«Я откапываю археологию в татарской культуре, пытаюсь как-то реанимировать этот музей»

Туфан Имамутдинов: «Разворот назад вообще мировая тенденция. Вот и Америка с Трампом, скажем так, откатилась на 100 лет назад. А мы в России скучаем по пионерам уже не только в жизни, но и в искусстве» Фото: «БИЗНЕС Online»

«МАЛО КТО ХОЧЕТ МЫСЛИТЬ БУДУЩИМ, НО МНОГИЕ ЖЕЛАЮТ РЕФЛЕКСИРОВАТЬ ПО ПРОШЛОМУ»

— Туфан, «БИЗНЕС Online» назвал вас персоной года в культуре Татартана по итогам 2019-го. То, чем вы занимаетесь в качестве главного режиссера казанского ТЮЗа, а также в еще большей степени работы творческого объединения «Алиф», с одной стороны, имеют живой отклик, с другой — находят довольно много негативных мнений. Как сами объясняете, почему у вас так много хейтеров?

— Наверное, все зависит от времени, в котором мы живем. Если наше назвать ремиксом, то есть таким временем разворота, тогда это, наверное, понять можно. Разворот назад вообще мировая тенденция. Вот и Америка с Трампом, скажем так, откатилась на 100 лет назад. А мы в России скучаем по пионерам уже не только в жизни, но и в искусстве. Духовные скрепы — это то, о чем мы не слышали в 1990-е и 2000-е, но то, что начало звучать с 2010-х. И на искусстве такой разворот тоже отражается, мало кто хочет мыслить будущим, но многие желают рефлексировать по прошлому.

А когда прошлого нет? Вот я этим в том числе и занимаюсь — откапываю археологию, такую автоархеологию в татарской культуре. То, чего нет, о чем не говорится или что забыто. И подобное, пожалуй, назвать ремиксом невозможно, потому что занимаюсь тем, чего на самом деле нет в широких кругах. Люди просто о таком не знают, потому что это искусство музейное. И я пытаюсь как-то реанимировать данный музей.

— Когда вы говорите о ремиксе, то речь именно о советских временах или заходят и в более отдаленные эпохи?

— Здесь есть много и того и другого, потому что до 1917 года был император, которого часто сейчас вспоминают. Он являлся нашим спасителем, и еще что-то… Но  главное, чтобы была некая стабильность. Мы в принципе и видим в последние годы ее, только идущую в другую сторону, когда финансов становится меньше, а контроля — больше. Действительно это все движется стабильно по нарастанию. Потому, если вернуться к вашему вопросу, здесь получается такой временной коллаж. Хотя, честно говоря, глубоко лезть в политику мне бы не хотелось.

— В татарском театре сверхактуальной политики не так много. И тем не менее спектакли творческого объединения «Алиф» каждый раз буквально раскалывают местную национальную интеллигенцию.

— На самом деле все просто зависит от наличия профессиональной критики. Ее нет, а если и есть, то она на уровне литературных обозрений. Если ты литератор или филолог, ты на этом уровне и мыслишь. Если ты театровед, то мыслишь на своем уровне. Однако театроведов в Татарстане считанное количество. И нехватка профессионального взгляда очень чувствуется. Не зря «БИЗНЕС Online» приглашает часто не местных критиков, а столичных, чтобы действительно был какой-то взгляд без определенного бэкграунда. Если последний за этим человеком есть, я понимаю, что он несвободная личность и не может выразить именно свое мнение. У нас же в Казани все привязаны куда-то. И такое тоже можно понять, потому что свободным художником в провинции быть невозможно, ты просто не выживешь. Это не Москва. Так что профессионального взгляда, честно говоря, не хватает.

— Но ваши оппоненты не ограничиваются публикациями в СМИ или соцсетях про «извращение» татарского искусства… Они пишут министру культуры РТ и чуть ли не в прокуратуру, посмотрев постановки «Шамаиль» или «Дэрдменд» режиссера Имамутдинова. Вы как-то реагируете на такие выпады?

— Если на подобном акцентировать внимание, то, конечно, человек ощущает все это на себе, потому что он уделяет подобным вещам часть своего личного времени и начинает по данному поводу рефлексировать. Я же пытаюсь анализировать по другим ситуациям. Ну думают так, пускай. Пусть это будет так. Мне, честно говоря, все равно.

