СУЩЕСТВУЕТ ЛИ «ТАТАРСКАЯ НАУКА»?

Участники круглого стола: 

  • Дамир Исхаков — доктор исторических наук, член национального совета «Милли шура»;
  • Искандер Измайлов — доктор исторических наук, профессор, завотделом средневековой археологии Института археологии АН РТ, заслуженный деятель науки РТ;
  • Наил Туктамышов — завкафедрой высшей математики КГАСУ, доктор педагогических наук, профессор, председатель ассоциации работников татарского национального просвещения и культуры РТ «Магариф»;
  • Рамиль Гарифуллин — доцент Института психологии и образования, кандидат психологических наук, заслуженный работник культуры РТ;
  • Ильнар Гарифуллин — кандидат исторических наук.

Модератор — Руслан Айсин, политолог, руководитель концептуальной площадки «ТатПолит».  

Искандер Измайлов

ИСКАНДЕР ИЗМАЙЛОВ: «Я ДУМАЮ, ЧТО ТАКОГО ТЕРМИНА, КАК «ТАТАРСКАЯ НАУКА», НЕТ, КАК НЕТ НИ РУССКОЙ НАУКИ, НИ АНГЛИЙСКОЙ»

Модератор: Буквально вчера я, читая одну книгу, наткнулся на следующее: «В Талмуде написано, что четыре языка хороши, чтобы использовать их: греческий для песни, римский для битвы, сирийский для плача и иврит для разговора». В XVIII веке Фрэнсис Бэкон писал, что на материале самих языков можно делать выводы, достойные самого внимательного наблюдения, суждения о психическом складе и нравах народов, говорящих на этих языках. Значит, язык формирует не только матрицу мировоззрения, но и его коллективную психологию. А в XIX веке француз Этьен Бонно де Кондильяк вторил ему, что все это подтверждает, что каждый язык выражает характер народа, который на нем говорит. То есть, учитывая, что у нас есть и свой психотип, и своя мировоззренческая установка, соответственно, у нас должно быть и свое образование, которое имелось, и своя наука. Исходя из этого, я предлагаю обсудить данные вопросы.

Предлагаю начать с Искандера Леруновича. Первый вопрос: возможна ли в принципе татарская наука, каковы ее отличительные стороны, не будет ли она оторвана от общемировой научной среды? Если она была, то почему стремительно утеряла свои позиции?

Искандер Измайлов: Я думаю, что такого термина, как «татарская наука», нет, как нет ни русской науки, ни английской. Наука — это высокая степень абстракции, она не может быть национальной, как другие виды. Допустим, я могу понять выражение «татарский народный танец», но «татарская история» — это или неправильная терминология, или здесь кроется какая-то филологическая ловушка. То есть татарская наука — это история развития татарского народа? Или под «татарской наукой» имеется в виду тот момент, когда татарин пишет историю? Допустим, если на татарском языке написана история Римской империи, это татарская наука или не татарская? Поэтому я думаю, что это определенная логическая ловушка, вброс для того, чтобы будировать общественное сознание и настроить нас на такой критический лад.

Что касается вопроса, есть ли у татар свой взгляд на мировоззрение, мироустройство, на прошлое, настоящее, будущее? Конечно, есть, как и у всякого другого народа, который осознает свою самостоятельность, свою самодостаточность. Если нет, то должен быть, татарин должен выработать свой взгляд на эти проблемы. Но подобное не ведет к появлению татарской науки, наоборот, нация раскрывается миру, мировой науке, при этом еще и улучшает, укрепляет свою идентичность, свое самосознание — оно становится более глубоким, более фундированным и более концептуальным.


ДАМИР ИСХАКОВ: «ТАТАРЫ ПОСЛЕ 1920-Х ГОДОВ НЕ ИМЕЛИ ВОЗМОЖНОСТИ В ПОЛНУЮ СИЛУ РАБОТАТЬ НА РОДНОМ ЯЗЫКЕ»

— Я хотел пояснить: когда мы планировали круглый стол, то имели в виду науку на конкретном языке. На татарском языке говорили в гуманитарной, естественно-научной среде. И вообще, возможен ли в целом татарский взгляд на вещи... Речь идет прежде всего о гуманитарном аспекте. Дамир Мавлявиевич, пожалуйста.

Дамир Исхаков: Сегодняшний круглый стол возник отчасти в связи с созданием Стратегии развития татарского народа, потому что в процессе ее подготовки, хотя я в этом принимаю не такое активное участие, возникла проблема: у нас целый ряд направлений, которые важны при составлении такого стратегического документа, не имеет исследователя, который занимается данной проблемой. Политологии татарской нет, экономической науки нет, философии нет, этнологии тоже кот наплакал, плюс еще ряд других не имеется... Соответственно, возник вопрос: что с нами случилось и как из этой ситуации выйти?

Я частично согласен с тем, что сказал Искандер Лерунович. Наука не может быть ни татарской, ни русской, но гуманитарная наука все равно во многом является национальной, хочешь ты этого или нет. Прежде всего, скажем, язык науки. Сейчас мы находимся в особой ситуации — диссертации по татарской филологии пишутся только на русском языке, поскольку это требование ВАКа. Вариативный аппарат при таком подходе не развивается. Я специально посмотрел историю: до XX века татары по терминологии, выработанной для научных исследований, обгоняли турок. Мы находились на первом месте среди тюркских народов по научным понятиям и выработанным терминам. Это означает, что у нас наука, прежде всего гуманитарная, была на высоком уровне, сейчас мы эти позиции потеряли. Конечно, возникает вопрос, в связи с чем мы ее потеряли. На него тоже придется дать ответ. А так, думаю, если нет науки языка, то эта наука не может быть подлинно национальной.

