Дамир Исхаков: «Конечно, «северо-западные башкиры» – это политический проект»

Дамир Исхаков: «Хорошо, что юбилей совпадает с выборами президента РТ. Это немножко помешает некоторым людям, которые в федеральном центре спят и видят, как бы татар поприжать»

«МОЖЕТ БЫТЬ, МЫ СЛИШКОМ ПРИСЕДАЕМ»

— Дамир Мавлявеевич, на следующей неделе ожидается долгожданное заседание национального совета «Милли шура». Кто-то из наблюдателей считает, что это формальная ежегодная встреча, кто-то — что от такого мероприятия в любом случае можно ждать как минимум ярких дискуссий. Что вы думаете, будучи членом «Милли шура»?

— В целом существуют завышенные ожидания вообще от всемирного конгресса татар. Я давно в этой организации и могу сказать, что она изначально была задумана как полугосударственная, то есть это никак не общественная структура. Не только татарский конгресс, но и другие аналогичные организации в России (а они есть практически у всех народов) имеют такой же статус и работают между народом и государством. Очень тесно связаны представители организации с политической элитой, поэтому здесь есть сильные ограничения.

Тем не менее другой организации, представляющей интересы татарской нации в целом, нет. Как угодно можно к ней относиться, но она является таковой. И не дай бог, в случае ликвидации республик (а такие планы у некоторых кругов в Москве тоже есть), ну, может, не прямая ликвидация, а образование крупных субъектов и так далее, такие структуры, как всемирный конгресс татар, окажутся единственными организациями, которые смогут действовать от имени народа. Так что, в принципе, учитывая, что другой площадки для обсуждения общих проблем, стоящих перед татарами, нет, приходится использовать этот инструмент.

Он далеко не совершенен, я могу изнутри это сказать, но какие-то вопросы там обсудить можно, в том числе серьезные. Я вспоминаю, что перед VI съездом ВКТ в 2017 году, где произошла смена руководства конгресса татар, почти целый год готовили языковую платформу. Она должна была быть вынесена на этот форум и принята. Тогда еще знаменитого высказывания Путина в Йошкар-Оле не было. Но татары уже чувствовали, что-то надо менять. Правда, эта платформа не была вынесена на съезд, к тому времени уже вектор немного поменялся. Но потом она использовалась в рамках разработки стратегии татарского народа. Стало быть, какие-то общие веяния, в том числе политического и культурного плана, татары, живущие по всей России, да и в других странах, ухватывают и пытаются каким-то образом транслировать политической элите свои пожелания.

— Вспоминается, что во время секционной работы на съездах ВКТ бывают очень интересные обсуждения…

— Да, ряд проблем в том числе транслируется к обсуждению руководством конгресса, но все равно это результат собирания материала, информации из регионов, из разных организаций. Конечно, из-за того, что мы находимся под бдительным политическим оком, в том числе и Москвы, эти подходы шлифуются, вырабатывается такая усредненная линия, иногда, может быть, мы слишком приседаем, такое тоже бывает. Но, в принципе, проблемы ухватываются, и грамотные аналитики могут это увидеть.

— И все-таки про «Милли шура». Ее деятельность нельзя рассматривать отдельно, только в контексте всего конгресса татар?

— «Милли шура» — это руководящий орган. Раньше он назывался исполкомом ВКТ, и в него входили представители местных отделений. «Милли шура» же в основном представляет существующие в других субъектах федерации, а также зарубежных странах, татарские организации. Хотя, конечно, ситуация в ходе подготовки съезда в 2017 году была такой, что, может быть, состав «Милли шура» оказался недостаточно продуман. Я считаю, что там есть и случайные люди, которые вошли туда благодаря каким-то личным контактам. Можно было более осмысленно этот состав собрать — может быть, именно поэтому он и не играет такой активной роли, какую мог бы.

Скажем, во всемирном еврейском конгрессе эти вопросы четко продуманы, там в руководящие органы входят очень солидные люди, в отличие от нашей организации.

«Должны быть больше представлены финансовые и экспертные круги. Даже те, кто туда попал в качестве представителей бизнес-кругов, оказались фигурами случайными» (на фото: Нурулла Саттаров (слева) и Камиль Аблязов)

«МЫ ЗАНИМАЕМ ПОЗИЦИЮ ЛЮДЕЙ, КОТОРЫЕ ОТВЕЧАЮТ ТОЛЬКО НА УДАРЫ, СЛЕДУЮЩИЕ ДРУГ ЗА ДРУГОМ»

— Кого не хватает национальному совету в составе: конкретных персоналий или представителей отдельных сфер деятельности?

— Я думаю, должны быть больше представлены финансовые и экспертные круги. Того и другого там на самом деле нет. Даже те, кто туда попал в качестве представителей бизнес-кругов, оказались фигурами случайными, я считаю. Могу прямо сказать, что, например, Камиль Аблязов (крупный саратовский бизнесмен и меценат — прим. ред.) фактически выпал из обоймы, хотя считается одним из замов Василя Шайхразиева, отвечая за российских татар. Но Аблязов никак не проявился за все это время.

