы посмотреть, как освещаются проблемы казахстанской государственности, потому что Путин в свое время сказал: «У казахов не было государства». Я заметил, что в план-проспекте тома есть скромный раздел «Политогенез». Не написано, что у казахов были такие-то и такие-то государства, они были там-то и там-то. Даже не сказано открыто, что Казахское ханство существовало. Явно видно, что есть попытка со стороны Москвы как-то подладиться под путинский взгляд, неверный на самом деле, и немного стушевать тот факт, что казахи были самостоятельным народом и имели свое государство.

Я там поднял вопрос о татарском интересе к теме. Сказал, что у нас есть спорные вопросы по Золотой Орде и татарстанские ученые хотели посмотреть данный раздел, прежде чем издать. Хотя мы, казахстанские и татарстанские ученые, вопрос вроде бы уже решили. Мы сейчас готовы признать, что, скажем, левое крыло Золотой Орды больше имеет отношение к казахам, а правое крыло — Ак-Орда — больше татарское владение, имеет прямое отношение к формированию татарских ханств, всех ханств фактически. Но все равно надо посмотреть, нет ли там московского взгляда, не разводят ли нас, поэтому я просто поднял вопрос, но прямого ответа на предложение не получил. Тишков что-то промычал, а в зале немного посмеялись.

Там есть люди, которые думают: хорошо, что казахи и татары воюют за Золотую Орду. Но на самом деле, если серьезно подумать, за проблемой Золотой Орды скрывается и неосознаваемый российский интерес. Если РФ себя признает выходцем из состава Золотой Орды, как бы продолжателем этого дела, то через историю Золотой Орды можно оказывать влияние и на все тюркские народы, которые оттуда вышли. Но прямого такого понимания в Москве нет. Наоборот, Золотая Орда воспринимается как мрак и продолжается конфронтационная политика.

Еще один вопрос, который там не получил обсуждения. У казахов, в отличие от татар, сохранились племенные деления. Я, посмотрев проспект тома, не увидел ни одного очерка про племенной состав казахов. Очень важный очерк, потому что через племенные истории мы можем реконструировать историю всего народа. Мне было удивительно, каким образом ни казахские ученые, ни Москва не настаивают на том, чтобы вопрос был отдельно освещен. Но сейчас, правда, в Казахстане политическое руководство занимает такую позицию: скорее забыть племенные деления, мы консолидированная нация. Это не есть реалии, из общения с казахскими учеными я понял, что казахи до сих пор прекрасно знают, к какому роду, племени они относятся. Так что этот круглый стол продемонстрировал, что в Российской Федерации нет новых подходов, не выработано отношение к народам, оказавшихся самостоятельными. Мы вроде бы политически продолжаем с ними дружить, а не знаем, как писать их историю, в том числе этническую, и как описывать проблемы взаимоотношений с московским центром. C ними в политическом плане вопрос пытаются решить в прежнем ключе доминирования, но такое уже не проходит.

«Я слушал вступительную речь Мухаметшина (справа) на открытии — он ведь совершенно не затронул реальных проблем» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ФАРИД ХАЙРУЛЛОВИЧ ВЫПОЛНИЛ НЕКУЮ ПОЛИТИЧЕСКУЮ ВОЛЮ, МОЖЕТ БЫТЬ, СПУЩЕННУЮ ПРЯМО ИЗ МОСКВЫ»

— Что вы думаете о резонансной фразе Тишкова, который написал у себя в «Фейсбуке», что татары, даже теряя язык, сохраняют себя как нацию, едва ли не предложив тем самым отказаться от родного языка как такового.

— На самом деле это провокационное заявление. Я данную линию Валерия Тишкова совсем не поддерживаю. Впрочем, как этнолог-специалист понимаю, что идентичность и язык связаны не на 100 процентов. Классический пример — литовские татары, которые язык потеряли еще в XVI веке, но, будучи мусульманами, сохранили свою татарскую идентичность. Правда, у них культура совершенно не развивается: есть остатки предыдущей культуры, за которые они и держатся. Но если языка нет, то национальную культуру развивать невозможно. Если мы все будем русскоязычными татарами, нам всем придется писать русскую литературу, в конечном итоге мы реально станем русскими, особенно в том русском «океане», который нас окружает. Например, где-нибудь в Австралии с английским языком можно быть австралийцем, но в наших условиях подобное невозможно.