Конечно, можно на разных языках разрабатывать понятия, даже татарскую историю написать на русском языке, чем и занимаются в принципе, но некоторые важные вещи при этом будут выпадать, особенно если не упускать из виду, что за научными построениями, концепциями, конкретными исследованиями лежит философская база, она влияет на весь процесс научного осмысления. Если сама философская база не написана на твоем родном языке, значит, она содержит в зародыше некие посылы, которые заложены в другом языке. Я очень часто повторяю этот фундаментальный вопрос: невозможно термин «Аллах» перевести термином «Бог», потому что за этими двумя понятиями скрываются разные сущности. Есть историческая практика трактовок данных терминов, и то же самое относится ко многим другим понятиям.

Я как этнолог знаю, что народная культура бытует на родном языке и там имеется много вещей, которые невозможно перевести на другой язык и в которых есть содержание, передаваемое этими паллиативными навыками. Поэтому я думаю, что есть тонкая связь между гуманитарной наукой и родным языком. Если эта связь ослабевает, то национальная наука теряет свои позиции. У нас трагедия случилась отчасти из-за этого: татары, откровенно говоря, после 1920-х годов никогда не имели возможности в полную силу работать на родном языке. Очень быстро начался процесс русификации, с 1932 года русский язык начал доминировать, потихоньку он вытеснил татарский язык. И поэтому я как старый ученый могу сказать, что во времена ИЯЛИ, скажем, образца 1980-х годов некоторые труды еще печатали по-татарски: литературоведы, языковеды печатали целые книги на татарском языке, но уже этнографы предпочитали писать по-русски.

Тогда процесс раздвоился, но сейчас уже, я думаю, процентов 95 научной продукции, связанной с татарским миром, печатается на русском языке. Наша база сужается, и из-за этого мы оказываемся в плохой позиции. На самом деле эта ситуация имеет очень далекие последствия, просто мы не способны ее оценить или не привыкли до конца додумывать, потому что, если мы прекратим работать на родном языке, национальные школы тоже не будут развиваться. Что станут изучать дети, если мы пишем только по-русски? Для школ специально должны переводить то, что мы написали, чтобы дети смогли прочитать на татарском? Здесь есть тонкая связь. Поэтому я считаю, что гуманитарная наука отчасти является национальной, наукой на родном языке. Хотя я не отрицаю, что в целом наука — это мировое явление, там есть свои общие закономерности и связь между разными народами.

Ильнар Гарифуллин

ИЛЬНАР ГАРИФУЛЛИН: «ТАТАРСКАЯ НАУКА — ЭТО НАУКА, КОТОРУЮ ДЕЛАЮТ ТАТАРСКИЕ УЧЕНЫЕ»

— Спасибо! Исследователь Гай Дойчер проводил сравнительные анализы французского, английского языков, где он пришел к выводу, что французы не могут писать философию, потому что они слишком прочувственны, и привел простые примеры, когда «одухотворенный» не переводится. Есть одно слово «спирит», а во французском языке этих слов много. Он говорит: почему немцы склонны к философии? Исследователь видит это через язык — сложный, четкий, конкретный немецкий язык с четкой, усложненной грамматикой. Он не то что специально разработан, но подточен под философствование.

И Дойчер говорит, что, к примеру, французы больше склонны к творческому, потому что весь их язык напыщен аспектами, связанными с ощущением природы и так далее. Английский, отмечает он, наиболее рационален, поэтому здесь возникли рациональная философия, либерализм и прочее. То есть этот человек прямо указывает на то, что язык является не просто средством коммуникации, не только средством объяснения, но и конкретно связан с исторической парадигмой. Об этом говорил Гейне, который был учеником Гегеля: немцы способны делать политическую философию, в то время как французы — политическое действие.

Передаем слово Ильнару Гарифуллину, кандидату исторических наук. Что такое, на ваш взгляд, татарская наука?

Ильнар Гарифуллин: Татарская наука — это, по моему мнению, в первую очередь наука, которую делают татарские ученые. Действительно, если естественное направление как-то трудно делить на национальные аспекты, то гуманитарная наука, как правило, национально направленная. В то же время в мире существует французская наука, американская, хотя эти аспекты больше касаются естественных вопросов.

Что касается конкретно татарской науки, то я вижу, что здесь очень много проблем. Когда в начале 1990-х создавалась Академия наук Татарстана, то там были заложены некоторые проблемные вещи, которые именно сейчас дают о себе знать. Те научные силы, которые существовали в Татарстане, — они все из РАНовской системы, то есть входили в Российскую академию наук и перешли под крыло АН РТ из РАН, за исключением небольшой части химиков.

Искандер Измайлов: Нет. Это крупнейшие институты. По количеству людей невозможно сравнить их с ИЯЛИ, где было 500 и 100 человек соответственно.

Ильнар Гарифуллин: По крайней мере, гуманитарные науки, институты все туда перешли.

Искандер Измайлов: Всего один был. Один и перешел.

Ильнар Гарифуллин: В любом случае. Плюс различные нефтяники, ветеринары и так далее. Позднее как минимум один этот гуманитарный институт разделился на несколько частей, поэтому можно сказать, что вся гуманитарная наука — бывшая РАНовская — вошла в систему Академии наук Республики Татарстан. В подобном были свои плюсы и минусы, но на сегодняшний день я вижу, что минусов больше. Если сравнивать ситуацию с соседними республиками, например с Башкортостаном, откуда я родом, то там, благодаря тому что сохранилась и РАНовская система и была отдельно создана система Академии наук Республики Башкортостан, это позволило увеличить в физическом объеме количество ученых-гуманитариев, которые занимаются каждым из отдельных направлений. Это первый момент.

Второй момент — подобное усилило конкуренцию между данными структурами и учеными. Если у нас есть какое-то направление в исторической науке, которым занимаются татарские ученые, то по каждому направлению — один-два ученых. В условиях же, когда таких структур много, можно организовать уже несколько исследователей, которые будут между собой конкурировать. У нас, к сожалению, такой конкуренции нет. Здесь еще проблема в том, что многие направления в той же исторической науке, экономике, философии, политологии у нас в действительно отсутствуют, то есть ими никто не занимается. В Татарстане не имеется не то что научного центра, который занимался бы политическими вопросами, у нас даже политологов, рассматривающих соответствующие вопросы на научном уровне и не только, нет. Отдельных частных политологов, которые давали бы свои оценки происходящим в Татарстане и России событиям, у нас нет. В то же время в РТ очень большая проблема в том, что здесь не имеется учреждения, которое занималось бы финансово-экономическими вопросами. Допустим, в Уфе существует Институт социально-экономических исследований, работающий в РАНовской системе, — там трудятся около 100 человек. Плюс, помимо этого, существует Институт стратегических исследований АН РБ… Построение той же программы «Татарстан-2030» напрямую показало, что в РТ нет экономистов, которые могли бы обрисовать экономическую ситуацию на сегодняшний день и сделать прогноз на социально-экономическое развитие республики в будущем.