— Говорят, что у компаний известного саратовского предпринимателя Аблязова были серьезные финансовые проблемы.

— Да, были, видимо, он просто застрял в своих личных проблемах. Примерно по тем же причинам исчез Нурулла Саттаров из конгресса татар Тюменской области (в сентябре прошла информация, что предпринимателя объявили в федеральный розыск — прим. ред.). Он не присутствует, так сказать, в реальном поле. Это говорит о том, что, когда собирают состав «Мили шура», надо очень серьезно продумывать данный вопрос.

Кроме того, изначально же предлагался вариант, когда при «Милли шура» создается экспертный совет. И мы еще раз убедились в необходимости этого органа, когда приступили к Стратегии развития татар, которой пока до сих пор нет. Мы увидели, что нас, экспертов, оказывается, очень мало и мы не собраны. Поэтому такую функцию пришлось возложить на Академию наук Татарстана, руководство конгресса приняло такое решение. Но, по моему мнению, это был неудачный ход, и академические круги наши не справились с этой задачей, потому что стратегия — очень комплексный и сложный документ и там нужны специалисты очень широкого профиля, каковых на самом деле среди татар и так мало. Вот если бы у нас был такой экспертный совет, осмысленно собранный, может быть, мы действовали бы по-другому.

Сейчас же обстановка коренным образом изменилась, и политическая ситуация в России, и так далее. В этой ситуации самым важным звеном являются группы экспертов, которые могут выдавать какие-то аналитические обзоры и рекомендации, как действовать татарскому миру в усложняющейся ситуации. А мы не способны транслировать такие осмысленные подходы. Мы всегда занимаем позицию людей или сообщества, которые отвечает только на удары, следующие друг за другом. Мы не готовы к опережающим действиям из-за того, что аналитическая часть отсутствует.

— Но речь идет, видимо, не только об изменениях во внутренней политике Российской Федерации.

— Да, и глобальные изменения происходят. Сейчас же фактически уже совершенно иная информационная среда во всем мире. В глобальные процессы вовлекаются целые крупные нации. Мы тоже в этом вращаемся. Может быть, мы не замечаем, но от этого никуда уйти нельзя. Ну и внутрироссийские изменения тоже очень важны. Тем более сейчас, когда начинается «транзит-2024». Куда он повернет, насколько, мы не очень можем знать, но все равно какие-то сценарии необходимо прорабатывать. Татары — не последний народ в России, поэтому мы должны в этом участвовать как осмысленный субъект Российской Федерации.

— Должны ли заседания «Милли шура» проходить с определенной периодичностью?

— Необходимо проводить встречи не менее одного раза в год. Можно и почаще. Но на самом деле «Милли шура» как таковая после съезда 2017 года, когда она и была создана, ни разу не собиралась. В 2018 году собрание такое проводилось в рамках внеочередного съезда ВКТ, но оно было с участием руководителей региональных татарских организаций, то есть такой расширенный формат.

 А «Милли шура» в первую очередь задумывалась как более закрытое сообщество, чтобы обсуждать серьезные вопросы. Но сам состав, повторяю, не такой качественный. Это скорее такая дежурная организация, которая может поставить печать под некоторыми решениями, потому что все равно те решения, которые принимаются между съездами, должны пройти через «Милли шура». В этому году отдельная встреча членов национального совета предполагается. Посмотрим, какие вопросы туда вынесут.

«Нужно было разработать общую концепцию, такое общее видение того, куда татарский мир должен двинуться и в каком состоянии находится»

«В ТАКОМ РАКУРСЕ, В КОТОРОМ МЫ ВЫСТРОИЛИСЬ, СТРАТЕГИЮ ПОСТРОИТЬ НЕ УДАСТСЯ»

— В любом случае на заседании «Милли шура» или на форуме «Деловые партнеры Татарстана» поднимут вопрос о стратегии татарского народа. На какой стадии идет работа над ней? Сначала речь шла о принятии ее до 30 августа 2019-го, потом говорили о конце года, но и эти сроки не выдерживаются. Теперь официальный представитель казанского Кремля Лилия Галимова говорит о принятии стратегии к 100-летию ТАССР в первой половине 2020-го…

— Я занимаю специфическое положение в этих стратегических делах. Что-то я знаю, а что-то, может быть, мне неизвестно, но на самом деле у меня на столе лежит пять толстых папок. Это пять разных текстов стратегии, которые обсуждались экспертами. В конечном счете сам я тоже оказался в составе экспертной группы, которая привлекалась к обсуждению, хотя в самой разработке я не участвовал. После пяти заседаний лично пришел к выводу, что в таком ракурсе, в котором мы выстроились, стратегию построить не удастся. Я свое мнение высказал откровенно, хотя были люди, которые считали, что там можно составить некий компактный вариант, который будет основой. Но я думаю, что мы не достигли успеха в разработке этого документа.