Тишков же выдает свой теоретический взгляд, свой конструктивизм за хорошее дело. Ему выгодно: он говорит, что россияне состоят из многих этносов, правда, с преобладанием русского языка.

— И тогда у многих возникает резонный вопрос: почему Татарстан решил принять у себя такое финансово затратное мероприятие, когда 800 человек во главе с тем же Тишковым здесь замечательно проводили время почти целую неделю?

— Интересный вопрос, кстати. Фарид Мухаметшин по простоте своей душевной на банкете сказал, что присутствующих кормят хорошо — имелось в виду за счет государства. Наверное, он подразумевал, что после этого о Татарстане должно быть хорошее впечатление. В целом все остались довольны и организацией, и питанием. Все было прекрасно организовано — тут я ничего не говорю, но есть и содержательная сторона. Я слушал вступительную речь Мухаметшина на открытии — он ведь совершенно не затронул реальных проблем.

— За все хорошее, против всего плохого…

— «Языковой» вопрос тоже прошел мимо — это означало, что Фарид Хайруллович выполнил некую политическую волю, может быть, спущенную прямо из Москвы, дескать, здесь должно быть хорошее мероприятие, нужно показать дружбу народов. Но не думаю, что это есть хорошо касаемо реальной ситуации в Татарстане, потому что надо называть вещи своими именами, исходя из конкретики.

Кстати, «языковая» проблема не единственная, много и других вопросов. Например, серьезные трудности существуют в исламском сообществе, их тоже затрагивать надо. Например, стоит вспомнить тему джадидизма: как к нему подходить, как его оценивать? Или был ли Риза Фахретдин ваххабитом? Это на самом деле серьезные вопросы, которые никак не затрагивались, отношение к наследию, а мы выстраиваем наши идентичность и будущность на основании данного наследия. Мы должны оценить, что это такое, и понять, как нам дальше двигаться. Исламский сюжет здесь имеет очень важное значение.

— Например, в контексте написания Стратегии развития татарского народа?

— Не буду скрывать, сам выступал неоднократно: при попытке написать Стратегию татар одной из ключевых дискуссионных проблем оказалась проблема ислама. Как описать этот момент? Оказалось, что окончательно вопрос так и не решили. Я спросил у Рафика Мухаметшина, одного из идеологов исламского сообщества, предложения которого учитывались при формировании первого варианта стратегии. Он сказал: «Два моих предложения приняли». То есть почти ничего из того, что он там написал. Есть попытки избегать религиозных моментов, но ничего же не исчезает. И вот эти темы на этнологическом конгрессе реально не обсуждались. Было много слов о борьбе с экстремизмом, о том, как с ним быть, а вот глубинные проблемы не затрагивались.

Русской тематики очень много: 82 процента русских могут «задавить» любой другой народ, в том числе и своими докладами. Поэтому данный вопрос требует специфического подхода. Когда я там сидел и обдумывал, что происходит, мне пришла в голову идея: может, например, следует создать ассоциацию этнологов тюркских народов? Мы бы могли обсудить свои проблемы на каком-то более глобальном поле, но с приглашением зарубежных ученых: казахов, киргизов и прочих. Будет собственное пространство, где нас уже никто не «задавит» и мы сможем выставить свои темы. Эта мысль приходит в голову не только мне: слышал, что и в Башкортостане уже была попытка создать такую ассоциацию. Были публикации в интернете, видел фото. Это некий тренд, который в будущем может усилиться.

«НЕ СКАЖУ, ЧТО ТИШКОВ ДЕГРАДИРОВАЛ, НО ОН МЕНЯЛСЯ ВМЕСТЕ С ПОЛИТИЧЕСКОЙ СИСТЕМОЙ РОССИИ»

— Хочется вас еще спросить про Валерия Тишкова: а не мифологизируем и не демонизируем ли мы фигуру этого ученого?