Искандер Измайлов: В России есть?

Ильнар Гарифуллин: В РФ есть, в той же РБ программу «Башкортостан-2030» разрабатывали именно местные ученые, никто не привлекал гастролеров, грубо говоря.

Искандер Измайлов: Экономическое положение в Башкортостане лучше, чем в Татарстане?

Ильнар Гарифуллин: Дело не в положении, а в анализе и прогнозах. Подобное должны делать местные люди, которые лучше всего представляют местную ситуацию, это очень важно.

И третий момент, к сожалению, негативный. Я тоже вижу: из-за того что вся гуманитарная наука сконцентрирована внутри АН РТ, в университете ее фактически не осталось, какие-то внутрикорпоративные интересы, внутрикорпоративные трения негативно сказываются… Могу привести пример. Есть у нас Институт татарской энциклопедии, регионоведения, есть Институт истории, и многие направления исследований, которые вели данные гуманитарные учреждения, сейчас открыты. Институт истории, допустим, был не только научным, но и идеологическим учреждением, но сейчас идеологией там никто не занимается. Плюс есть этнологическое направление, где остался один этнолог, и так далее и тому подобное.

Я вам обрисовал три ключевые проблемы, которые стоят перед татарской наукой в РТ.


НАИЛ ТУКТАМЫШОВ: «ДО ЭТОГО АРАБЫ ТАКУЮ ФИЛОСОФИЮ НАВОРОТИЛИ, ЧТО НЕМЦЫ ДАЖЕ РЯДОМ НЕ СТОЯЛИ»

— Спасибо. Как раз вторым вопросом обсудим, как быть и что делать. Хотел бы передать слово Наилю Кадыровичу Туктамышову — заведующему кафедрой высшей математики КГАСУ, председателю ассоциации «Магариф». Это человек, известный тем, что внедрил татарский язык в систему преподавания в строительном университете и на практике показал, что даже вопросы естественно-научного характера вполне себе укладываются в рамки описания татарского языка.

Дамир Исхаков: Извиняюсь, можно я дополню к этой теме?! Однажды мы пытались открыть татарскую школу в Свердловске, министр образования, когда мы уже доказали, что такое учебное заведение нужно, сказал: «А что, математику можно по-татарски преподавать?» У нас была начертательная геометрия, перевод, сделанный Туктамышовым, мы чиновнику на стол бросили, а он сам оказался естественником. Полистал — и его рот как открылся, так и не закрылся. Есть люди, которые даже не понимают, что естественные науки были характерны для мусульман.

Искандер Измайлов: Рашид Яхин по физике и химии написал вузовские учебники на татарском языке…

— Я сам изучал естественные науки на татарском языке.

Наил Туктамышов: Сначала одну реплику к склонности народов к философии. Конечно, Гегель, Фейербах и прочие философы написали… Но до этого арабы такую философию наворотили, что немцы даже рядом не стояли. Поэтому вопрос о том, что одни народы склонны к философии, другие — к точным наукам, очень скользкий, туманный и очень непроясненный. Это зависит от ситуации, личности, мышления человека, научной школы, психологических возможностей этих людей, ментальности и так далее.

Дамир Исхаков: Тем не менее я считаю, что евреи умнее татар. Можете соглашаться или нет…

Наил Туктамышов: Что касается вопроса о татарской науке, я согласен с той точкой зрения, что наука все-таки интернациональна. Если мы возьмем математику, или физику, или даже историю, конечно, они имеют общую методологию изучения, принципы построения и так далее. Теорема Пифагора хоть на татарском, хоть на русском, хоть на французском... это одно и то же. Но возникает другой вопрос: если наука развивается на каком-то языке, как она может прогрессировать? Вот здесь я с вами согласен: если человек на каком-то языке мыслит, у него есть система образов, которая сообразна этому языку, этому народу, в соответствии с данной ментальностью, образами появляется предмет исследований, то есть взгляд (в той же математике, физике, истории), отличный, может быть, от точки зрения человека, который владеет другим языком. С этой позиции можно сказать, что язык, народ и нация влияют на развитие науки.

Когда речь идет о естественно-научной, гуманитарной науке, о математике, можно сказать, что все они входят в культуру. В последней есть естественно-научные дисциплины, есть гуманитарные, есть искусство и так далее. Потому это все целостность. Если мы хотим, чтобы народ, язык развивался, то должно развиваться все. Мы не можем, например, преподавать историю только на татарском, а химию или математику — лишь на русском. Так не может быть. Если как пример взять человеческий организм, который в целом не развивается, то получается, что у него рука отсохла, или он хромает, или вообще ноги нет. Культура включает все эти элементы, поэтому она и должна развиваться в целом.

Если посмотреть мировые тенденции, нужно сказать, что в общем развитие национальных языков, изучение предметов и наук на своем родном языке имеет очень колоссальную тенденцию. Я как математик могу сказать, что на математических конгрессах возникают секции, посвященные этому вопросу. В Утрехте недавно была конференция по математическому образованию, там целый отдел, секция с огромным количеством людей рассматривают вопросы обучения на родных языках: как это связано с основными языками, как способствует развитию личности, профессиональных качеств и так далее. Подобное вызывает огромный интерес!

— Значит, европейцы этим серьезно обеспокоены?