Здесь есть и изначальные организационные недостатки. Я, например, был сторонником появления нескольких конкурирующих групп. Такой вариант, кстати, башкиры выбрали. Они сначала объявили конкурс, потом разные идеи собрали и только после этого составили экспертную рабочую группу…

— А у нас все делалось под руководством замглавы АН РТ Дании Загидуллиной.

— Да. В общем, я даже не могу сказать, будет ли вынесен или нет вопрос о стратегии на обсуждение в ходе следующей недели.

— Могут попросить активных общественников и бизнесменов не будировать лишний раз болезненную тему?

— Конечно, какой-то не слишком, может быть, осведомленный человек вопрос о стратегии может задать. Тогда нашему раису придется отвечать на этот вопрос. Но какой ответ он даст, я не могу сказать. Могу только высказать собственное мнение. Мне кажется, что стратегии нет.

— У вас было пять заседаний экспертной группы. Когда будет шестое?

— Неизвестно.

— На сайте ВКТ можно познакомиться с последним вариантом эскиза стратегии татар…

— Он немного поменялся. Но эскиз излагает намерения, а содержания-то нет как такого, воплощенного варианта нет. Есть текст, последняя версия которого была около 60 страниц. Но очень несовершенная.

— У вас какие были к нему претензии, по пунктам?

— Там изначально был неправильно выбран подход. Я думаю, что сначала (и настаивал на этом) нужно было разработать общую концепцию, такое общее видение того, куда татарский мир должен двинуться и в каком состоянии находится. Это концептуальный подход. Такой очень сложный документ на самом деле, можно сказать, философский, без этого разработать концепцию стратегии невозможно.

— А у нас пошли от частного к общему?

— Пошли от частного к общему. Рабочую группу создали, которая разработала конкретный материал, а потом попытались все это свести, но не удалось. Концы с концами не свелись.

«У нас есть фундаментальная недооценка собственной роли в этом пространстве. Это серьезная проблема»

«ТАТАРЫ НЕ ОСОЗНАЮТ СОБСТВЕННОЕ МЕСТО В РОССИЙСКОМ ЦИВИЛИЗАЦИОННОМ ПРОСТРАНСТВЕ»

— И что, получается, по факту, мощнейшее фиаско всей команды всемирного конгресса татар?

— В принципе, задача реализации такого документа была поставлена президентом Татарстана. Он, наверное, думал и о том, что грядут президентские выборы, соответственно, надо и по татарскому фронту что-то сказать. Так во всяком случае мне представляется. Но если конгресс татар не сможет такой документ разработать, то тут возникает вопрос…

Хотя я бы напрямую не стал вешать всех собак на руководство конгресса. Это документ действительно сам по себе сложный. Я отчетливо видел это в ходе участия в самом процессе. И у нас экспертов высокого класса, повторяю, явно недостаточно. По многим направлениям вообще нет людей. Это фундаментальный недостаток татарского мира. И в том числе и нашей Академии наук. В былые годы помню еще литовское национальное движение на стадии распада СССР, так вот, «Саюдис» (общественно-политическая организация Литвы, возглавившая в 1988–1990 годах процесс выхода Литовской ССР из состава СССР, — прим. ред.) состоял сплошь из академиков местной Академии наук Литвы. Они были мозговым трестом. Я бы не сказал, что у нас Академия наук может быть таким мозговым трестом.

Поэтому татарам остается единственный вариант — искать отовсюду, собирать экспертов, но это сложная операция, я думаю, достаточно дорогостоящая, привлечь хороших экспертов, чтобы можно было серьезный документ подготовить. А просто так подготовить дешевый вариант, на основе которого можно потом деньги выделять под государственные программы, — это неинтересный подход и несодержательный. Хотя и такое время уже наступает. У нас предыдущая татарстанская госпрограмма по идентичности уже срок свой завершила, там сейчас идут методом продления.

— Каких ученых не хватает для разработки Стратегии татарского народа?

— Нет политологов высокого уровня, нынешние уже довольно пожилые и практически в работе не участвуют. Философы тоже нужны. Есть серьезные вопросы, связанные с социальной психологией. Потому что иногда, например, очень трудно понять, почему татарские родители не отдают своих детей в национальные школы или хотя бы не настаивают на изучении родного языка. Это же гибельный путь, если ты таким образом 20 лет проживешь, ты можешь остаться нацией без языка. Это очень серьезная проблема. И потом, явно в психологическом плане татары не осознают собственное место в российском цивилизационном пространстве. А мы там занимаем очень важное место.

Когда языковой кризис начался, я общался со многими людьми из других субъектов. Все смотрели на татар, что будет с Татарстаном и какое решение татары примут. И потом, когда мы промолчали… Они не ожидали такого. Это означает, что у нас есть фундаментальная недооценка собственной роли в этом пространстве. Это серьезная проблема.

Экономисты у нас вообще отсутствуют как таковые. Это, кстати, проблема именно Татарстана. В Башкортостане есть свой академический институт экономики, там около 100 человек работают. У нас, конечно, минфин каким-то образом выкручивается, у них своя структура есть. Но вот собственно академические проблемы, сложные по своей сути, не обсуждаются на серьезном уровне.

