Борис Петров: «Надо еще лет 50 для того, чтобы привести в порядок оборудование НКНХ»

Борис Петров: «На наш взгляд, человеческий фактор — это совокупность причин, которые не побуждают работников предприятия выполнять прописанные требования» Фото: Сергей Елагин

«Датчики контроля загазованности были отключены до начала ремонта, поскольку они все время пикают»

— Борис Германович, предлагаю начать разговор с трагедии на «Нижнекамскнефтехиме» (НКНХ) — ваше ведомство ключевое в этом вопросе, и все ответы на многие вопросы, связанные с технокатострофами, наверное, только у вас. Почему это случилось, кто виноват и будут ли виновные наказаны? Наши читатели в комментариях обвиняли ТАИФ в том, что компания вроде как экономит на безопасности производства. Так ли это?

— Мы занимаемся вопросами технологии, а финансовая составляющая не наш профиль. Хотя в рамках анализа эффективности использования средств на решение задач промышленной безопасности мы смотрели, как работают инвестиционные программы на всех крупных предприятиях. Там часто ссылаются на человеческий фактор, и, наверное, он имеет место, только в организациях его как-то превратно понимают: выбирают «стрелочника» и говорят: «Вот из-за него все произошло». А на наш взгляд, человеческий фактор — это совокупность причин, которые не побуждают работников предприятия выполнять прописанные требования. Получается так, что директор говорит одно, а нижестоящие выполняют немного по-другому. Например, сроки ремонта. На «Нижнекамскнефтехиме» срок для ремонта на объекте, где произошла авария, приказом был обозначен в две недели, а главный инженер спускает подчиненным период на несколько дней меньше, начальник завода решает еще сократить... И в итоге получается, что людям надо выполнять тот же объем работы в более чем сжатые сроки.

— И почему так? 

— Каждый хочет показать, что он может сделать ремонтные работы быстрее, чтобы производство быстрее вернулось в рабочее состояние. Что это — человеческий фактор? Да, конечно, но только он зависит не от конкретного «стрелочника», а от той цепочки действий, которая привела к аварии. Лаборант «Нижнекамскнефтехима» не могла вспомнить, где она конкретно отбирала пробы воздуха. Говорит, что делала замеры на загазованность, но, когда мы попросили ее восстановить картину, она показывала одно, а тот, кто сопровождал ее, — другое. Это был почти настоящий следственный эксперимент, по его итогам комиссия решила, что лаборант не выходила на место для отбора проб и ее никто не проконтролировал. И подобное тоже человеческий фактор.

«В итоге получается, что людям надо выполнять тот же объем работы в более чем сжатые сроки» Фото: tatarstan.ru

Датчики контроля загазованности были отключены еще до начала ремонта, поскольку они якобы мешали: все время пикают. Но включить их хотя бы во время ремонта никто и не подумал. Человеческий фактор? Да! Однако он зависит не только от мастера цеха, но и от службы промышленной безопасности, которая не контролирует процесс. Всем удобно объяснять невыполнение требований безопасности человеческим фактором, а на самом деле это элементарное несоблюдение требований, норм и правил. Что, у нас разве раньше не было аналогичных случаев на НКНХ? Не хотелось бы постоянно приводить его в пример, но на самом деле на сегодняшний день данное предприятие у всех на слуху, потому что каждый год одна-две аварии там происходит, практически всегда есть человеческие жертвы. Все это говорит о том, что люди просто не хотят повернуться лицом к проблемам.

По мнению нашего управления, подобное связано с тем, что сегодня служба главного инженера на предприятиях практически ничего не решает в техническом плане. В надзорных органах я работаю еще с советских времен: всегда любой вопрос начинал решаться со службы главного инженера. И если мы с ним что-то обговорили, нашли решение проблемы и он сказал: «Да, я это буду делать», — то обязательно выполнит. Сегодня большинство главных инженеров предприятий не обладают такими полномочиями.

— Все решают финансовые менеджеры?

— Ну конечно! Сначала вопросы финансирования. На многих предприятиях система бюджетирования построена так, что надо подтвердить все планы чуть ли не на год вперед, а на оперативную работу, которую нужно все время проводить, порой не хватает денег. Инвестиционные программы на большинстве предприятий есть, но все это касается ввода новых объектов, крупной модернизации производства, а текущие работы, связанные с заменой оборудования, в инвестиционных программах практически нигде не обозначены.

Возвращаясь к «Нижнекамскнефтехиму»: оборудование, которое с истекшим сроком годности более 30 лет, за последние 5 лет было заменено только на 5 процентов. 