Наил Туктамышов: Не только европейцы. В Австралии существует целая научная школа, которая изучает языки маори в Новой Зеландии. В Папуа — Новой Гвинее изучают их языки, создают математическую терминологию на их языках, хотя там полно языков.

— 108 языков.

Наил Туктамышов: Тем не менее среди них выбрали какой-то один язык и создают математическую терминологию. Это очень важно и актуально, потому что эту часть культуры развивают. Потому на данный вопрос, мне кажется, мы должны целостно смотреть и не различать гуманитарные науки, естественные и так далее.

Если посмотреть на развитие гуманитарных наук, то наблюдается парадоксальная вещь: за все время преподавания в вузах Казани на татарском языке (а в данных учебных заведениях существовали группы с билингвальным обучением или группы по гуманитарным наукам с изучением на татарском языке) только одна гуманитарная работа по философии была написана на татарском, а по математике, физике, химии, сопротивлению материалов, начертательной геометрии и так далее делалось полно работ. Гуманитарии где были? Я даже не припоминаю, чтобы по гуманитарным наукам было что-то написано на татарском языке. Таких работ чрезвычайно мало. Что от чего развивать, неясно. То ли от точных наук к гуманитарным, то ли от гуманитарных к точным. Это очень сложный вопрос.

Сейчас в КГАСУ идут защиты кандидатских диссертаций — сплошь идут выпускники, которые обучались в билингвальных группах.

— Это показывает эффективность таких групп.

Наил Туктамышов: И защищаются они по строительным темам. Исследования ученых показали, что люди, которые владеют несколькими языками, более способны решать сложные задачи. Обыкновенные стандартные задания они делают одинаково, а вот когда требуется проявить креатив, решать сложные задачи, знание языков помогает.

Рамиль Гарифуллин

РАМИЛЬ ГАРИФУЛЛИН: «ГИПНОЗ, ВНУШЕНИЕ ЛУЧШЕ ИДЕТ НА ТАТАРСКОМ: ЯЗЫК МЯГКИЙ, ХОРОШИЙ»

— Спасибо за обстоятельный анализ. Я бы передал слово Рамилю Гарифуллину, он доцент КФУ, кандидат психологических наук, многие знакомы с ним по его выступлениям, работам. Ваш анализ был бы интересен, вы глубоко погружаетесь с точки зрения этнопсихологии.

Рамиль Гарифуллин: Мне в целом симпатизирует та канва, которую задал Руслан, что язык является некой основой. Вот мы сейчас сидим, вдумайтесь, как тащит нас язык. Часто у нас нет ничего в голове, а язык тащит. Иногда и душа тащит, но первичность языка бесспорна.

Понятно, что надо начинать с философии, с концептуальных вещей. Как только переходишь к изучению философии, тебе сразу говорят: ты ее не понимаешь, потому что не читал подлинника, потому что не читал Хайдеггера в оригинале, который утверждал, что именно в языке находятся истоки бытия. Он был прав. Чтобы понять глубину философии Хайдеггера, действительно, нужно знать немецкий, тогда до конца поймешь и социалистов. В этом все философы признаются.

Теперь конкретно о татарах. Я всегда по жизни ощущал преимущества татарского языка, например, во время сеанса гипноза. У меня гипноз, внушение лучше идет на татарском: язык мягкий, хороший, буквально говоришь: «Бер, ике, өч, дүрт, биш», — и усыпляет. Иногда во время семейной психотерапии переключаешься на татарский — проблема быстрее решатся. Временами, наоборот, переключаешься на русский. Есть такие территории, где лучше использовать татарский язык, но здесь мы говорим о науке.

Для того чтобы ответить на ваш вопрос, нужно взглянуть на истоки, мотивы, подумать о том, почему мы с вами здесь сидим и поднимаем эту тему. Татары вдруг начали формулировать свои проблемы? Мы сами собой внутри недовольны? Или нам дают оценки и мы страдаем комплексом неполноценности? 

При этом надо признать, что мы живем в эпоху постмодернизма и потребительства, что сейчас наших прикормленных соотечественников уже трудно завлекать этноподходами. То есть главное — имидж, симулякр, и наука не нужна, за ней не угонишься, тем более она стала транснациональной. Понятно, что часто возникает трудность, связанная с тем, как решать проблему самоценности. Либо формировать симулякры, поднимать имидж: «Мы успокоимся, мы возродимся, мы будем уверены в себе, не надо каким-то образом потрошить наши заслуги». Я был в Греции. Несмотря на то что у данной страны своя великая история, там занимаются симулякрами, достраивают какие-то вещи: знают, что есть потребность в Платоне... раз — и стоит Платонополис, есть интерес к Аристотелю — пожалуйста, лицо Аристотеля стоит, знают, что есть ценность в Сократе, — и пожалуйста, есть тюрьма Сократа. Еще неизвестно, та ли это тюрьма, уже неважно.

Если говорить о татарской науке, то надо разделять: наука в Татарстане — это одно, а татарская наука — это другое. Вот мы с вами сейчас здесь сидим, ученые мужи, у меня ко всем вопрос: вы татарстанский ученый, татарский ученый или российский ученый? Разберитесь сами в себе. Мне, например, приятно, когда где-то в других регионах мне говорят: «Татарский психолог». Иногда говорят: «Татарстанский психолог». Но мне в том числе нравится, когда меня называют российским психологом. Все мои работы на русском языке, но мечтаю написать фундаментальную работу по психологии на татарском языке для своих соотечественников — и этим я занимаюсь. Хотя у меня есть книга на татарском.

Я горжусь, что вы сидите справа от меня, Наил Кадырович, давно хотел увидеть вас.

Мы развиваемся в контексте российской науки, которая так же на коленях, и еще мы предъявляем претензии к татарской науке. Какой тут! Здесь целая проблема. Российская-то наука не поднимается, потому что у нас нет производства науки. Настоящая наука возможна тогда, когда есть заказы от производства. У нас своего производства нет, мы все время паразитируем на импорте.  