— Нет желания вступить с критиками в конструктивный диалог? Ведь, кажется, несмотря на разность взглядов на какие-то вещи, все по-настоящему озабочены состоянием национального искусства, того же театра и желают его развития и процветания.

— Это, значит, я должен делать так, чтобы кому-то понравиться. Если поступать так, чтобы кому-то угодить, значит, придется двигаться в лучшем случае в авангарде, в первых рядах, шагая вместе. Но я не видел никогда такого в искусстве, чтобы шагали вместе и при этом был какой-то прорыв. Ван Гог хотел так сделать, но у него не получилось, с треском провалилось просто. После чего у него и пошли душевные сдвиги. Коллективно подобное невозможно сделать.

«ТАТАРСКИЙ НАРОД ЗНАЕТ НАЦИОНАЛЬНОЕ ИСКУССТВО ОТ ТУКАЯ И ДАЛЬШЕ, А ЧТО БЫЛО ДО ЭТОГО?»

— У специалистов тоже бывают вопросы. Вот, например, Нияз Игламов, по сути, единственный известный в России театральный критик из Казани, считает, отдавая должное профессионализму вашей команды, что проекты объединения «Алиф» — это зачастую некоторая спекуляция на национальной теме, цель которой — попадание на какие-то западные фестивали, где такая проблематика, обернутая в современную форму, востребована.

— У каждого человека может быть свое мнение. Просто у меня — свое. Скажем, непосредственно спектакль «Алиф», за который Нурбек Батулла получил «Золотую маску», вышел за три-четыре месяца до того, как начались все эти истории с татарским языком в школах. То есть это не было спекуляцией на конкретную животрепещущую тему. Просто проблема, я про эту сложность знал и понимал, что она в широком формате никогда не обсуждалась. И она была такой по-своему закрытой темой.

А уже после выхода нашего «Дэрдменда» случилась трагедия с удмуртским ученым Альбертом Разиным. Хотя там, конечно, была выбрана шокирующе натуралистическая форма, но она оказалась созвучна спектаклю с его мыслью о том, что эпоха требует жертвы. Но постановка вышла раньше. И в своем главном стихотворении «Корабль» Дэрдменд как раз и говорит, что есть такое время — великого шторма, который требует жертв. «Эта жертва — я», — говорит поэт. Вот и с Разиным такое произошло. Я, кстати, до сих пор не определился со своим отношением к этому поступку. Слава богу, что у нас в Татарстане такого не было.

— Вы сами какую ставите цель, ведя этот поиск собственного языка художника для выражения национальной татарской культуры?

— Мне очень важно сделать ее актуальной и интересной миру. Недавно смотрел видео, в Турции был опрос: «Знаете ли вы, кто такие татары и какая у них столица?» 95 процентов не знали, кто такие татары. И это близкая нам страна, в истории которой 50–60 татар сыграли большую роль. Даже они не знают, кто это такие. Не говоря уже о мире. Когда был то ли в Чехии, то ли где-то еще в Европе, когда сказал, что я татарин, меня спросили: «А вы что, 500 лет тому назад не вымерли разве?»

Но, с другой стороны, хорошо, что люди, не зная, что есть такая нация и культура, начинают этим интересоваться. Всегда любопытно то, чего ты не знал. А по каким правилам такую культуру можно судить? Есть то самое аристотелевское триединство в искусстве — единство места, действия и времени. А как разобрать мунаджат, где там начало, конец, середина? Невозможно. Потому что, как одна мелодия идет на 5–6 нотах, так она и продолжается. Как это можно судить? Как проанализировать? Наверное, невозможно. И то, что нельзя внести в определенные рамки, это, мне кажется, сейчас более интересно, чем-то, что поддается логике.

То же самое и с нашими спектаклями, с «Алифом» или с «Аллюки». Как это проанализировать, как можно пересказать? Это не вещи так называемого большого нарратива. Тут не так, что есть герой, он выходит так-то, делает такой-то жест. Подобный анализ ничего не скажет на самом деле об этом спектакле. И отсутствие нарратива, мне кажется, — один из таких ключевых моментов в татарской культуре. Да, есть эпос «Идегей», но существуют и мунаджаты, и шамаили, какие-то другие виды искусства, где нарратив не так очевиден. И если будем двигаться именно в эту сторону, мне кажется, отклик появится и мы станем интересны миру.

А у нас, к сожалению, так: если ты интересен миру, то и татарскому народу становишься интересен: «А неужели у нас и такое было, да?»