«У нас с Бусыгиным имелась реальная программа по обновлению оборудования на срок с 2013 по 2018 год. После его ухода она так и не была реализована в полном объеме» Фото: tatarstan.ru

«Ушел бусыгин — и программа модернизации НКНХ фактически остановилась»

— Вы приводили статистику: с 2006 по 2014 год на «Нижнекамскнефтехиме» не произошло ни одного ЧП, а с 2015-го по 2018-й — 29 аварий. Почему такая диспропорция?

— Думаю, во многом это связано с заменой руководства. Ушел Владимир Бусыгин и главный инженер — те люди, которые, на мой взгляд, решали вопросы. У нас с Бусыгиным имелась реальная программа по обновлению оборудования на срок с 2013 по 2018 год. После его ухода она так и не была реализована в полном объеме.

— А что значит «у нас с Бусыгиным была программа»?

— Сотрудники нашего управления провели лицензионную проверку «Нижнекамскнефтехима» и выявили много проблемных вопросов. И тогда мы поставили условие: либо садимся и делаем программу модернизации, либо не продлеваем лицензию. Я не считаю, что это было выкручивание рук, потому что на надзорное ведомство тоже есть кому нажимать, когда дело касается безопасности и работы такого крупного предприятия. Но я считаю, что это была добрая воля Бусыгина. К его мнению прислушивались акционеры. И была разработана программа модернизации НКНХ, которая стала реализовываться. Но Владимир Михайлович ушел — и программа фактически остановилась. 

«Сегодня большинство гендиректоров и главных инженеров ничего не решают. Решают акционеры, совет директоров» Фото: tatarstan.ru

— У вас не было разговора с новым гендиректором о том, чтобы продолжить реализацию этой программы?

— Мы со всеми работаем абсолютно одинаково, мне не нравится делить на периоды «до» и «после», но здесь ситуация связана с тем, что сегодня большинство гендиректоров и главных инженеров ничего не решают. Решают акционеры, совет директоров. Не зря в проекте нового закона «О промышленной безопасности» должна появиться ответственность собственника предприятия за те проблемы, которые возникают на его объекте. Сейчас он стоит в стороне, дал деньги на модернизацию и промышленную безопасность или нет, вопросы возникают пока только к руководству предприятия, а ведь все зависит от этого прежде всего: что требует собственник — только финансовый результат и технологический. Я же не могу сказать, что компания «ТАИФ» плохо развивается: постоянно вводятся новые производства, все время движется вперед. Но вопрос-то замены старого оборудования остается.

После апрельской аварии, после проведения ремонтно-восстановительных работ мы же практически дали добро на запуск этого объекта, но случайно обнаружили, что оборудование, которое они ставят, все в заплатках, непригодно к эксплуатации. Причем экспертная организация его обследовала годом раньше и не дала ни одного замечания. Оборудование пришлось снимать и опять отправлять на ремонт. Но это же не мы должны видеть, а само предприятие! Гендиректор «Нижнекамскнефтехима» говорит о большой текучке кадров, жалуется, что люди уходят на ТАНЕКО, в СИБУР. Но там, значит, платить хорошим специалистам могут, а здесь экономят. Наверное, поэтому у людей и отношение такое к работе.

— Как вы могли бы реконструировать события на «Нижнекамскнефтехиме» 19 апреля 2019 года, приведшие к аварии и человеческим жертвам?

— Сняли старый уровнемер, который и должны убрать перед ремонтом, обязаны поставить новый. Но должны были снять один уровнемер, а убрали другой. Такой у них оказался запутанный регламент, что не все понимали, что делают. Должны были откачать весь продукт (газ), но не сделали так. В подрядной организации все новенькие сотрудники, никто на этом предприятии не работал. Они даже во время опроса не могли нам нормально объяснить, что и где находится. Фактически их водил за руку мастер, который что-то понимал, единственный из всей бригады. Замеры загазованности воздуха вначале проводили — это точно. Но ночью были заморозки, продукт замерз, поэтому испарений не было, а к тому времени, когда возобновили работы, потеплело, продукт отогрелся, газ начал выделяться. Датчики не действовали, а в это время проводили огневые работы, и окурки там вокруг мы нашли.

Отчего конкретно произошло возгорание, уже неважно, самое главное — была загазованность, возникло воспламенение. Загазованность никто не отслеживал, хотя все, кто там присутствовал и кого мы опросили, сказали, что запах был. Фактически само предприятие устранилось, там считают, что делали все правильно, потому что, по новым требованиям, они не отвечают за работу своих подрядных организаций. Лично мне такая позиция не очень понятна. Когда речь идет о своем производственном объекте, надо хотя бы интересоваться, что там делают подрядчики и правильно ли. Необходимо в процессе смотреть, а не постфактум.

«Отчего конкретно произошло возгорание, уже неважно, самое главное — была загазованность, возникло воспламенение» Фото: tatarstan.ru

— И произошла какая-то искра, а дальше?