Последний тезис про математику. Можно, конечно, защищать диссертацию по математике из сферы дифференциальных уравнений на татарском языке, но язык математики вне языков. Поэтому мне интересно было бы услышать ответ на вопрос, с помощью татарского языка легче говорить в математическом пространстве, и обоснование. Наверняка это так и есть! И подобное здорово! Таким образом, если вы хотите постичь философию Платона, то имейте в виду, что сам греческий язык, который поет, лучше объясняет эти вещи. Я смотрел в подлиннике фильм «Сократ». Это идеология! Она совершенно по-другому воспринимается. Потому необходимо знать современные инструменты, для начала это татнет, интернет.

Руслан Айсин

ИСКАНДЕР ИЗМАЙЛОВ: «НАУЧНЫЙ ЖУРНАЛ ПО АРХЕОЛОГИИ НА ТАТАРСКОМ ЯЗЫКЕ ВОЗМОЖЕН, КОГДА У НАС БУДЕТ 100 МИЛЛИОНОВ ТАТАР»

Искандер Измайлов: Думаю, когда говорим о развитии науки, мы должны понимать, что в рамках России по гуманитарным наукам у нас, на мой взгляд, не аховое положение. Есть, конечно, проблемы современных политологии, социологии, экономики, возможно. Но не сказать, что эти науки развиваются вообще в России. Что, есть какая-то прорывная политология? Единственное, что пишет Институт социологии и политологии, — это то, федерализм не наш путь, что этноэлиты эксплуатируют этнофактор и подобное нужно всячески пресекать... Вот и все ноу-хау российской политологии. Поэтому я считаю, что наука у нас вполне развивается. Не скажу за все науки, но, что касается науки о прошлом, в частности археологии, наш журнал «Поволжская археология» второй по рейтингу.

Рамиль Гарифуллин: Он на татарском языке?

Искандер Измайлов: Нет, на русском.

Рамиль Гарифуллин: Ну это не татарская наука, а наука в Татарстане.

Искандер Измайлов: Дело в том, на кого направлено потребление. Научный журнал по археологии на татарском языке возможен, когда у нас будет 100 миллионов татар. Тогда это будет иметь смысл. А сейчас какой смысл? В Венгрии, например, научные журналы раньше издавали на немецком языке, а сейчас все сплошь на английском. У них до 1980-х годов половина статей была на венгерском, сейчас практически все издаются на английском, внутри страны нет потребителя высокотехнологичной гуманитарной продукции.

По археологии можно было бы раскрыть людям просветительские труды, возможности, азы этого знания, пробудить интерес к прошлому, показать, как оно может служить настоящему, будущему. Поэтому наши гуманитарные науки в Казани еще в лучшем положении. Я не считаю, что конкуренция сама по себе дает какой-то кумулятивный эффект, рост. Например, и в Институте истории, и в Институте энциклопедии есть группы, которые занимаются историями сел, но это не дает какого-то кумулятивного эффекта, каждый занимает свою нишу и разрабатывает что-то свое. Хотя у них прямая конкуренция, но это не дает такого результата, какой бы хотелось. Поэтому то, что где-то там в Башкортостане лучше… Но я не вижу, что там что-то лучше. Например, они потеряли все диссертационные советы, а у нас практически по всем советам есть докторские диссертационные советы, у них нет ваковских журналов, а у нас в одном институте два ваковских журнала и так далее. Я думаю, это сравнение очень некорректное. Вы просто не помните, а мы с Дамиром Мавлявиевичем работали в РАНовском институте. И тогда все научные планы утверждались в отделении литературы и языка — там сидел дядька и говорил: «А зачем вам это изучать, а зачем вам то, а зачем вам на татарском языке, допустим, учебник или книга?» Выделялись квоты на публикации и так далее. То есть, когда создалась Академия наук Татарстана, это было счастье отделиться и организовать свое, за подобное поколения ученых боролись!

Дамир Исхаков: Мы думали, что это счастье, а потом оказалось, что не совсем…

Искандер Измайлов: Ну не совсем. В силу того что некоторые руководители думали, что они получили себе в вотчину данную гуманитарную специальность и дальше могут развивать не науку, а свое место в этой самой науке... Но это другое.

— Все-таки предлагаю перейти ко второму вопросу: готовность гуманитариев татарского мира к подготовке стратегии. Преобладание взгляда в прошлое (мирасизм) и неразвитость исследования современности. Институциональная слабость академической науки Татарстана (нет политологии, развитой социологии, экономической науки, психологии и так далее), ее вторичность и зависимость во многом от федеральных исследовательских центров и школ. Смогут ли в такой ситуации ученые из АН РТ и других научных учреждений республики подготовить Стратегию развития татарского народа, нацеленную на «захват» будущего?

Искандер Измайлов: Здесь вообще змея хватает свой хвост. С одной стороны, если нет потребителя на специальную науку, допустим археологию, можем ли мы издавать ее на татарском языке? Расходятся и покупаются популярные книги. Например, книга Равиля Фахрутдинова на татарском языке «Ташлар моңы» («Мелодия камней») разошлась на ура, ее везде читали. Или книга Усманова «Таинственный балбал»... Хотя она тоже научно-популярная, но про эпиграфические экспедиции, про тюрок, про письменность…

Рамиль Гарифуллин: Традиции просветительства у нас всегда были…

Искандер Измайлов: Вот это нужно в первую очередь развивать, благодаря такому люди идут в науку, к высшему образованию на основе базы своего родного языка.

Рамиль Гарифуллин: Научпоп даже важнее в развитии науки.

Искандер Измайлов: А здесь… Если мы хотим быть сразу открыты миру — это уже вторая задача. Мы можем заниматься наукой внутри небольшого сегмента, а чего же мы тогда говорим, что нам нужны нобелевские лауреаты, свои кремниевые долины? Это невозможно без открытости миру, без взаимодействия. Надо выработать механизмы того, как, сохраняя подпитку татарским языком, работать и за рубежом. Пример того же Рашида Сюняева. Он говорит и даже пишет на татарском языке, но в своем Институте Макса Планка даже на русском не будет писать, потому что там у него совсем другие цели и задачи — ученый ориентирован на международное сообщество. У нас сейчас даже, возможно, не на русском нужно отрабатывать, а на билингвальном, трилингвальном принципе, чтобы у нас одновременно был и сегмент, который перешагивал бы через российскую науку и напрямую апеллировал к зарубежной. Возможно, это способ сохранения татарского языка, в том числе как научного.