— Я ведь с Тишковым очень давно знаком, всегда был с ним в нормальных отношениях. Однако и в прошлые годы называл его даже Унтер Пришибеевым, это было и в публичной печати. Я хорошо отношусь к Тишкову-человеку. Но есть и Тишков-политик — и вот здесь у нас есть большие разногласия, что неслучайно. Я не скажу, что Тишков деградировал, но менялся вместе с политической системой России. Он же изначально американист, специалист по американским индейцам, у него соответствующие кругозор и взгляды. Кроме того, когда образовывалась ассоциация, он был директором Института этнологии РАН, причем весьма демократичным. Участвовал во многих американских грантах, получал там хорошие деньги.

А когда в 2000-х в России выстроилась новая вертикаль власти, он вошел в эту вертикаль и стал обслуживать ее интересы, и с тех пор его политические взгляды изменились.

Отмечу еще раз, что ведет себя он не как русский человек, и есть тому много примеров. Тишков стал космополитом-государственником, только в рамках российского государства. На мировой же уровень он не выходит. Думаю, на мировом уровне его так же и оценивают. Тишков, да и не только он, деградировал сообразно тому, как деградировало российское государство, — такая оценка будет правильной. На самом деле это печальный диагноз: если академический ученый так сильно меняется, подобное в действительности не есть хорошо.

— Правда ли, что ни одно решение в стране, связанное с этнической сферой, на самом верху не принимается без его предварительной экспертизы?

— Он до сих пор занимает ключевую позицию, потому что у него соответствующая роль есть в системе РАН, там Тишков ответственный за это дело. И его институт, который он долго возглавлял и откуда до сих пор не ушел, тоже влияет на все решения, потому что без согласования с Институтом этнологии и антропологии решения по данным вопросам не принимаются. Поэтому, да, он может влиять на принятие решения.

— Идеальная Россия, по Тишкову, состоит из губерний, где национальные формирования могут только поддерживать свою культуру и им дают гранты на изучение песен и танцев? Или это слишком примитивное представление?

— Когда-то давно я спросил Тишкова: «Как вы относитесь к ликвидации республик?» Спросил прямо. Он сказал: «Ни в коем случае ликвидировать нельзя, потому что иначе многие вопросы придется решать в федеральном центре». Мне кажется, теперь он так не думает, а считает, что из республик надо убрать политическую составляющую, что, в общем, сейчас и идет, чтобы занимались только танцами, фольклором, чтобы народы как таковые остались, но при этом не были политическими субъектами. Просто объект, со стороны руководство управляет, центр все тренды задает, а сам народ должен сидеть молча. Например, наш язык как государственный фактически убрали, а мы сидим и ждем, что с нами будет дальше. Тишкову же это очень нравится, он об этом прямо сказал: русский язык доминирует — и это хорошо, татары останутся, но они уже будут не совсем татарами. Для него это важно как для конструктивиста, который «конструирует» российскую нацию — на самом деле однородную, где не очень многое дозволяется в рамках этой самой российской нации.

В США бывает раз в год Тюркский день (Turkish day), я лично там присутствовал. Собираются карачаевцы, балкарцы, татары и другие. Тем, кто там живет, огораживают площадь, чтобы была возможность выйти с флагами и прочей атрибутикой, дабы показать, что народы еще существуют. А больше нельзя! Такой загончик на один день. Вот мы, боюсь, идем в этом же направлении.

Ильдар Гильмутдинов говорил о том, что научному сообществу необходимо выработать общие подходы к всероссийской переписи населения в 2020 году Фото: «БИЗНЕС Online»

РЕАЛЬНО В БАШКОРТОСТАНЕ СУЩЕСТВУЕТ ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ МАССА ЛЮДЕЙ СМЕШАННОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ

— Еще один ключевой вопрос в контексте прошедшего конгресса антропологов и этнологов — это всероссийская перепись населения – 2020. На открытии председатель комитета по делам национальностей Госдумы Ильдар Гильмутдинов сказал, что научному сообществу необходимо выработать общие подходы к данной теме. Удалось это сделать в Казани на форуме?