К сожалению, последний демографический прогноз по татарам был сделан под моим руководством, уже больше 10 лет прошло, до 2025 года. Нет людей, способных произвести демографический прогноз: какова будет численность татар к энному году? Хотя весь мир занимается этим. Скажем, в ЮНЕСКО знают, какова будет примерная численность больших народов к 2050 году, к концу века. Такие прогнозы можно сделать, надо сидеть и считать, на основе конкретных половозрастных структур и так далее это сделать можно. Но нужны специалисты, а их нет.

— Вы считаете, что нужно привлекать, скажем, через систему грантов к написанию стратегии татар, например, академические институты РАН?

— Если у нас самих нет, значит, надо привлекать оттуда, где есть. Но это, правда, денег стоит. Я припоминаю, в самом начале, когда стратегия начала разрабатываться, спикер нашего парламента Фарид Мухаметшин встречался с журналистами. У него фраза такая прозвучала, что стратегия — это не государственный документ, он сказал так. За такой документ, мол, должно платить федеральное правительство.

Это довольно странный подход на самом деле. Если Татарстан является республикой, которая выражает в том числе и интересы татар, то почему это не должен быть документ, разрабатывающийся  на государственном уровне? Это же не секретный документ. На его основе мы выстраиваем конкретную политику. Конечно, это должно быть согласовано с федеральной властью. Но это все равно весьма серьезный документ, который должен быть выработан на государственном уровне. И деньги должны выделяться государственные, я считаю. Не бегать в поисках спонсоров под это дело, а решение принять, выделить и разработать.

— И какие у вас прогнозы, как будет дальше двигаться работа над стратегией?

— В начале следующего года мне исполнится 68 лет, поэтому я смотрю немного скептически на такие общие прогнозы. Откровенно говоря, у меня нет конкретного мнения, появится ли в итоге такой документ. Потому что доработка требует серьезных усилий. Если будут дорабатывать то, что есть, очень быстро сделать не удастся, я так считаю. Может быть, наше начальство по-другому считает, но это мое личное мнение.

— Как-то не верится, что в ВКТ разведут руками и признают, что не справились. Как-то это не похоже на современный Татарстан. А как же «без булдырабыз»?

— Я думаю, что возможен и отрицательный вариант. Тем более, по моим оценкам, некоторым федеральным кругам будет хорошо, если татары не будут иметь стратегию. Тогда с нами можно как угодно проделывать разные операции.

«Сейчас в Татарстане делается упор на проект полилингвальной школы, но это очень сложный проект. Его чрезвычайно трудно будет реализовать. Вопрос упрется в том числе и в качество преподавателей»

«ЯЗЫКОВОЙ ВОПРОС ОКОНЧАТЕЛЬНОГО РЕШЕНИЯ НЕ ПОЛУЧИЛ»

— Еще одна тема, которая наверняка будет обсуждаться в ходе мероприятий на следующей неделе, языковая. Как вы считаете, можно ли говорить, что в этом вопросе уже наступила некая стабильность и дальше ситуация серьезно меняться не будет?

— Нет. Буквально на этой неделе в ИЯЛИ была большая конференция. Там отчетливо транслировалось, что субъекты федерации недовольны той ситуацией, которая сложилась.

— Национальные субъекты?

— Да. Это на самом деле серьезный вызов для федерального центра. Я изначально высказывался по этому поводу и считаю, что там палку перегнули однозначно и очень сильно, не продумав последствия. А сейчас федеральному центру и обратный ход дать очень сложно. С другой стороны, та парадигма, которая транслируется, ни к чему хорошему не может привести.

Вот сейчас в Татарстане делается упор на проект полилингвальной школы, но это очень сложный проект. Его чрезвычайно трудно будет реализовать. Вопрос упрется в том числе и в качество преподавателей. А у нас таковых очень мало, способных преподавать на трех языках на равном уровне. А если содержать для каждого языка отдельного преподавателя, то это будет очень дорогостоящее мероприятие.

В общем, языковой вопрос окончательного решения не получил. Но я понимаю, что в федеральном центре сейчас осознали — необходимо что-то делать. И там существует попытка выработать общие подходы. Но это тоже потребует времени, а недовольство будет нарастать. Я сам бываю в субъектах. Недавно съездил в Тюменскую область. Там директорам школ однозначно дали негласное указание — оставить родные языки в объеме одного часа в неделю. Это же ноль на самом деле! Хотя даже существующие ФГОСы дают возможность три часа преподавать. Но там сейчас еще один иностранный надо засунуть, время обучения оставить пять дней в неделю с двумя выходными… Все кивают на отсутствие времени, часов и ужимают в основном родные языки.

— Но в той же Тюменской области есть реальная возможность выбрать татарский в качестве родного?

— Можно. Сейчас же, согласно российским нормам, если родители пожелают, государство обязано предоставить такую возможность.

— Но необходимо иметь как минимум 8 заявлений от родителей для создания такой группы. Да и могут сослаться на то, что нет учителей.