— То есть получается, что корневая татарская культура в чем-то такая постмодернистская?

— Ну для меня она такая и есть. Потому что или мы берем Тукая, или просто стереотип о Тукае. И мы можем показать Габдуллу Тукая не таким общепринятым. Вспомните иллюстрации к «Шурале» у художника Надира Усмановича Альмеева, у него совершенно другой Шурале. И то, что это выходит из общепринятого канона, уже делает такое искусство современным, хотя рисовалось в 1980-е. Народ зачастую просто не знает о таком на самом деле. И мне интересно работать именно с этой забытой культурой.

— Значит, нельзя стать интересным миру с какими-то оригинальными интерпретациями пьес Камала или Тинчурина?

— Мне это менее интересно, потому что сами авторы — продукт европейского сознания. У них есть начало, середина, конец, это подражание аристотелевскому триединству. Вот и татарский народ знает национальное искусство от Тукая и дальше, а что было до этого? Добиться какого-то внятного ответа бывает сложно. Я об этом часто говорю.

А эти авторы, те же Камал или Тинчурин, — продукт европейского сознания. И если их анализировать европейским умом, то мы видим недочеты, огрехи какие-то. То, что интрига слишком пережатая или лубочно прописан персонаж, очень понятна структура. Но мне ближе то, что существовало раньше. И суфизм был развит, а до принятия ислама было тенгрианство, и чего только ни происходило. Поэтому, мне кажется, надо двигаться в сторону воли и духа, потому что наши предки, в принципе, в искусстве проявляли именно эти качества, а не нарратив.

«Для мужчин кровь, рана и так далее — мужественно, а для женщины это выглядит совершенно по-другому. Вот такой разный взгляд» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ЕСЛИ БЫ ВЫБРАЛИ СТОРОНУ ДЭРДМЕНДА, ТО ТАТАРСКАЯ ПОЭЗИЯ МОГЛА БЫ ПОЙТИ СОВЕРШЕННО ПО ДРУГОМУ ПУТИ»

— Образ Дэрдменда в вашем спектакле многих шокировал. Окровавленный танцовщик в одном нижнем белье…

— Я говорил с одним человеком, видевшим «Дэрдменда», и он мне сказал интересную вещь, что женщины восприняли этот спектакль иначе, чем мужчины. Потому что для мужчин кровь, рана и так далее — мужественно, а для женщины это выглядит совершенно по-другому. Вот такой разный взгляд.

Но я, повторяю, мало, честно говоря, интересуюсь чужим мнением. И с ребятами, делающими спектакль, мы это обговариваем. Если нас будут 100-процентно понимать, значит, это общедоступно, ты все делаешь на усредненном уровне. А если пытаться прыгать на шаг, два, три вперед, возможно, будет качественный скачок и самого зрительского восприятия.

И такие скачки нужно делать по одной простой причине — времени осталось мало. У нас есть, по сути, 20–30 лет. Допустим, в «Аллюки» читают стихи на языке такого народа, как шорцы. Сейчас этот язык знают 2–-3 тысячи человек, а в начале XX века их был миллион. Динамика такая со слишком большой прогрессией. При отсутствии времени, я понимаю, если мы такие скачки не будем делать, те, кто в авангарде, просто не дошагают до пункта Б. А уж до Я не дойдет никто.

— Еще про Дэрдменда хочется спросить. Почему же так получилось, что великий татарский поэт Тукай — это наше все, а великий татарский поэт Дэрдменд практически забыт?

— Объяснение есть. Потому что Тукай подражал русской литературе. Он возносил Лермонтова, Пушкина и так далее. В советское время нужно было подбивать, чтобы никакого тюркизма, арабизма, персизма не могло быть. Должно было быть просто, понятно всем и общедоступно. Поэтому, наверное, выбрали Тукая. Хотя если бы взяли сторону Дэрдменда, то татарская поэзия могла пойти совершенно по другому пути, уникальному, непохожему. Он и так, в принципе, поэт, который не похож ни на кого. Чем-то, может быть, поэзия Дэрдменда сродни Мандельштаму или Бродскому. Но это не то же самое. А Тукая всегда сравнивают с Пушкиным, поэтому есть, с чем сопоставить. А Дэрдменда не с кем соотнести в русской литературе. Поэтому, наверное, удобнее было выбрать Тукая для централизации.