— Возгорание. А рядом люди стояли. Больше пострадали те, кто находился на втором ярусе, потому что пламя выбросилось вверх. У многих даже не имелось нормальной спецодежды. Те, у кого была более-менее нормальная, меньше пострадали. Я считаю, что экономили на подрядчиках.

— Первая помощь пострадавшим была оказана?

— Слишком много пострадавших, не хватало машин скорой помощи — людей увозили на своих автомобилях. Я считаю, это правильное решение, потому что нельзя было ждать.

— Еще говорили, что не поставили какую-то заглушку…

— Да, когда сняли прибор, должны были поставить заглушку, но не сделали этого. Вся данная цепочка и привела к трагедии. Кстати, все аварии на «Нижнекамскнефтехиме» не отличаются одна от другой по своему характеру. В большинстве своем их причины связаны с тем, что что-то недоделали, что-то забыли выполнить.

— А во времена Бусыгина на НКНХ ремонтные бригады были свои?

— Имелись и не свои, но там был достаточно мощный ремонтный трест, который проводил ремонтные и строительные работы. Он и сегодня существует, но его почему-то не привлекают.

«Я не могу сказать, что компания «ТАИФ» плохо развивается: постоянно вводятся новые производства, все время движется вперед. Но вопрос-то замены старого оборудования остается» Фото: tatarstan.ru

«мы привлечем к ответственности всех из этих 20 человек»

— Компании выводят различные обслуживающие структуры, в том числе ремонтные бригады, на аутсорсинг. Как Ростехнадзор оценивает эту практику? (Макасина)

— Есть вещи, которые лучше выполнять на аутсорсинге — качественнее будет результат. Весь вопрос в требованиях, которые ты предъявляешь к организации. Во время расследования на «Нижнекамскнефтехиме» мы узнали, что служба безопасности НКНХ отстранила одно из этих предприятий от участия в конкурсе, но потом по каким-то причинам оно все-таки участвовало. И никто не смог объяснить по каким. Они уверяли, что это не технические вопросы, а финансовые. Но у предприятия нет даже собственной ремонтной базы, и, видимо, набрали людей перед началом работ. 

— Там было два подрядчика, вы о котором говорите?

— Об обоих, претензии есть и к тем и к другим. Просто одни пострадали больше, а другие — меньше, но, в принципе, разницы между ними никакой нет.

— Виновным объявили заместителя начальника цеха. А на ваш взгляд, кто виноват?

— После расследования в нашем списке 20 виновных, начиная с руководителей предприятия и заканчивая рабочими. 

«Слишком много пострадавших, не хватало машин скорой помощи — людей увозили на своих автомобилях» Фото: tatarstan.ru

— Следственный комитет сегодня ведет данное дело: он этих людей из вашего списка рассматривает в качестве подозреваемых?

— Все наши материалы переданы в СК, наших работников следователи опросили, но я не знаю, кому предъявят обвинения по результатам расследования. Однако мы привлечем к ответственности всех из этих 20 человек, которых не привлечет следствие. Все они пройдут в том числе и внеочередную проверку знаний, на кого-то подадим в суд на дисквалификацию. И уже вопрос будет к суду, какое он примет решение по ней. Но то, что мы никого не оставим безнаказанным, абсолютно точно.  

— Наши читатели считают, что 1 миллион рублей штрафа для такого крупного предприятия — это мало.

— Во-первых, мы приостановили на 90 дней работу того объекта, где произошла авария. Даже пришлось заставить его заново снимать оборудование. Но там устранили все замечания и объект запустили. Все, что от нас зависит, мы сделали, все меры приняли. Зачем выдумывать что-то еще? Мы работаем в рамках Административного кодекса. 

— Вопрос о дисквалификации решает суд. И часто он принимает такое решение?

— Как-то мы подавали на дисквалификацию в отношении главного инженера и его зама по промышленной безопасности, и в обоих случаях суд — и городской, и верховный — нас не поддержал, ограничились штрафом.

«Все наши материалы переданы в СК, наших работников следователи опросили, но я не знаю, кому предъявят обвинения по результатам расследования. Мы никого не оставим безнаказанным — это абсолютно точно» Фото: «БИЗНЕС Online»

— Если нарушения постоянны, почему надзорные ведомства не применяют более жесткие меры — например, приостановку производства? (Регина)

— За прошлый год было более 90 случаев приостановки эксплуатации как отдельных технических устройств, так и опасных производств в целом. Мы давно подавали на дисквалификацию заместителя главного инженера по промышленной безопасности «Нижнекамскнефтехима» Шамиля Надыршина, но его уволили только после последней аварии. Повторюсь, от этих людей сегодня мало что зависит. 