— Я специально темой занимался и до того, и на конгрессе посетил секцию, где данный момент обсуждался. Одним из ключевых вопросов для меня была проблема качества предстоящей переписи, а также татарский вопрос в ней. Любопытно, что выступавшие, в том числе из центрального учреждения, которое занимается методикой переписи, и из Института этнологии и антропологии, выражали некоторое сомнение в ее качественности, потому что фактически во время предшествующей переписи 5 миллионов человек непонятно как были учтены. Скорее по данным медицинского учета, опроса не было, народ уклонялся. Сейчас телефонный опрос запрещают, надо лично…

— ...дойти до каждого.

— Да. Или же электронным способом. Вот эти вопросы вызывают много других проблем. Если ты, скажем, электронным образом опросил, там же подписи нет — достоверность материала может быть поставлена под сомнение. Эти вопросы обсуждались, и решения простого нет. На самом деле речь идет о качестве госуправления. Оно вызывает серьезные сомнения, что как раз породило и проблему так называемой сложной идентичности. В татарском случае речь о внедрении прописной категории «татаро-башкиры» или «башкиро-татары». Очень сложный вопрос. Я по откликам понял, что татарстанские политики, даже занимающие высокие уровни, недостаточно понимают, что это такое. На самом деле любой имеет право самостоятельно выбрать национальность. Я, например, из личного опыта знаю. Жил в молодые годы в одном русско-татарском селе, учительствовал там. В деревне была семья: отец — татарин, мать — русская, четверо детей. Потом из четверых детей двое выбрали татарскую национальность, двое — русскую. Это же индивидуальный путь каждого человека. Тут ты ничего не можешь сделать. Надо фиксировать просто.

Категория «татаро-башкиры» вообще-то содержательна. В 1986 году проводили одно исследование в Башкортостане. Во главе стоял Владимир Пименов, он уже умер. Сначала в Институте этнографии работал, потом был завкафедрой этнологии МГУ. Я там участвовал, но материалы, к сожалению, остались неопубликованными по простой причине. Во-первых, был вопрос: кто вы по национальности и кем вы записаны по паспорту? И сразу видна была развилка — паспортная запись не соответствует реальной идентичности. Во-вторых, на основании этих данных удалось узнать о доле смешанных татаро-башкирских семей.

— Какая там была цифра?

— Больше 1/3. Реально в Башкортостане существует очень большая масса людей смешанного происхождения, которые преимущественно живут на северо-западе республики, где доминируют татарские язык и культура. Из этих смешанных семей очень много башкир не выходит, это фактически способ татаризации. Вот такой процесс. Сложная идентичность — это предложение Тишкова, он несколько раз повторял раньше, что пытается данную группу зафиксировать как промежуточную между татарами и башкирами и ввести ее. Но, думаю, надо просчитать, какие будут последствия.

— Какое количество жителей Башкортостана может принять такую сложную идентичность?

— Много. Речь идет о сотнях тысяч.

— И какими могут быть последствия?

— Так как они живут, как я сказал, на северо-западе Башкортостана, если такую категорию ввести и мы обнаружим, что это значительная масса, следующий вопрос будет такой: а на каких языках обучать их в школе? Обычно в сельских условиях они живут в смешанных селениях. В деревнях есть татарский конец, башкирский конец, еще тептярский может быть, но это один и тот же народ на самом деле, давно перемешанный. Там в основном господствует татарский язык. Поскольку сообщество оказывается двухголовым, башкирская сторона может занять такую позицию: они должны как башкиро-татары обучаться на башкирском. Так как мы уже видели в предшествующие годы, что административный ресурс способен протолкнуть подобную идею, фактически это будет антитатарский ход, татары выступят против такого, что может вызвать массовый конфликт, сначала лингвистический, а потом он будет иметь и этнический аспект.

Я предостерегаю от такого результата, поэтому лучше дать людям возможность выбрать одну идентичность. Кто хочет записаться башкирами, никто не против. А татары, уж будьте добры, пусть татарами запишутся, если они выберут. Здесь есть такая подноготная у данного дела. Я, отслеживая эту линию, задал прямой вопрос Валерию Степанову (это правая рука Тишкова по переписным делам: «Будет ли такая категория?» Он сказал: «Будет». Тишков потом отрицал. Видимо, вопрос еще не решенный до конца. Переписные категории разрабатываются в Институте этнологии, там окончательное слово скажут. Но замглавы аппарата президента РТ Терентьев поддержал мою позицию…

— И тоже высказал опасения в связи с этим.