— Кроме того, «Дэрдменд» ставит и вопрос об этических границах происходящего на сцене. В казанском «Углу» идет интересный спектакль «Копеподы. Путь. Исследования», где на глазах у зрителей убивают микробов, живых существ. В вашей работе Нурбеку Батулле в буквальном смысле пускают кровь, он теряет 200 миллилитров за спектакль…

— Мы живем в эпоху всеобщего равнодушия. В любой гипермаркет зайдите, там рыбы плавают, а потом перед тобой это все разделывают. И не смотрят, ребенок или нет рядом.

«Для мужчин кровь, рана и так далее — мужественно, а для женщины это выглядит совершенно по-другому. Вот такой разный взгляд» Фото: «БИЗНЕС Online»

«МОЖЕТ БЫТЬ, НЕУДАЧА — ЭТО САМАЯ ГЛАВНАЯ УДАЧА НА САМОМ ДЕЛЕ»

— Есть у вас самый любимый проект из тех, что сделаны творческим объединением «Алиф»?

— Я не анализировал на самом деле, иначе сразу сказал бы. Не знаю, они такие разные.

— А самый удачный проект?

— Мне так кажется, что, может быть, неудача — это самая главная удача на самом деле. Почему? Потому что показывает те проблемы, которые в нас внутри существуют. Поэтому каждый опыт чему-то учит.

— Спектакль «Шамаиль», ваш второй по счету проект в компании с Нурбеком Батуллой, Эльмиром Низамовым и Марселем Нуриевым, был показан только один раз. Хотя вроде бы и бюджет был, и площадка — ДК «Московский», и Мубая вы практически вытащили на сцену после длительного перерыва. Правда ли, что все дело в жалобе в правоохранительные органы, якобы кто-то где-то во время спектакля рассмотрел на сцене мужской половой орган?

— Нет. Не из-за этого. Потому что я понял, что данную тему… То ли нехватка времени, то ли опыта. Мы в тему глубоко слишком не погружались. Это проблема грантов. Есть определенная дата, когда ты должен выпустить спектакль. Хотя проблема в первую очередь, конечно, не гранта, а внутри нас.

После того как дали «Золотую маску», нас до такой степени всех разодрали по разным проектам — и Эльмира, и Нурбека, и Марселя, и меня. Мы так редко встречались. Но это многому меня научило. Я сказал: «Ребята, мы этот спектакль повторять не будем». А мы на следующий день как раз уезжали в Баку на фестиваль со спектаклем «Алиф». В аэропорту говорили о «Шамаиле», и я сказал, что в таком формате мы не будем его больше играть. Потому что это нечестно по отношению к нам самим, к теме, которую взяли, и по отношению к зрителю, конечно. Потому что, если мы сами не готовы об этом говорить, тогда смысла нет.

Поэтому мы начали с шамаилистами встречаться потихоньку. И сейчас эта тема тоже есть у меня внутри, я как-то потихоньку двигаюсь, потому что хочу делать совершенно другую форму. На самом деле я понимаю, что мы не занимались в том спектакле по-настоящему шамаилем. Работы Владимира Попова, которые мы использовали, это больше графика, а не татарский шамаиль. То есть это могла быть и графика японская, китайская, любая.

— И от кого вы теперь черпаете информацию о татарском шамаиле?

— Мы как раз встречались с Рустемом Шамсутовым, с Наджипом Наккашем…

«ЗДЕСЬ ТОЖЕ НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ НАРРАТИВА»

— А много у вашей дружной компании единомышленников, которые также хотят двигать вперед татарскую культуру, татарский театр?

— Это я у вас, журналистов, должен спросить, есть ли такие люди на самом деле…

— То есть вы их не видите?

— Наверное, это та группа, которая объединилась вокруг «Алифа», плюс еще несколько людей, например Йолдыз Миннуллина. Сюмбель Гаффарова тоже пытается в этом направлении двигаться. Вроде бы как желание есть у людей, но не знаю. Главное — исполнители бы были адекватные.

— Исполнители — это кто?

— Режиссеры, хореографы, оперные дирижеры… Театр — это же и музыка, и живопись, и кино. Почему-то башкирское кино, допустим, как-то очень ярко порой выстреливает, а у нас такого нет. Может быть, потому что башкиры всегда обучают своих в Москве: во ВГИКе, в Щепке какие-то целевые программы есть. У нас этого, к сожалению, сейчас нет. Было когда-то, и артисты старшего поколения Камаловского театра составляют наш золотой фонд.