— Как считаете, если в закон «О промышленной безопасности» внесут норму об ответственности владельцев заводов за ЧП, она реально будет работать?

— Если после этого собственники начнут прислушиваться к мнению технических руководителей и специалистов, то польза будет. 

— Есть такая практика на предприятиях, как удаление с площадки недобросовестных подрядчиков. Как вы ее оцениваете? (Регина)

— Раньше Ростехнадзор вел реестр подрядных организаций, которые могли работать на опасных производственных объектах, например на нефтехимических.  Но посчитали, что здесь есть коррупционные риски. Реестры отменили. На сегодня и «Транснефть», и «Газпром», и «Татнефть» такие реестры продолжают вести самостоятельно и людей со стороны к себе не допускают.

Что касается подрядчика: если при проверке выявились грубые нарушения, например персонал не аттестован, есть нарушения по производству работ, то мы можем ставить вопрос перед предприятием о том, что данный подрядчик не должен работать. Но решение принимает предприятие. Мы не можем вмешиваться в его хозяйственную деятельность.

«На всех наших крупных производствах, за исключением ТАНЕКО и «Аммония», количество оборудования, срок эксплуатации которого перешагнул разумные пределы, — более 50 процентов» Фото: tatarstan.ru

«количество оборудования, срок эксплуатации которого перешагнул разумные пределы, — более 50 ПРОЦЕНТОВ»

— В одном из интервью гендиректор «Нижнекамскнефтехима» сказал, что только одна авария у них была по причине износа оборудования…

— Когда мы анализировали их инвестиционную программу, попросили дать материалы по износу оборудования и количеству проведенных экспертиз, касающихся продления срока службы данной техники. Выяснилось, что если сегодня там только 5 процентов в год старого оборудования заменяется, то надо еще лет 50 для того, чтобы привести в порядок существующий парк оборудования «Нижнекамскнефтехима».

— Поразил недавний случай, когда у работника упал телефон в какой-то резервуар — сотрудник полез за ним и задохнулся…

— Это говорит о том, что на предприятиях работают совершенно неграмотные люди. Если человек куда-то залез без противогаза, это значит, что его не обучали как следует, а поговорили формально. Можно сказать, что это опять человеческий фактор, только чей? Тех, кто их учил? Тех, кто не расписал возможные опасности, не обеспечил средствами защиты? Когда ты приходишь на опасный объект, тебе обязаны выдать противогаз и каску. Это не прихоть, никто же не знает, что может произойти. 

Есть производства, на которые с телефоном заходить вообще нельзя. Но я захожу туда с сотовым — и меня не проверяют. А разве должно быть различие между работником предприятия и инспектором? Требования для всех должны быть одинаковыми. Я прошу своих сотрудников во время проверок делать снимки на свои телефоны, чтобы предъявить претензии предприятию, что аппарат у них не изъяли. Ну как еще заставить людей выполнять то, что им положено?!

«Как только произошла авария, президент сказал, что надо срочно созвать совет безопасности РТ. Если не принимать чрезвычайных мер, череда аварий будет продолжаться» Фото: tatarstan.ru

— Мы с вами живем и работаем в Казани, где есть свой химический гигант. Какая ситуация на «Казаньоргсинтезе»? Там ведь тоже старого оборудования много. Как обстановка на других промышленных гигантах республики (понятно, что речь идет в первую очередь о нефтехимии и нефтянке)?

— К сожалению, если мы будем говорить об износе оборудования, то на всех наших крупных производствах, за исключением ТАНЕКО и «Аммония» (но и то на последний перешло оборудование с «Менделеевсказота» со 100-процентным износом), количество оборудования, срок эксплуатации которого перешагнул разумные пределы, — более 50 процентов.   

— Вы как-то говорили о проблемах на этиленопроводе, идущем с «Нижнекамскнефтехима» на «Казаньоргсинтез». Какова там ситуация?

— Она с тех пор изменилась. По крайней мере, была дана оценка всему объекту, определены те точки, где должны вестись работы по замене. И они идут, пусть и не в полном объеме. 

— Практически все предприятия рапортуют о том, что много денег выделяют на модернизацию, а ситуация-то, выходит, и не меняется особо… 

— Если они строят новую печь, то старая-то остается.

— Какая реакция была у президента РТ после аварии на «Нижнекамскнефтехиме»? Хотелось бы узнать из первых рук. Слухи ходили разные…

— Как только произошла авария, президент сказал, что надо срочно созвать совет безопасности РТ. А перед этим мы провели по отраслям серию совещаний с предприятиями, посвященных вопросам промышленной безопасности. Кто-то воспринимает подобное нормально, кто-то, к сожалению, как избыточные меры. Но реакция президента была как раз абсолютно не дежурной. Если не принимать чрезвычайных мер, череда аварий будет продолжаться.