— Да, есть определенное количество учеников. Эти параметры во всех странах существуют, но, правда, где-то очень низкий порог. Скажем, в Финляндии три человека должно быть, у нас — 8. Это не так мало. Но набрать такое количество не проблема. А вопрос по поводу наличия учителей будет возникать. Например, в той же Тюменской области были две кафедры (в Тюмени и Тобольске) по подготовке преподавателей татарского языка — их ликвидировали. И у нас такая проблема сейчас тоже существует. Эти вопросы комплексные, и их на государственном уровне надо решать.

«ПРОБЛЕМА У НАС ТАКАЯ: У ГЛАВНОГО НАРОДА РОССИИ НЕТ ФЕДЕРАЛИСТСКОГО СОЗНАНИЯ»

— В общем, языковой вопрос пока никуда не уйдет?

— Думаю, языковая проблема с повестки, в том числе и политической, не уйдет и придется предпринимать какие-то серьезные шаги по исправлению того, что произошло. Хотя я московский подход понимаю — там же есть и очень серьезные вызовы, которые имеют общероссийский масштаб. Мы же сейчас не можем существовать без мигрантов, а по прогнозу международных организаций, в России к 2050 году доля мусульман достигнет 38 процентов, то есть она фактически удвоится, а произойдет это в основном за счет миграции. Стало быть, в федеральных кругах считают, что мусульман необходимо ассимилировать в языковом отношении через создание русскоязычных школ. Например, в США париться по поводу других языков не будут: там английский язык — и всё, хотя в частном порядке можно изучать все что угодно.

Таким образом, федеральный центр отчасти понять можно, но у нас же кроме мигрантов существуют и коренные народы, которые, согласно международным конвенциям, обладают очень большими правами. Мало кто обратил внимание на такой момент. Якуты — по-моему, через местный Конституционный суд — объявили себя коренным народом. Таким образом, у них теперь есть возможность опираться на международное законодательство в области сохранения прав коренных народов. А у татар и у других народов статус юридически не обозначен.

—  Татарам это нужно, как вы думаете?

— Да, думаю, стоит об этом подумать для дальнейшей перспективы. Если подобные процессы, которые уже идут в России, будут происходить дальше, федеральному центру придется реагировать на те новые моменты, которые будут возникать. У нас до сих пор, например, не решился вопрос о преподавании татарского языка как государственного, а он все равно висит, потому что это конституционная норма, от которой уйти нельзя. Надо принять какое-либо решение.

— Вы говорите о недовольстве регионов последними решениями центра. То есть не ждете какого-то нового ужесточения со стороны самой Москвы? Некоторые общественники не скрывают, что хотели бы, чтобы тот же татарский язык вообще остался бы в школе исключительно как факультативный предмет.

— Однажды в Швейцарии я присутствовал в обществе федералистов (как известно, сами швейцарцы прирожденные федералисты, у них все построено соответствующим образом) и там задал вопрос: «В чем ваша специфика, на чем вы держитесь?» Они ответили очень просто: «Если нет федералистского сознания, невозможно построить федерацию». У главного народа России нет федералистского сознания, и это серьезнейшая проблема. Однако государство, согласно Конституции, является федерацией. Каким-то образом нашему «старшему брату» надо объяснить, что здесь необходимо выстраиваться немного по-другому. Мы раз за разом скатываемся к прежним схемам. Если посмотреть на опыт Советского Союза, там начали с «широкой» федерации, потом, начиная с 1930-х годов, немного ужимали, а в начале 1960-х мы уже дошли до новой общности — советского народа, который должен был иметь один язык (какой — понятно). Потом произошел обратный процесс, и сейчас мы вновь залезли туда же, вернулись к прежней схеме.

Да, я понимаю, что в федеративных странах очень трудно найти баланс, тем более когда много коренных народов, как в России. Но федеральному центру — может быть, не сразу, а на некотором повороте событий — начать движение немного в другом направлении. Хотя все будет зависеть от политического вектора России. Может быть, к власти придут другие люди и другие круги, но, даже если останутся прежние, им все равно придется учитывать сопротивление регионов и других народов, какая-то реакция должна быть.

«Башкиры, во что бы то ни стало, хотят сохранить второе место по численности в Башкортостане после русских. Это сложная задача» Фото: president.tatarstan.ru

«НАСТОЯЩИХ БАШКИР, НОСИТЕЛЕЙ БАШКИРСКОГО ЯЗЫКА, В САМОЙ РБ НЕ БОЛЕЕ 15 ПРОЦЕНТОВ»

— Когда мы с вами общались в прошлый раз, вы прогнозировали, что по итогам всероссийской переписи населения в 2020 году число татар в России немного возрастет. Не отказались от этого прогноза?

— Недавно один сложный вопрос обсуждали в комитете по делам национальностей Госдумы Ильдара Гильмутдинова. Тогда в парламенте спорили о вопросе возможности использования в графе «национальность» двойной или множественной идентичности. Из этого обсуждения видно, что есть определенные научные круги, которые «нажимают» на сохранение двойной идентичности.

— Кто должен вынести решение об использовании двойной идентичности в переписи?