— Татарский национальный университет как-то может способствовать этому?

Искандер Измайлов: Обязательно! Без него законченного образования на татарском не будет и не появится стимула развивать данный язык. Не будет стимула развивать высшее образование на татарском языке.

Я считаю, что для того, чтобы двинуть эту махину, не просто даже вуз сам по себе, необходимо создать очень сложные информационные системы — порталы. Мы должны заполнить национальным контентом как на русском, так и на татарском языке весь интернет. На татарском — внутрь, а на русском отвечать на вызовы. Мы должны отбрыкиваться от всяких наветов, от антинаучных теорий, мифологем, которые нам навязывают, мы и там тоже должны вести дискуссию и бороться с навязанными теориями, иначе будем как рак-отшельник, который потерял свою раковину. Мы должны сопротивляться давлению, наука в том числе и из этого состоит, она выполняет и охранительную функцию, должна создавать эту идентичность и защищать ее.

Дамир Исхаков

ДАМИР ИСХАКОВ: «ТАТАРЫ ВЫСТАВИЛИ ПОЛИТИЧЕСКОЕ ТРЕБОВАНИЕ»

— Дамир Мавлявиевич, слово вам. Что необходимо сделать, чтобы вернуть татарскому языку статус научного?

Дамир Исхаков: Для начала я хотел бы сделать одно наблюдение. Я все время думал, зачем Фаизханов, Марджани и другие (целая когорта) старались — историю писали. Сейчас думаю, что ученые делали это для того, чтобы потом татары понимали, что они исторический народ, чтобы через размышление пришли к выводу, что неплохо было бы восстановить некое целостное государственное образование, которое когда-то было, то есть переваривали бы такое сознание через эти труды. В конце концов, татары созрели, они выставили политическое требование создать федеральную структуру, республику и так далее. Если бы этих трудов не существовало, у них и мыслей бы таких не было. Гуманитарная наука вообще-то нацелена на определенный результат, и его можно достичь по-разному, но наилучший способ — на родном языке. Когда об этом речь заходит, современному татарскому ученому очень трудно объяснить то, что я говорю, потому что 95 процентов пишут по-русски, они привыкли к такой деятельности.

Я недавно написал работу по татарским дастанам и еще в процессе выбора языка задумался, на каком писать. Конечно, если бы я написал на русском, то читателей у меня было бы больше. Но, когда я пишу по-татарски, глубже могу передать содержание, потому что сам эпос на татарском языке. Там есть такие вещи, которые перевести невозможно. Паллиативный аппарат, который сложился в Средневековье, требует такого языка, который объясняет во всех деталях то, что там заложено. По-русски это передать бывает сложно, поэтому сам предмет требует родного языка.

Здесь заходила речь, но не было до конца сказано: Наил Кадырович правильно отметил, что у нас только один философ нашелся — Гиззатов. Но проблема в том, что у нас была своя философская школа. Она была именно богословской. Но после того, как эти слова вместе с религией исключили из языка, философии тоже не стало. Понятно, что наши татары в советский период могли заниматься марксистской философией, но они всегда уступали бы немцам, которые сделали это давно, то есть здесь возникает вторичность. Оригинальность мышления во многом основывается и на языке тоже. Поэтому родной язык позволяет встроиться в мировое сообщество с оригинальным взглядом, без этого и смысла нет, потому что здесь зашла речь о том, что многие шведы и так далее говорят сейчас по-английски. Старшее поколение уже не понимает молодых шведов, которые напичканы английским языком, но это же конец шведов. Если все будут говорить по-английски, то что останется от шведского? Не знаю.

Но я для татар не хотел бы такого результата. В научном плане язык должен использоваться, причем не только историками или лингвистами, но и в других направлениях. Я допускаю, что в естественных науках может преобладать английский, особенно в будущем, но в гуманитарных науках — это не наш путь, нам надо развивать свою научную базу на собственных понятиях. Гуманитарное направление должно быть сохранено. Это трудная работа, я согласен с предыдущим высказыванием. Если мы не достроим верхний уровень образовательной системы — университет, то нам, наверное, не удастся подобного сделать. Поэтому мы должны биться за верхний уровень, чтобы взаимоувязать все эти существующие у нас направления, чтобы татарский язык функционировал полноценно.

Думаю, что и для математики татарский язык будет не плох, потому что он имеет свою специфику, очень такой интересный язык, несмотря на то что формульная база там полностью международная. Во всяком случае, я сейчас в журнале «Туган җир» печатаю одну философскую работу о бессмертии души — и на татарском языке это очень интересно получается. Данная паллиативная система на родном языке позволяет немножко по-другому развиваться. 

ИЛЬНАР ГАРИФУЛЛИН: «У МЕНЯ БЫЛИ СМУТНЫЕ НАДЕЖДЫ, ЧТО ТАТАРСКИЙ ЯЗЫК ВЕРНУТ В ФИЛОСОФСКО-БОГОСЛОВСКИЙ АСПЕКТ»

— Одна из опасностей, которые мы видим, — это деградация языка. Мы фактически говорим и пишем на русско-татарском, это деградация суржика, дальнейшая деградация приведет к потере научного языка. Просто он не сможет развиваться. Я долгое время занимался Персией, там они сохранили именно персидскую науку, то есть персидский взгляд на философию, у них есть и математика и медицина. Они через философию заходят. 

Ильнар Гарифуллин: Я считаю, что нужно признать очевидные вещи: язык, в том числе и в научной среде, может существовать только в том случае, если для этого есть своя ниша либо, грубо говоря, сообщество, которое будет транслировать научные познания на данном языке.