— Но вы зато ощущаете поддержку московских профессионалов, тех же критиков. Спектакли Имамутдинова регулярно попадают на «Золотую маску», вот и «Аллюки» получил три номинации.

— Да, ощущаю, потому что столичным критикам, наверное, интересен не только региональный опыт, но и национальный, потому что его не так много, как хотелось бы. Если что-то появляется, на это стоит обратить внимание. Наверное, так они думают.

— Про «Аллюки». Насколько были неожиданными эти три номинации, да еще и в разделе «Музыкальный театр»?

— Ожидания были разные, честно говоря. Но мы рады, что получилось то, что получилось. Один из экспертов «Маски», который был на спектакле, сказал, что это редкий пример хоровой оперы, которую редко встретишь не только в региональном театре. Я думаю, что подобное даст какой-то лишний повод поддержать нас где-нибудь и на других фестивалях.

— В этом спектакле участники — профессиональные артисты и глухонемые актеры — произносят стихи Тукая, переведенные на так называемые мертвые языки. Не было желания где-то повесить субтитры, чтобы зрителям был понятен произносимый текст?

— Почему мы в музее играем? Потому что удел мертвого — музеи. Но заметьте, что мы как раз играем не в музее, а в галерее, потому что это современное искусство. Музейное же пространство для меня ассоциируется с более законсервированной культурой.

Насчет субтитров. Если человек будет все понимать, что происходит, то получается живое слово. Значит, данное слово во мне ходит, я его понимаю, как-то анализирую. А если я не понимаю, это то же самое, как если бы какой-то последний из могикан пытался контактировать с внешним миром. У него все равно не получится. Поэтому здесь тоже не должно быть нарратива. Если вижу нарратив, то все, тогда сама тема не играет. Современное искусство не для того, чтобы его смотреть, на самом деле. Оно направлено на то, чтобы о нем думать. Ты посмотрел минут 10, можно уже выключиться. Встать, уйти, все понятно.

— Никакой кульминации в конце не подразумевается?

— Да, чего-то такого, что ты не ожидал. Это как художники из 1970-х. Допустим, делают какие-то линии на протяжении всей своей экспозиции. 6 залов, просто одна линия, это не значит, что ты всю эту линию должен просмотреть, все 6 залов. Ты просто понимаешь, в чем концепция, и ее уже уносишь с собой. Этот музей, выставка продолжается в твоей голове, но необязательно ее узреть полностью. Не будет так, что линия уйдет, а дальше какие-то нюансы линии пошли, потом она начала играть с цветами. Нет.

«АРТИСТУ ТАНЦЕВАТЬ НА ПОЛУ ГСИ НЕВОЗМОЖНО. ДАЖЕ РЕПЕТИРОВАТЬ»

— Можно сказать, что галерея современного искусства ГМИИ РТ стала базой для ваших проектов?

— Но это пока только «Аллюки» и «Дэрдменд».

— «Дэрдменд» при всем резонансе, который он вызвал, показывали только один раз.

— Думали о декабре, но Нурбек пока не готов. И мы, наверное, еще не готовы с ним вместе этот опыт повторить.

Но сказать, что это точно будет в ГСИ, невозможно, потому что мы тоже зависимы от их выставок. Если будет экспозиция какой-то современной скульптуры, которая займет все пространство, мы не сможем выступать. Все зависит еще и от фона. На «Дэрдменде» были чистые стены, потому что проходила выставка видео-арта. Тоже невозможно станет играть, если бы все пространство завесят какими-то картинами.

— Значит, проблема площадки для вас по-прежнему остается актуальной?

— Да, эта проблема есть, и не только площадки, но и репетиционного пространства как такового. Вроде тоже через ГСИ это все решаем, но у нас такое пластическое, вокальное, инструментальное, драматическое, можно сказать, направление. Все равно артисту танцевать на полу ГСИ невозможно, даже репетировать. Потому что пол очень жесткий, и там просто через две-три репетиции ты останешься без колен.

«Мы пытаемся как-то местными финансами это все обновить, и государство помогает, конечно же. Но подобного недостаточно» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ЕСЛИ БОЛЬШАЯ ЧАСТЬ ШТАНКЕТОВ ПРОСТО НЕ РАБОТАЕТ, ТО О КАКИХ СПЕЦЭФФЕКТАХ МОЖНО ГОВОРИТЬ?»