— …это означает, что татарстанское руководство думает так же, как и я. Здесь какая есть подноготная? Московская сторона не уверена, что в Башкортостане перепись пройдет нормально. Это означает, что управляемости в этом вопросе нет. Получается, что федеральная сторона не может контролировать качество переписи. Очень печальная картина. Значит, и в других местах могут быть такого же рода нарушения.

«Еще весной я говорил, что новый руководитель РБ Хабиров (на фото слева) будет в Татарстане оцениваться по тому, изменится ли отношение к татарам Башкортостана» Фото: «БИЗНЕС Online»

«РАЗ БАШКИРЫ ВЕДУТ ПРОПАГАНДУ, ПОЧЕМУ ТАТАРСТАНСКАЯ СТОРОНА НЕ ВДЕЛАЕТ ЭТОГО?»

— Вот мы говорим о татаро-башкирах, а где еще такая двойная идентичность может стать проблемой в России?

— Например, территория запада России, где есть районы фактически русско-украинские, большие зоны. Там идентичность такая же неопределенная, много смешанных семей. У меня среди родственников есть такие люди. Скажем, татаро-украинцы, из которых русские выходят. Это фактически район, где русский язык доминирует, но идентичность может быть двойной.

Или русские казаки. На конгрессе выступали ученые из этой среды, они прямо сказали, что их пытаются записать русскими, но они не русские.

Переписные дела, я думаю, еще в 2020 году обострятся, потому что, по моим наблюдениям, татарстанская сторона абсолютно не ведет соответствующую подготовительную работу. Как я уже сказал, ситуация в Башкортостане остается сложной. Мы получили информацию, что нынешнее башкирское руководство ведет плановую работу, очень системную. В каждом районе проводятся башкирские праздники, конференции, где ведется линия на то, чтобы закрепить на северо-западе одну башкирскую идентичность, хотя и сам Тишков признавал, и я тоже установил при помощи научных изысканий, да и другие исследователи: где-то в районе 150 тысяч татар были записаны башкирами во время предыдущей переписи. Сейчас этот вопрос для нас является важным, потому что демографическое развитие татар ослаблено, у нас прирост маленький. Если мы, не дай бог, эту группу не сможем вернуть, есть вероятность потерять даже прежние демографические позиции, которые занимали.

— Число татар может уменьшиться по итогам этой переписи?

— Такая угроза существует.

— Но это больше естественная убыль населения или все-таки политика?

— Обе линии есть. Естественная убыль тоже существует. Особого демографического прироста, повторю, у татар нет. Другая линия — это то, что мы часть татар оставили в составе башкир во время предшествующей переписи. Их бы следовало обратно вернуть, потому что это была незаконная операция.

— Это реальная задача — «вернуть обратно»?

— Если мы грамотно выстроимся. Раз башкиры ведут пропаганду, почему татарстанская сторона не делает этого? Потому что у нас там реальные интересы есть. И мы можем отстаивать их на основе научных данных. Я ни в коем случае не призываю выступать против башкир. Всегда признавал существование башкирской нации, и у нее есть свои интересы, однако и татарская нация имеет свои интересы, и мы ими ни в коем случае не должны жертвовать.

Есть и еще одна опасность — может, и не такая высокая. Сейчас в России довольно много украинцев, они частично записаны русскими. Есть у нас и переселенцы из Донбасса. С учетом нынешних политических реалий вписаться украинцем, может, и невыгодно. Но если бы эти люди внезапно объявили себя украинцами, то мы могли бы потерять свое место в России. Вероятно, кто-то в Москве об этом думает.

На самом деле второе место татар в РФ по численности населения имеет политическое значение. Мы можем претендовать на то, что являемся наследниками старого тюрко-славянского симбиоза, то есть главным народом со стороны тюрок как наследников Золотой Орды, и иметь второе место в этом плане очень важно. То есть мы наследники, и у нас в связи с этим есть определенная позиция. Нам необходимо данное место сохранить.

— Кто должен этим заниматься? «Милли шура», ВКТ, правительство Татарстана?..