У меня лично были смутные надежды, что мы татарский язык все-таки сможем вернуть в философско-богословский формат через Болгарскую исламскую академию, потому что, когда ее организовывали, были разговоры о том, что татарский станет одним из рабочих языков этого учебного заведения, но, к сожалению, после его создания выяснилось, что татарскому языку там никакой роли отводиться не будет, потому даже эти смутные надежды в итоге исчезли. То есть вернуть татарский язык в науку даже в таком философско-богословском формате, о котором говорил Дамир Мавлявиевич (то, что у нас было уже в XIX веке), мы через БИА не смогли, потому что для этого нет ниши.

Естественно, единственная ниша на сегодняшний день — это то, о чем мы говорим... возрождение татарского национального университета. Может, кто-то другой еще в состоянии писать научные труды на татарском языке, но я, как и большинство ученых, этим уже не занимаюсь, потому как нужна база и не только, а самое главное — мы должны понимать, для чего мы все это пишем. Если я как историк пишу труд на татарском языке о татарской истории, то должен понимать, где его буду применять и для чего. Я эти знания не смогу применить ни для написания кандидатской, ни для докторской диссертации, потому что у нас все диссертации защищаются на русском языке. Плюс у нас практически не осталось ваковских журналов, где мы могли бы писать статьи на татарском языке. То есть на уровне научных журналов татарского языка уже практически нет.

Искандер Измайлов: В журнале «Филология и культура» публикуются татарские статьи с резюме и принимаются при защите.

Ильнар Гарифуллин: Но это скорее исключение, сохраняющееся ради какого-то принципа. Ниша узкая, конкретной практической необходимости писать на татарском языке, даже в этом случае, нет. Если ученый и пишет на татарском языке, то исключительно из личных предпочтений или внутренних убеждений. 

Плюс второй момент. Искандер Лерунович говорил, что в Татарстане имеется направление по исторической науке, где мы впереди, — это да. Исследование Золотой Орды, археология — это все есть. В то же время вы сами говорили, что мы должны защищаться, отбрыкиваться. Но, к сожалению, по многим вещам, по которым идет накат на нас, на татар как на нацию и в политическом смысле, и в идеологическом, мы ответить не можем, потому что у нас нет экспертов, нет ученых, которые работали бы в этой сфере. Для примера возьмем то направление, которое вы очень сильно критикуете, — этоногенетические исследования в истории. Например, со стороны московских биологов, башкирских генетиков постоянно идет накат, что татары — это не единая нация, что это какой-то субстрат из разных народов. В качестве доказательства данные ученые приводят результаты своих неких генетических исследований. На эти домыслы надо ответить именно на научном языке, на языке этногенетики, мы не можем, потому что в Татарстане нет ни одного человека, который работал бы в научном учреждении и занимался вопросами этногенетики.

Дамир Исхаков: Это специально делается.

Ильнар Гарифуллин: Да, есть энтузиасты, я даже знаю двух таких людей, но им нет места в нашей научной среде — ни в университете, ни в Институте истории, ни в Институте археологии.

Искандер Измайлов: Может, они не профессионалы?

Ильнар Гарифуллин: Они профессионалы, пишут диссертации, давно занимаются историей, для подтверждения своих научных теорий используют в том числе и генетические исследования, но им нет места в наших научных учреждениях. В Башкортостане есть два человека, которые целенаправленно занимаются этим, работают и с московскими биологами.

Искандер Измайлов: Это псевдонаука.

Ильнар Гарифуллин: Возможно, псевдонаука, но сейчас она используется в идеологическом плане, и ответить им на этом языке мы, к сожалению, не можем.

Что касается других направлений (идеологических, политических), я в начале нашего разговора отмечал, что у нас нет политологов, научных учреждений, где можно было бы вести дискуссии на тему федерализма, будущего татарской нации и так далее. Да, сегодня сказали, что в России политология пребывает в упадническом настроении, что эти научные учреждения штампуют заказы сверху, но в то же время мы как нация, как Республика Татарстан тоже могли бы через политологов, если бы те были, давать заказ на то, чтобы они продолжали конструирование дискуссий по федерализму, вносили в общественное пространство нашу позицию о том, что Россия либо может существовать только в рамках федерализма, либо перестанет существовать как государство. Это я, к примеру, говорю. 

НАИЛ ТУКТАМЫШОВ: «МЫ ДОЛЖНЫ ПИАРИТЬ САМИХ СЕБЯ»

— Спасибо, мысль понятна, Наил Кадырович, вам слово.

Наил Туктамышов: Я целиком вас поддерживаю в том смысле, что наука, конечно, должна развиваться и на родном языке, любая наука — все науки, если хотите. И для этого должна создаваться база. Выпущено много серьезных терминологических словарей как по математике, так и по физике, есть политехнические словари. Я думаю, такая база создается для того, чтобы в дальнейшем данное дело продвигать.

И я согласен с мыслью о том, что мы не можем войти как вторичный продукт, мы не должны быть догоняющими, а должны войти со своими идеями. Есть ли такие возможности? История татарского народа, наверное, плохо изучена, она во многом искажена, тут, вероятно, полно возможностей показать свою точку зрения. Но и в других науках есть такая возможность. Для примера: изучались народы Полинезии, у них та же математика, но совершенно другая. Если мы берем систему координат, где точки пересечения — это я, оказывается, «я живу, я существую» — это европоцентристская модель. У народов Полинезии два начала координат: я и ты, мы одинаковые, не от меня идет, а от нас двоих. И это можно обосновать математически, ввести такую систему координат и получить другие уравнения. Они строго обоснованы, там все нормально, но это другие подходы, другие идеи.

Любой язык, любой народ может порождать новую тему, способен порождать оригинальную тему. Этим нужно заниматься, и данная тема обязательно появится. И терминологическая основа создается. Вопрос стоит так: хорошо, мы что-то сделали, написали, но нас мало, как сделать так, чтобы нас признали? Для этого нам надо все-таки выучить английский язык. Никуда не денешься, такова реальность. Мы должны пиарить самих себя. 