— Чтобы избежать таких аварий, как произошла в апреле на «Нижнекамскнефтехиме», что, по-вашему, надо сделать в первую очередь?

— Служба производственной безопасности должна подчиняться не главному инженеру и даже не генеральному директору, а напрямую собственнику предприятия. Надеюсь, такое решение и будет записано в новой редакции закона «О промышленной безопасности». Собственник реально должен быть заинтересован в безопасности своего предприятия, а не формально.

«Наверное, мэр Нижнекамска не зря недавно проводил совещание по поводу загазованности» Фото: «БИЗНЕС Online»

«В НИЖНЕКАМСКЕ ВСЕГДА ЧУВСТВУЕШЬ ОПРЕДЕЛЕННЫЕ АРОМАТЫ»

— Есть ли законодательная предельно допустимая норма размещения опасных производств на квадратном километре? Все Закамье у нас — территория повышенной опасности! (Ленар)

— К сожалению, этого нет, но есть технологические требования. Здесь надо смотреть с точки зрения и экологии, но ею Ростехнадзор не занимается. Наверное, мэр Нижнекамска не зря недавно проводил совещание по поводу загазованности. Когда приезжаешь в Нижнекамск, всегда чувствуешь определенные ароматы в промышленной зоне.

— Даже в день выборов, 8 сентября, умудрились навонять!

— Соответствующие надзорные органы должны найти источники выбросов. Хотя если проанализировать происходившие в это время производственные процессы на предприятиях промзоны Нижнекамска и знать, какие вещества там в производстве обращаются, найти виновников загрязнения совсем не сложно. Было бы желание. Там только два производства, которые могли произвести подобные выбросы.

«СЕГОДНЯ ЭКСПЕРТИЗА КАК ИНДУЛЬГЕНЦИЯ, КОТОРУЮ КОГДА-ТО ВЫДАВАЛИ ГРЕШНИКАМ»

— Насколько эффективны экспертизы безопасности промышленного оборудования?

— К сожалению, в настоящее время законом прописана возможность продлить срок службы оборудования за счет экспертиз промышленной безопасности. Предприятия этим слишком увлеклись. Сегодня экспертиза как индульгенция, которую когда-то выдавали грешникам. Срок службы может продлеваться бесконечно по решению специалиста.

— Экспертизу проводят независимые компании? 

— Лицензию они получают у нас, но сделать это очень просто, для такого не надо особых усилий, просто нужно иметь аттестованных экспертов и необходимое оборудование, а вот отобрать ее сложно. Система экспертиз существовала всегда, но раньше она, на мой взгляд, была жестче. И раньше все результаты экспертизы мы проверяли, прежде чем ее утвердить, но посчитали, что здесь может быть коррупция, и отменили эту норму.

— Вы перепроверяли результаты экспертизы?

— Да, это было предусмотрено порядком рассмотрения экспертных заключений. Конечно, на подобное уходило очень много времени. И, согласен, определенная коррупционная составляющая здесь могла иметь место. Сегодня мы все равно проверяем экспертизы, но только тогда, когда выходим на объект во время плановой или внеплановой проверки. В ходе более тысячи экспертиз, которые мы перепроверили по самым крупным предприятиям Татарстана, были выявлены недостоверные сведения. И есть примеры, когда неправильная экспертиза приводила к авариям. Если раньше экспертная организация была обязана сообщить нам обо всех нарушениях, которые она выявила на предприятии, и мы брали это на контроль, то сегодня мы сами должны найти данные нарушения, когда смотрим экспертизу. Хотели как лучше… 

— Наверное, хотели сделать лучше для бизнеса?

— В принципе, да, но что в итоге? Сегодня деньги диктуют все, предприятия выбирают те экспертные организации, которые самые дешевые, и, чего греха таить, часто платят только за положительный результат, а не просто за результат. Эксперты вынуждены идти на поводу, иначе у них не будет клиентов. Данный факт абсолютно достоверный, хотя мало кто из предприятий в этом сознается. На мой взгляд, институт экспертных организаций изживает себя. Руководитель нашей службы Алексей Алёшин в одном из своих выступлений предложил передать данные функции производителям оборудования. Наверное, это наиболее верное решение, потому что только производитель может дать точную оценку состоянию своего оборудования. Здесь возникает обоюдная ответственность — производителя оборудования и собственника объекта.

— Это предложение главы Ростехнадзора — только благое пожелание?

— Нет, оно вошло в проект закона «О промышленной безопасности». 