— Это будет решение федерального правительства. Но здесь есть множество подводных камней. Например, не учитывается тот факт, что множество людей в России живет в смешанных браках, а это примерно около трех десятков миллионов человек. Так как в последнее время рождаемость сильно просела, то, может быть, для некоторых высоких федеральных чиновников, например, важно показать, что у нас русских еще много, в том числе, за счет смешанных браков.

— Несмотря на все прогнозы, приток мигрантов и прочее, на моей памяти официальная цифра количества русских в нашей стране не меняется десятилетиями — это 81 процент населения.

—  И я, например, на месте московских политиков хотел бы, чтобы эта цифра не менялась в отрицательную сторону. Но для этого каким-то образом надо притянуть определенные круги и объявить их представителями «большого» народа… Татар это тоже касается — с башкирским направлением у нас серьезная проблема. Я и летом предупреждал о ней на конгрессе этнологов. Ведется пропаганда со стороны башкирских околовластных кругов — они на северо-западе упорно работают.

— Объясните, что это за концепт такой — «северо-западные башкиры», о которых все чаще можно слышать из соседней республики?

— Могу привести такую цифру — по-моему, ее уже как-то озвучивал. В 1986 году проводили социологическое исследование в Башкортостане, москвичи, кстати, в нем участвовали. Итоги не опубликованы, но существуют. Выяснилось, что одна треть башкир находится в смешанных с татарами браках, преимущественно на северо-западе Башкортостана. Родной язык местного тюркского населения (татарско-башкирского, скажем так) — разговорный татарский. Но так как оба языка между собой очень схожи, некоторые башкирские политики объявили его диалектом башкирского языка.

Дальняя цель такова: если удастся доказать, что там очень много этнических башкир, можно будет в школах объявить, что надо изучать башкирский язык. Хотя зона эта татароязычная, в каждом селе только одна школа, где раньше преподавание вели на татарском языке. Когда же начались языковые изменения, татары, чтобы не подвергнуться башкиризации в языковом плане, перешли значительной частью на русский язык преподавания.

Башкирская элита хочет сохранить те «достижения», которые были достигнуты в 2002 году — тогда процент башкир существенно подскочил. В январе 2010 года он немного упал, но, думаю, еще 150 тысяч «спорных» людей в составе башкирского этноса остались. Башкиры во что бы то ни стало хотят сохранить второе место по численности в Башкортостане после русских. Это сложная задача, тем более если учитывать, что настоящих башкир, носителей башкирского языка, на котором и построен литературный башкирский, в самой РБ не более 15 процентов.

Конечно, «северо-западные башкиры» — это политический проект, и он очень ухудшает отношения между Татарстаном и Башкортостаном. Сейчас мы стараемся их наладить, наши политики вроде бы видят перспективы, но, если данные переписи будут получены в том ракурсе, о котором мечтают определенные круги башкирских интеллектуалов и политиков, то это не будет работать на дружбу между республиками. Могут быть в итоге и серьезные коллизии также внутри РБ: как я уже говорил, будет деревня с одной школой и встанет вопрос, на каком языке преподавать. Возникнет массовое недовольство: твой язык татарский, а тебе в качестве литературного преподают башкирский язык…

«НАЧИНАЯ С 1959 ГОДА ИЗМЕНЕНЫ ИДЕНТИЧНОСТИ НАСЕЛЕНИЯ 373 НАСЕЛЕННЫХ ПУНКТОВ В БАШКОРТОСТАНЕ»

— Возникает ощущение, что Татарстан на самом высоком уровне публично предпочитает всего этого не замечать.

— В преддверии президентских выборов у нас, в Татарстане, когда наши власти хотят сохранить такое равновесное отношение, делают вид, что не обращают внимания на эту проблему, хотя, думаю, кулуарные переговоры ведутся. И, присутствуя в общественных кругах, в том же ВКТ, могу сказать, что есть очень большой нажим на конгресс, чтобы он сам начал, наконец, шевелиться вокруг этого вопроса.

Помню, Шайхразиев даже транслировал такую позицию перед журналистами: конгресс татар готов организовать группу юристов, которые смогут после переписи провести судебный процесс, если будут жалобы по поводу нарушений. Пока вопрос окончательно не решился, но такая позиция была заявлена. Думаю, это интересный подход, ведь в случае жалоб можно оспорить результаты переписи.

— Если бы вас, к примеру, позвали на научную конференцию, посвященную северо-западным башкирам, вы бы поехали? Понять, на каком уровне изучается тема, высказать собственную позицию…

— Про собственную позицию я уже давно пишу, у меня в этом плане есть научные работы и статистические данные. Первую справку по данной тематике я писал еще в 1988 году для ЦК КПСС. Перед тем как Лигачев на заседании Политбюро заявил о нарушениях в Башкортостане во время переписи, здесь как раз был представитель ЦК, до сих пор помню его фамилию — Солодовников. Сначала с ним беседовали я и Рафаэль Хакимов, а потом он поехал в Башкортостан — узнавать их мнение. Справку я потом опубликовал — в ней написано, что начиная с 1959 года изменены идентичности населения 373 населенных пунктов в Башкортостане с татарского на башкирский. Все на основе конкретных данных.