— Это государственная работа: сначала должны быть приняты какие-то государственные решения, потом они должны быть транслированы в Академию наук Татарстана, которая тоже имеет потенциал. ВКТ и татарская автономия тоже должны этим заниматься, в некоторых случаях государственные органы, так скажем, не способны проникнуть, а через общественные организации — можно.

Почему я еще с подозрением отношусь к той ситуации, которая сложилась в области переписи? Еще весной я говорил, что новый руководитель РБ Хабиров будет в Татарстане оцениваться по тому, изменится ли отношение к татарам Башкортостана. И у меня был главный критерий — проведение общего съезда татар Башкортостана. Время проходит — съезда так и нет. Башкирский курултай состоялся, запланирован вроде бы и собор русских. А про татарский съезд (или курултай) никаких известий нет. Сейчас летние отпуска уже начались, а к тому времени, как они закончатся, Хабиров уже может быть избран. После этого ему уже и неинтересно будет созывать татарский съезд. Считаю, что это недоработка и всемирного конгресса татар, и вообще политического руководства Татарстана. Там, в Башкортостане, у нас есть реальные интересы. По официальным данным, в РБ больше миллиона татар, а если добавить к этому то, что сказал я, их на самом деле значительно больше: вместе с татароязычными башкирами будет полтора миллиона. Это уже как бы второй Татарстан, маленький. Хотя не совсем и маленький… Все мы должны быть очень серьезно озабочены этим, чего я не наблюдаю.

«МЫ НЕ МОЖЕМ ОБВИНЯТЬ РУССКИХ В ТОМ, ЧТО ОНИ ЗАСТАВЛЯЮТ НАС АССИМИЛИРОВАТЬСЯ»

— Насколько может повлиять на количество татар по новой переписи продолжающаяся тенденция на межнациональные браки, ведь очень часто русская идентичность побеждает, сталкиваясь с татарской.

— Есть такая старая теория — один из директоров Института этнологии ее вывел, Юлиан Владимирович Бромлей. Он говорил так: «Когда два этноса взаимодействуют, численно преобладающий всегда получает преимущество». Это мы видим и в реальной жизни: в русско-татарских браках бо́льшая численность одерживает верх. То же касается и языка. Однако опыт Татарстана показал, что, когда здесь был сильный подъем национального духа (в 1980–1990-х годах), идентичность выросла до пропорции 50 на 50. От татарской стороны тоже сильно зависит, кто в итоге получится, поэтому мы тоже здесь не можем обвинять русских в том, что они заставляют нас ассимилироваться. Это отчасти наша собственная, татарская, проблема.

Кроме того, значительно укрепилась исламская идентичность, среди молодежи широко распространяется ислам. На пятничных намазах полно молодежи. Религия тоже позволяет татарам держаться в рамках смешанных семей, сохранять свою идентичность. Я сам был тому свидетелем, когда молодая пара вступала в брак, муж — русский, жена — татарка. Имам, прежде чем прочитать никах, спрашивает мужа: «Вы понимаете, в каком положении вы находитесь? Вы веру должны поменять, чтобы я никах вам прочитал». Жених говорит: «Да, понимаю. Я жену люблю, потому согласен на это».

— Когда пройдет перепись и появятся ее результаты, соберемся ли мы, чтобы подвести ее печальные итоги? Каков ваш прогноз как эксперта?

— Конечно, довольно сложно говорить, каковы будут итоги переписи, хотя, например, демографы могут предварительно посчитать, какова будет численность татар, так как смертность и рождаемость известны. Я даже слышал, что численность татар может немного увеличиться. Думаю, так и будет на самом деле, но на большой прирост рассчитывать не можем, особенно если Башкортостан поведет себя соответствующим образом… Но не думаю, что татары будут расколоты на множество групп, так и останется — кряшены, немножко сибирские татары, нагайбаки отдельно будут…

— Профессор Мирфатых Закиев запишет себя булгарином.

— Может быть. Предыдущие годы тоже записывали, я еще смеялся, говорил: «Ребята, вы знаете, что вас отнесли к болга́рам». Не хотят признавать, но так, я думаю, было на самом деле. В целом же, считаю, больших изменений по татарам не будет. Но это не отменяет угроз, о которых я сказал. Чтобы они не реализовались, надо подсуетиться. Татарстанскому руководству и научным кругам уже пора начать действовать.