— Как часто вы проверяете предприятия? У вас тоже действует правило, что новый бизнес нельзя проверять три года? (Тимур)

— Конечно, все это действует и для Ростехнадзора. Более того, нельзя не только три года заходить с проверкой, но и вообще проверять, если компания не имеет объектов первого и второго класса опасности. Все объекты поделены на четыре класса опасности, и четвертый мы вообще не проверяем. Пока авария не случилась, мы туда не имеем права заходить. Объекты третьего класса опасности мы проверяем раз в три года, второго класса — ежегодно, первого класса — несколько раз в год, осуществляя постоянный надзор. На опасных производственных объектах хоть аварии и происходят, но там, я считаю, все равно определенный порядок есть. Четвертый класс — мы даже не знаем, что там творится. Кстати, башенные подъемные краны сегодня относятся к четвертому, и мы туда попадаем, только когда ЧП случается. Я специально посмотрел по другим управлениям Ростехнадзора и увидел, что везде по аварийности подъемные краны лидируют, вслед за объектами энергетики.

«Когда было обращение крановщиков, мы вместе с прокуратурой проверили 7 организаций — и везде были нарушения» Фото: «БИЗНЕС Online»

«КОЛИЧЕСТВО АВАРИЙ НА ПОДЪЕМНЫХ КРАНАХ С 2013 ГОДА НЕУКЛОННО РАСТЕТ»

— Кстати, о кранах. Почему бастовали крановщики в Казани? Насколько ситуация с техникой безопасности критическая? (Ильгизар)

— Количество аварий на подъемных кранах с 2013 года неуклонно растет, тогда как раз этот вид деятельности перешел в четвертый класс опасности и мы перестали башенные краны проверять. В 2017 году было специальное решение Александра Хлопонина (экс-заместитель председателя правительства РФ — прим. ред.) о проверке башенных кранов по всей России. Ситуация после этого стала чуть-чуть лучше. Сегодня мы продолжаем проверки по поручению Хлопонина, они будут идти до 2020 года. Каждый раз находим много нарушений, но это же не плановые проверки. 

— А где ставят на учет краны?

— Самоходные автомобильные краны — в ГИБДД и у нас, башенные — только у нас. При пуске в работу башенного крана должны нас пригласить, чтобы мы проверили его состояние и готовность. Но опять же: зачем нас приглашать, если мы не имеем права просто так прийти и проверить их?  

— Может быть, поставить на учет — это сложная процедура, влекущая за собой остановку стройки?

— Абсолютно нет! Надо просто принести нам паспорт крана, мы даже не смотрим его техническое состояние в момент регистрации, потому что нам важно зарегистрировать сам факт существования такого технического устройства. А вот когда выходим на объект, то смотрим его техническое состояние, о чем как раз крановщики и говорили. Нас волнует, чтобы приборы безопасности работали, чтобы стропы были не изношены. Когда было обращение крановщиков, мы вместе с прокуратурой проверили 7 организаций — и везде были нарушения.

— Эти нарушения серьезные или просто документы неправильно оформлены?

— Везде были технические нарушения. Самое главное другое — после того как мы пришли с проверкой к этим компаниям, остальные решили, что надо начать нормально работать, и стали нас приглашать.

— Крановщики своей акцией восполнили отсутствие плановых проверок?

— Все-таки во главе претензий у них была финансовая составляющая, а не техническая. Думаю, техническую сторону вопроса они подняли для того, чтобы можно было привлечь и другие надзорные органы. Вообще-то нарушения, например отключение прибора безопасности, происходят не без участия самих крановщиков.

Есть еще одна проблема — подготовка крановщиков и стропальщиков резко упала. Мы запросили данные — оказалось, что очень многие учебные комбинаты закрылись. Мы сегодня почти каждую неделю выявляем поддельные удостоверения крановщиков. 

«Объекты третьего класса опасности мы проверяем раз в три года, второго класса — ежегодно, первого класса — несколько раз в год, осуществляя постоянный надзор» Фото: tatarstan.ru

«ЗА ПОСЛЕДНИЕ 10 ЛЕТ БЫЛО ПОРЯДКА 300 ПРИОСТАНОВОК ПРОИЗВОДСТВА»

— Наверное, самое суровое наказание для предприятий — это приостановка его деятельности. Вы часто данной мерой пользуетесь?

— За последние 10 лет у нас было порядка 300 приостановок отдельных объектов или узлов предприятий. Конечно, речь идет не о приостановке работы в целом «Оргсинтеза» или «Нижнекамскнефтехима», но где-то при остановке одного узла останавливается все производство.

— Когда приостанавливаете производство, были случаи давления на вас сверху?

— От руководства республики ни разу не было какого-то давления. Собственники пытаются этот вопрос решить. Мы недавно приостановили работу Заинского элеватора, где месяца два назад произошла авария. Там новое оборудование оказалось абсолютно непригодным для эксплуатации. Многие выходили на нас и просили приостановку отменить, мотивируя тем, что идет уборочная, но мы свое решение не отменили. До тех пор пока они все нарушения не устранят, элеватор не разрешим запустить, поскольку здесь налицо прямая угроза жизни и здоровью работникам предприятия.