И потом, если мы хотим, чтобы наука развивалась, нужно иметь в виду: это не просто люди, которые ее создают, она имеет глубокие корни в самом народе. Поэтому здесь должна быть построена такая глубокая эшелонированная система, надо создать соответствующие стимулы — школы, гимназии, колледжи и так далее, потом искусство. Все это должно подпитывать научную часть, на вершину необходимо поставить университет. Но не только университет — должны создаваться различные общества, культурные центры на татарском языке по пропаганде научных знаний и прочее. И главное — они должны финансироваться, данный вопрос здесь один из самых важных. Даже если мы создадим национальный университет, но оставим для преподавательского состава такие же ставки, что существуют сейчас, то туда никто не пойдет, я вам гарантирую. Поэтому если национальный университет создается, то среди учредителей должно быть не только государство, но и частные лица. Если будут соответствующие ставки, то можно приглашать выдающихся людей. Только приглашая таковых, можно поднять науку. А этим людям надо платить. 

— Государственно-частное партнерство?

Наил Туктамышов: Нельзя, чтобы профессор получал 50 тысяч. Никто туда за 50 тысяч рублей работать не пойдет, я прагматично говорю, практично.

Рамиль Гарифуллин: Надо смотреть на ту реальность, в которой мы находимся. А у нас реальность одна — постмодернистская. Поэтому мы согласны с тем, что живем в эпоху постмодернизма. Это реальность, мы должны принять, что университет как какая-то опора постепенно меняет свою сущность, он превращается в нечто. Подобное уже и французские постмодернисты обрисовали. Это тенденция, когда, по сути, идет извращение учебных заведений и манипулирование такими понятиями, как университет.

Нам необходимо признать — развивается интернет. Я отслеживаю тенденции в татнете, в татарской «Википедии». Все развивается очень скромно, очень медленно — динамика мне не нравится. Я сам занимался тем, что писал статьи в «Википедии», и знаю, как тяжело в русской «Википедии» продвигаются заметки о регионах, татарах. Только сейчас это постепенно начало развиваться. Поэтому с точки зрения развития первое — надо усиливать интернет-пространство, представленность. Второе — формировать имидж, чтобы ценность татар основывалась именно на том, что появляется большая потребность прочитать подлинник, в том числе прошлых трудов и настоящих. То есть должны появиться интересные прогрессивные авторы, которые актуальны, но написано должно быть на татарском языке. Хочешь познать глубоко, читай, изучай татарский — будешь познавать. Есть два сектора — возродить то, что нами, татарами, было написано в просветительстве, но одновременно можно работать и над тем, чтобы мы открыли то, что еще не открыто. И мне интересно было бы узнать, каким образом татарский язык мог бы быть использован как инструмент для познания каких-то вещей, с которыми познакомиться легче именно с помощью татарского языка. Хочешь, например, познать кулинарное искусство, почитай труды Ахметзянова на татарском, а если ознакомишься с ними на русском, то у тебя блюдо не получится. К примеру. Это я шучу, конечно.

Но мне хочется отметить другую сложность — психологического барьера абитуриентов. Я считаю, что это серьезная проблема, которая является критерием температуры того, что происходит. Появляются первые выпускники татарских школ — они умные, талантливые, но сдают экзамены на русском языке, им приходится входить в эту среду... И что с ними будет? А там ведь очень много самородков, талантливых детей. Они тоже хотят познавать и естественные науки, и гуманитарные науки на татарском.

«АЗЕРБАЙДЖАНСКИЙ НАЧАЛЬНИК ПОДЧИНЕННОГО СТАРАЛСЯ РУГАТЬ ПО-РУССКИ, А ХВАЛИЛ ПО-АЗЕРБАЙДЖАНСКИ»

Дамир Исхаков: Татары быстро еще не исчезнут. Расскажу одну кулинарную историю. Моя бабушка спрашивала маму, которая готовила тесто: «Все ли ты положила?» Мама говорила: «Все». «А Бисмилла сказала?» — «Нет». — «Тесто, значит, у тебя не удастся». Потом я у биолога, который занимается окислительными процессами, спрашивал — оказывается, молитва может повлиять на качество теста.

Рамиль Гарифуллин: Она еще на динамику рук повлияла, поэтому тесто получилось другим.

— Есть известный японский фильм «Вода»: там показано, как меняется структура воды, когда произносят молитву. Если на нее накричать, то структура воды принимает совсем другой вид.

Рамиль Гарифуллин: Как раз созвучно скажу: я исследовал феномен мата — и оказалось, что мат оказывает психотерапевтический эффект. Когда человек кроет матом, он облегчает свое состояние. К сожалению, ему иногда помогает не молитва, а мат. У меня есть исследования про так называемый транснациональный феномен: если крыть матом на греческом или немецком, то это разные ощущения. Многие люди в качестве психотерапии применяют мат различных народов мира. Это тоже очень интересная вещь.

Дамир Исхаков: Есть такое социологическое исследование по азербайджанцам, оно опубликовано: азербайджанский начальник подчиненного старался ругать по-русски, а хвалил по-азербайджански. Что-то в этом есть, видимо.

Хочу добавить концептуально по языковому основанию доктринальных документов. Когда мы разрабатывали стратегические документы, возник целый ряд проблем, в том числе связанных с нашими научными достижениями и паллиативным аппаратом. Это требует специального обсуждения. Каким образом наш язык, который мы используем, выдает подлинный уровень наших достижений? Потому что стратегический документ показывает, что мы не смогли подняться туда, куда надо.

Искандер Измайлов: Для этого терминологию нужно развивать, а для того, чтобы это делать, необходимо, чтобы были базовые термины. ИЯЛИ должен разрабатывать терминологию, а не писать в татарско-русский словарь: трактор — трактор, индустриализация — индустриализация. Должна быть терминология. И в энциклопедии должны быть не описательные статьи, а терминология. Или, например, «эчпочмак» пишут как «треугольник», по-русски так, но «шаурму» или «хинкали» никто не переводит! Это и есть боязнь многих ученых и целых научных направлений, школ, которые должны подобным заниматься. Какая терминология? Сначала нужно культуру возвести.