— Говорят, что национально ориентированные башкирские интеллектуалы также уверены, что северо-восточные территории Татарстана — исконно башкирские земли.

— Об этом писал известный башкирский этнограф татарского происхождения Раиль Гумерович Кузеев — мы с ним были в хороших отношениях. Это теория так называемого Большого Башкортостана, или исторического Башкортостана. Впрочем, в ней есть нюанс, который известен только специалистам. Иоганка Венгр, побывавший на этой территории в 1320 году, назвал эту территорию Башгардией. Тюркологи говорят, что правильно читать следует Машгардия, так как в тюркских языках буквы «б» и «м» переходные, а потому получается историческое название «Великая Венгрия» — Magna Hungaria. Учитывая такой подход — да, предки венгров там жили, археологически это хорошо известно — они как раз охватывали и восточный Татарстан. Но это не были башкиры, это был один из этнических компонентов, который в том числе вошел в состав башкир Башкортостана. Поэтому даже само историческое понятие — «Башкирия» — изначально обозначает угров.

«Этнос не стоит на одном месте, он социально растет. Сейчас же мы ничем не уступаем нашим братьям русским, которые здесь живут, в социальном плане. Может, даже в чем-то превосходим»

«БАШКИРЫ КАК ЭТНОС И КАК ПОЛИТИЧЕСКАЯ СИЛА НЕ СПОСОБНЫ «ПЕРЕВАРИТЬ» ТАТАР БАШКОРТОСТАНА»

— Насколько значимым для вас является 100-летие ТАССР? Можно ли всерьез говорить о том, что современный Татарстан — это правопреемник ТАССР или это все-таки разные вещи?

— Является правопреемником, это определенно — и территориально, и конституционно, хотя, конечно, современный Татарстан отличается от ТАССР по, скажем так, внутреннему содержанию. В частности, в Конституциях есть серьезные отличия. Но сам по себе проект обустройства татар явно имеет коммунистические истоки, хотя даже глава государства перегибает палку, когда говорит, что коммунисты сделали «подарок», «нарезав» территорию, на самом деле это не так.

Татары без всяких коммунистов, начиная со второй половины XIX века, постепенно вызревали к политическому проекту Волго-Уральских штатов (на его основе потом был создан проект Татаро-Башкирской республики, потом из него образовались ТАССР и БАССР) — совершенно не большевистскому. Татары самостоятельно подошли к этой идее. С современной точки зрения эта была интересная идея — сейчас мечтают укрупнить субъекты, а тогда это был уже готовый укрупненный субъект, огромная территория с большим населением. Поэтому ТАССР не является «подарком» коммунистов, но да — идея была реализована коммунистами, в том числе и с недостатками. Современный западный татароязычный Башкортостан запросто мог тогда быть включен в состав ТАССР, если бы, конечно, в центре не боялись формирования крупного субъекта, а страх был вызван именно этим, потому и отдали территорию. Проблема так и не исчезла, она создала и для самих башкир очень большие проблемы.

Например, Заки Валиди, который является фактически основоположником современного Башкортостана, не хотел включать в его состав Уфимскую губернию, только восточную половину. Это, на самом деле, был более осмысленный проект и более выгодный для формирования башкирской нации. Я давно слежу за ситуацией в Башкортостане: башкиры как этнос и как политическая сила не способны «переварить» татар Башкортостана. Это больше миллиона человек, весьма образованные, социально продвинутые, и это не в их силах. Поэтому будут возникать противоречия, что не идет на пользу самому Башкортостану.

Почему я об этом говорю? Известный башкирский историк, который после себя оставил многотомную историю башкирского национального движения, — Билал Хамитович Юлдашбаев (был профессором Башкирского университета), если не ошибаюсь, в 1991 году создал проект Конституции нового Башкортостана, где предлагал федерализовать данную республику: татароязычная зона, башкироязычная зона, в центре — смешанная зона, уфимский ареал. Грамотный был специалист, знал, что есть что, в отличие от некоторых современных башкирских кругов.

Вот в этом плане сама история ТАССР весьма любопытна. Там, кстати, много неизученных вопросов, которые и сейчас являются животрепещущими. Например, я являюсь научным руководителем одной аспирантки, она подготовила диссертацию (скоро будем выставлять на защиту) по языковой политике ТАССР в 1920-х годах. По работе отчетливо можно понять, что проблемы, которые были раньше, существуют до сих пор. Многие механизмы, которые тогда были использованы, можно применить и сегодня.

— Например?

— Вначале были созданы этнически более однородные волости, потом — кантоны, думаю, по образу швейцарских. На этой основе и можно было выстроить языковую политику, ведь языковая политика всегда имеет территориальное выражение. Возьмем Финляндию — там есть районы, где шведов больше, чем финнов. Там вплоть до конкретного населенного пункта прописано, до какой доли шведов используется шведский язык. У нас должно быть то же самое, если мы хотим превратить татарский язык в государственный. У нас ничего этого нет, тем не менее опыт соответствующий есть.