— Своего сотрудника вы наказываете, если суд отклонил его предписание?

— Здесь надо различать причины отказа судом. Чаще всего бывают случаи, когда суд отклоняет по формальным признакам, то есть мы неправильно составили какой-то документ. И здесь есть вина инспектора. Бывают случаи, когда мы, превысив свои полномочия, привлекли кого-то к ответственности. Но за нашими действиями пристально следит прокуратура, причем не республиканская, а окружная. Только за этот год у нас было 6 прокурорских проверок. И при выявлении нарушений наступает ответственность и наших специалистов.

— Ваше ведомство чаще выигрывает или проигрывает в судах?

— Процентах в 60 случаев суды становятся на нашу сторону.

— Ротация кадров у вас практикуется, чтобы не возникали коррупционные связи между инспекторами и предприятиями?

— Наверное, в семье не без урода, коррупция возможна, хотя абсолютно не думаю, что это правило. Мы провели ротацию внутри управления — передвинули по горизонтали всех начальников отделов, чтобы не было привыкания к объектам. Мы и инспекторам периодически меняем поднадзорные предприятия.

«оказывается, что все они пришли на работу, а через час уехали на рыбалку и там около костра сгорели»

— Когда в приволжском управлении Ростехнадзора будет внедрена оценка результативности и эффективности для снижения издержек бизнеса от ваших проверок и отказа от «палочной» системы? (Виталий)

— Думаю, этот вопрос нефтяники писали. Они риски любят оценивать только по одному показателю: «У нас ничего не было, значит, ничего и не будет». Но есть общие требования, и, хотим мы или нет, они должны выполняться. Например, все опасные объекты должны быть защищены от проникновения посторонних лиц. И нигде не говорится, что нефтяные качалки не относятся к таким объектам и их не надо огораживать от людей. Мы расследовали случай, когда дети качались на такой качалке и одного ребенка туда затащило. Его отправили в Москву, где ему сделали серию операций.

— По-моему, ни одна качалка не ограждена.

— Да, но правила обязывают это делать. Мы говорим нефтяникам: «Может быть, вы не сможете сразу все качалки огородить колючей проволокой, подобное вам дорого, но хотя бы огородите те, которые рядом с населенными пунктами». Да, в данном смысле конфликт с бизнесом у нас есть — и это нормально. Если меня начнут хвалить гендиректора, значит, что-то не так мы делаем.

Я говорю нефтяникам: «Если вы хотите что-то изменить, давайте рассчитаем и изменим, а не так, что просто не будем выполнять, потому что вы считаете, что это дорого». Например, если бы строили по российским правилам, то ТАНЕКО было бы раза в 3–4 по площади больше и гораздо дороже. Но разработали спецусловия исходя из местных требований и мирового опыта работы подобных предприятий, их утвердили, и ТАНЕКО сегодня строится и работает по ним. И средства сэкономили, и закон не нарушили.

«Например, если бы строили по российским правилам, то ТАНЕКО было бы раза в 3–4 раза по площади больше и гораздо дороже» Фото: tatarstan.ru

— А что может служить мерилом эффективности вашей работы?

— Вопрос сложный. Если сказать, что нужно во главу угла поставить количество аварий, то они обязательно начнут сокращаться, потому что будет такая задача стоять — уменьшить число аварий. Можно же какую-то аварию в инцидент превратить, еще что-то придумать. А мы сегодня даже ссоримся с предприятиями, утверждая, что это авария и ее надо расследовать, как положено, и принимать меры.

Как оценивать работу Ростехнадзора? Я сам задавался данным вопросом и смотрел опыт, прежде всего иностранный. А там не заморачиваются этой оценкой! Просто работают и работают. 

— Может оценивать по количеству наказанных предприятий, объему наложенных штрафов…

— Это все неправильно! Например, говорят, что количество штрафов снизилось. Ну снизилось — и дальше что? Я не могу говорить людям, чтобы они выписывали штрафы для плана. А когда я вижу, что нарушения были, а штрафа нет, то наказываю инспектора. Если у меня нет объективных предпосылок увеличивать количество проверок и штрафов, то почему данные показатели должны стоять как критерий эффективности моей работы? Если износ оборудования растет, а у нас якобы идет снижение аварийности и штрафов, то подобное, мне кажется, говорит, наоборот, о неэффективности работы надзорной службы. Ну не может такого быть, когда на предприятиях все плохо, а показатели у нас хорошие, поэтому во главу угла вообще не надо ставить какую-то «палочную» систему. 