— Теперь о казанском ТЮЗе. Часто можно встретить такие комментарии читателей «БИЗНЕС Online», дескать, театр по-прежнему кормится за счет постановок прежнего главного режиссера, покойного Владимира Чигишева. А на постановки главрежа Имамутдинова якобы зрители не ходят.

— Надо посмотреть, какие у нас  самые кассовые спектакли. «Маленький принц», наверное. Он перегнал уже спектакли предыдущего режиссера. Много мы играем «Выстрел», «Бесы», «Нос», и, главное, фестивальная жизнь у этих постановок большая. Недавно, скажем, в Великий Новгород ездили «Бесы». И мы много где были на самом деле с данными спектаклями. И я не могу сказать, что финансово это не подкреплено.

— Вообще за пять лет в ТЮЗе что бы вы отнесли к своим главным достижениям?

— Я бы сказал, что это все-таки обновление труппы. Пришла такая крепкая молодежь. Когда я оказался в ТЮЗе (говорил об этом уже много раз), 16-летних подростков играли 40-летние мужчины, но ситуация все-таки поменялась. Это во-первых. Во-вторых, на нашу молодежь начали ходить, она тоже стала узнаваемой. Дальше некий выход из застоя произошел: театр начал ездить, нас стали приглашать на фестивали, была номинация на «Маску» — хоть какое-то движение в этом направлении есть. Мы теперь интересны в пространстве российского театра.

«Наши потребности уже давно вышли за данную коробку. И мы пытаемся сейчас и уличные спектакли делать» Фото: «БИЗНЕС Online»

— Что мешает двигаться быстрее? Традиционная для нашего ТЮЗа финансовая недообеспеченность?

— Большая наша проблема — реконструкция. Потому что при ее отсутствии очень сложно запланировать даже какие-то простые технические решения, назовем это спецэффектами, или крутящийся круг, допустим. Или какие-то световые истории. Не говоря уже о подъемно-опускных каких-то конструкциях. Если большая часть штанкетов просто не работает, то о каких спецэффектах можно говорить? Поэтому мы пытаемся как-то местными финансами это все обновить, и государство помогает, конечно же. Но подобного недостаточно, потому что наши потребности уже давно вышли за данную коробку. И мы пытаемся сейчас и уличные спектакли делать, то, что по Горькому вышло, и вот сейчас по Маяковскому делаю. Работа тоже не может существовать просто в стенах театра.

— Насколько с директором театра Айгуль Горнышевой у вас сложился хороший рабочий контакт?

— Да, сложился, мне кажется. Если даже в начале были какие-то… Это всегда некая притирка, она должна быть, но сейчас мы друг друга понимаем и совместно с ней выработали такую систему спектаклей по русской классике, по школьной программе. И действительно как-то зашло, пошло, это интересно молодежи. Студенчество тоже уже подтягивается к нашим спектаклям, что тоже немаловажно. Потому что, возможно, это самый сложный контингент зрителя, который можно затащить в театр.

«1990-Е — ЭТО, НАВЕРНОЕ, ПОСЛЕДНЯЯ ЭПОХА РУССКОГО, МОЖЕТ БЫТЬ, СОВЕТСКОГО ЧЕЛОВЕКА»

— Вы говорите про молодую труппу, которую сформировали. Действительно, Камиль Гатауллин, Ильнур Гарифуллин, Полина Малых и другие уже стали важными людьми для театра. Но, например, почему мало играет такая прекрасная актриса, как Елена Ненашева? Кажется, если брать ваши спектакли, она занята только в «Самоубийце».

— Сейчас она еще будет играть в спектакле по картинам художника Валентина Губарева.

— Но вы согласны, что старшее поколение артистов у вас занято меньше, чем молодежь?

— Нет, почему. В «Маленьком принце» у меня сплошь старшее поколение, кроме главной героини и Маленького принца. В том же «Самоубийце» они играют. Сейчас в спектакле по Губареву тоже заняты. В «Джельсомино» заняты и Мосейко, и Меркушин, и Фалалеев, и Казанцев. Так что с такой постановкой вопроса я не согласен

— А не было желания сделать что-то вроде «Пристани» Римаса Туминаса, спектакля, который худрук Вахтанговского сделал как раз для своих именитых «стариков». Эта постановка уже стала легендой.

— С Губаревым я пытаюсь все это сделать. Не знаю, надеюсь, что получится довести до ума тот формат, который у меня намечен.

— Расскажите, что это за спектакль. Валентин Губарев — известный художник-наивист.