Поэтому при изучении истории ТАССР мы можем уделять внимание даже таким проблемам, которые тоже у нас не изучены, например, каким образом сформировалась татарская политическая элита. В 20-х годах татар среди коммунистов было очень мало, среди верхушки преобладали нетатары: евреи, русские, представители других национальностей. Татары же начали в коммунистических кругах усиливать свои позиции постепенно, и к середине 1980-х годов татар в руководстве республики стало более 60 процентов. Происходил процесс так называемой коренизации — это термин сталинского времени. Этнос не стоит на одном месте, он социально растет. Сейчас же мы ничем не уступаем нашим братьям русским, которые здесь живут, в социальном плане. Может, даже в чем-то превосходим.

— Кто-то скажет, что есть даже своего рода дискриминация уже со стороны татар.

— Нет, не дискриминация. Это же реальный процесс, дискриминацией это назвать невозможно. Есть сферы, где русских больше до сих пор. Скажем, в естественно-технических науках русские преобладают, скажем, среди профессуры. Среди инженеров русских больше — у них есть старые позиции. А в каких-то других сферах татар больше. Во всех многосложных субъектах всегда есть разделение труда. Ясно, что в гуманитарных областях татары представлены больше, это естественно: для всей татарской нации делается гуманитарная сфера, например театр, консерватория и т. д. В этом отношении история ТАССР должна быть изучена совершенно по-новому, исходя из современных реалий.

Я считаю, что из семитомной истории татар худший том — последний, седьмой, где описывается советский период.

— Почему?

— Потому что история ТАССР была плохо изучена. У нас нет ни одной хорошей работы по истории ТАССР в целом. Немного изучен начальный  период, некоторые отдельные кусочки, при этом мы совершенно не обладаем историей татар, живущих за пределами республики этого периода. Это еще только задача, но процесс идет. Я обратил внимание — сейчас начали писать историю татар, которые живут как диаспора в Казахстане. Написана история татар Финляндии. Нет еще истории татар Турции, хотя зачатки есть. Таким образом, понимание существует.

«ОЧЕНЬ ХОРОШО, ЧТО ЮБИЛЕЙ СОВПАДАЕТ С ВЫБОРАМИ ПРЕЗИДЕНТА РТ»

— Например, истории татар Тюменской области нет, но она должна быть?

— Естественно. Оттуда мы увидим, каким образом за этот период изменились. Кстати, когда писали Стратегию развития татарского народа, серьезной проблемой было то, что, оказывается, мы практически не обладаем социологическими данными, которые описывают татар за пределами Татарстана, очень мало информации. Современная информация во многом анализируется при помощи тех данных, которые собирают представители конгресса татар, выезжающие в деловые поездки. Они видят все на местах, а потому могут что-то порекомендовать аппарату президента. Это не изучение, а просто информация.

Что же касается последнего момента, то процесс образования ТАССР и документально не очень хорошо изучен. Существовал однотомный сборник документов этого периода, сейчас начали готовить трехтомник. Первый том уже вышел  — он содержит ряд новых очень интересных документов. Что касается второго тома, то сказали, что он отдан в печать, но третий том еще должен готовиться. К сожалению, Джаудат Миннуллин, который все это курировал, умер, он был уже не очень молод. Думаю, постараются закончить, и, если трехтомник выйдет, мы сможем несколько по-иному посмотреть на процесс образования ТАССР.

Тогда же устаревшая московская позиция о том, что большевики «подарили» республики народам, немного потеряет почву под собой. Из документов видно, что это было большое народное движение, революция, там национальный момент реально существовал, и без таких республик ни РСФСР не смогли бы сохранить, ни Советский Союз бы не сложился. Это вынужденные шаги коммунистов-большевиков того времени по формированию этнически окрашенных субъектов.

— Ожидаете ли вы в связи с празднованием100-летия ТАССР от ВКТ и властей республики каких-то прорывных вещей, либо в100се ограничится «зур концертами» и «сабантуйной дипломатией»?

— У меня однозначного мнения не сложилось. Все готовят разные программы, в том числе и всемирный конгресс татар. Есть, к сожалению, печальный пример наших соседей — башкир.

— Соседи неудачно провели 100-летие БАССР?        

— Думаю, неудачно. Все было низведено на локальный уровень. Не было присутствия серьезных московских представителей. Может быть, федеральному центру и не хотелось особо афишировать, мол, у нас вот есть автономия такая хорошая, ей 100 лет…

Но я здесь не совсем скептик. Все-таки татары в этом вопросе — это не башкиры. Мы крупный этнос, достаточно мощный. Если мы начнем впрягать в этот процесс нашу большую сильную диаспору, нашу группу ученых, имеющих мировую известность, типа Рашида Сюняева, таких очень много, привлечем артистические круги со всех уголков мира, мы можем дать полный импульс этому празднованию. И очень хорошо, что юбилей совпадает с выборами президента РТ. Это немножко помешает некоторым людям, которые в федеральном центре спят и видят, как бы татар поприжать. Я думаю, этот подарок мы получили по воле Аллаха.