— Количество погибших и пострадавших в авариях на производстве показателем эффективности вашей работы может быть? Этого же не скроешь…

— Подобное тоже можно скрыть.

— Погиб не на работе, а дома?

— Года три назад был такой случай опять же на «Нижнекамскнефтехиме»: шли ремонтные работы, произошла вспышка, четыре человека фактически сгорели — настолько были сильными ожоги. И вдруг оказывается, что все они в этот день дружно пришли на работу, а через час уехали на рыбалку и там около костра сгорели. И все знали, что это не так. А вы говорите, что нельзя скрыть…

— Но потом-то все всплыло?

— Мы изначально знали ситуацию, но нам прямо в лицо черное называли белым. Пришлось подключить следственный комитет.

«Мы говорим нефтяникам: «Может быть, вы не сможете сразу все качалки огородить колючей проволокой, подобное вам дорого, но хотя бы огородите те, которые рядом с населенными пунктами» Фото: «БИЗНЕС Online»

«С УГРОЗАМИ СИТУАЦИЮ ВЫПРАВИЛИ, А ВОТ С ЗАРПЛАТОЙ — СЛОЖНЕЕ»

— Насколько у вас остра проблема с текучкой кадров?

— Она достаточно остро стоит.

— Люди недовольны зарплатой или условиями работы?

— И зарплата, и объем работы, и ответственность.

— И, наверное, давление? 

— О давлении сейчас не слышал, а вот раньше говорили: «Мы боимся». Случались угрозы, но это было давно. С первыми ситуацию выправили, а вот с зарплатой и нагрузкой — сложнее.

— А средняя по управлению зарплата какая?

— Если со всеми премиями, то 20 тысяч рублей в месяц.  

— Да кто же у вас за такие деньги работает?!

— Недавно немного добавили, но не как зарплату, а как премиальный фонд. 

— Когда вы уберете Салаватова А.Р. с его жесткими штрафами на юрлиц? МЧС, экологи и Роспотребнадзор так себя не ведут, да и другие территориальные отделы Ростехнадзора более лояльны, чем в Татарстане. (Николай)

— Салаватов — молодец! Он у нас отвечает за всю Закамскую зону, начиная с Менделеевска и заканчивая Бугульмой. А кроме предприятий химии и нефтехимии там еще есть другие объекты, где используют хлор и аммиак. Объем работы большой, поэтому и претензий к руководителю много. Однажды ко мне приехал гендиректор «Химпрома» из Новочебоксарска и пожаловался: «Ваш инспектор убедил судью, что надо приостановить работу целого производства. Как он мог так вести себя?!» Я сразу выписал премию этому сотруднику! Убедить судью, что надо закрыть градообразующее предприятие... и последний не побоялся это сделать!

«Когда я вижу, что нарушения были, а штрафа нет, то наказываю инспектора» Фото: Сергей Елагин

— Как должны учитываться при разработке документов территориального планирования опасные производственные объекты и где брать по ним информацию для учета? (Владимир)

— Интересно, кто задал данный вопрос. У тех, кто занимается территориальным планированием (в минэкономики или минпроме), все эти материалы есть. В муниципалитетах в кадастровой службе данные документы тоже имеются. Конечно, проблемы были, когда забывали поставить на учет газопроводы, нефтепроводы и появлялись объекты в охранных зонах, но мы сейчас очень активно этим занимаемся. Считаем, что виноват не тот человек, который дом построил в такой зоне, а администрация района, которая выдала этот земельный участок, или собственник газо- или нефтепровода, если объект не был поставлен на учет. Сначала надо ставить на учет, а потом требовать соблюдения правил охранной зоны.   

— Будет ли помощь для малых предприятий со стороны сотрудников Ростехнадзора в области промбезопасности? (Баранов Владимир Алексеевич, ООО «Химпродукт»)

— Законодательно сделано все, чтобы мы как можно меньше общались с бизнесом, в том числе и с малым. Помощь может быть только в одном: мы принимаем участие во всех семинарах, которые проводят учебные центры. Я всегда прошу учебные комбинаты показать списки тех, кто заявился и кто пришел на занятие на самом деле, и каждый раз убеждаюсь, что подобные семинары малый бизнес посещает очень мало, а личные консультации у нас, к сожалению, не предусмотрены. 

— Может быть, читатель имеет в виду то, что при обнаружении нарушения стоит не штрафовать сразу, а сначала объяснить?

— Сегодня по закону, если малый бизнес первый раз совершил нарушение, никто его и не штрафует. Недавно наших сотрудников прокуратура привлекла к ответственности за то, что они наложили денежное взыскание именно на малое предприятие. Малый бизнес никто три года не штрафует — только грозят и предупреждают.   

— Борис Германович, спасибо за откровенный разговор!