— Михаил Меркушин написал пьесу по его картинам. Изначально я думал сделать Шукшина, но шукшинские рассказы до такой степени затертые уже, и я подумал, что Губарев является тем же Шукшиным, только в картинах. И он еще, наверное, певец именно не шестидесятников, как в рассказах Шукшина, а именно 90-х. То переломное время, когда, как все знают, мы из одного мира переходили в другой. И как этот мир ломал и изменял людей… 1990-е — это, наверное, последняя эпоха русского, может быть, советского человека. Вот эта доброта, какая-то открытость… Теперь я больше вижу людей, повернутых на успех, на какую-то финансовую прибыль…

— Человек из глобализованного мира.

— Да. Такой человек, у которого в лексиконе 20, 30, 50 процентов американских, англоязычных слов.

Все равно какая-то простота пропала. Даже если фильмы 90-х посмотреть какие-то, где объявления писались «Ищу мужчину»… Эти фильмы простые, юморист Евдокимов… Какие-то вот такие обычные люди, из народа. Но таких фильмов уже не снимают. И не то что я рефлексирую по данному поводу, но самого такого русского человека, склада души больше нет. Все это проявляется даже в юморе на самом деле. Сейчас это больше американский стендап.

Честно говоря, жалко потери простых человеческих качеств, это, может быть, даже к национальному не относится, но какая-то простота и ясность отношений — вот этого мне не хватает сейчас на самом деле. Потому что, когда с тобой знакомится актриса или хочет познакомиться для того, чтобы просто ты ее на работу взял. Или через тебя выйти на какого-то другого человека… При первом знакомстве уже начинают тебя использовать.

«Мне театр чистой формы неинтересен. Мир уже шагнул далеко вперед. Возможно, в этом виноват интернет»Фото предоставлено творческим объединением «Алиф»

«СЕЙЧАС ПОЭТЫ ИЛИ ГДЕ-ТО ЗАТРАВЛЕНЫ, ИЛИ ГДЕ-ТО ТАМ СЛУЖАТ КОМУ-ТО»

— И еще работаете над уличным спектаклем по Маяковскому?

— Это «Владимир Маяковский. Трагедия» — первое большое его произведение, оригинальное название. В чем сейчас актуальность самого Маяковского? Этот поэт мыслил себя в космических масштабах, он сражался с солнцем и так далее. Покорял звезды, о чем он часто пишет. Это не какой-то бытописатель. Какая бы рифма ни была у хороших поэтов, все равно я не знаю другого поэта в мире, которые бы вселенскими масштабами мыслили. Нет этой широты. Узкость есть — мне надо заработать, напечататься в журнале таком-то… Это не называется узколобостью, конечно, но узковидением.

Но Маяковский — совершенно другая величина, и просто таких ценностей нам не хватает. У нас мало кто говорит о космосе. Данная тематика с 80-х годов и в мире ушла, проекты НАСА, «Роскосмоса», этого всего нет в информационном поле. Хотя раньше было и у Тарковского, и у Кубрика.

Однако сейчас снова начался такой возврат — «Интерстеллар», «Марсианин». На это, возможно, влияет Илон Маск, «илономаскомания» такая. Все начали отправлять в космос машины с космонавтами, интерес к космосу начал снова возрождаться, и так как Маяковский был поэтом космического масштаба, это фигура такого космического романтизма, его творчество сейчас становится актуальным

К тому же и личность поэта. Сейчас поэты или где-то затравлены, или где-то там служат кому-то. Возможно, так и должно быть, потому что средних поэтов нет. Если ты середнячок, ты и в поэзии такой и тогда занимаешь место среднее.

— Вот вам еще одна претензия из читательских комментариев, что сейчас в казанский ТЮЗ не на что пойти с ребенком: одна чернуха от Имамутдинова.

— На «Маленького принца» можно пойти. На «Нос» можно сходить вполне, дети с удовольствием смотрят, потому что там все динамично. Специально для них сделано, хотя текст очень сложный такой, фантазийный. Также можно на «Выстрел» сходить, потому что это школьный материал 6–7-го класса. Но там выверт в конце есть, конечно. Кто-то может просто этот выверт не принимать, а просто встать и уйти. Можно и такой вывод делать. Поэтому на эти спектакли можно сходить, если говорить именно про спектакли, поставленные мной. На «Капитанскую дочку» Ильгиза Зайниева можно также сходить. Есть что посмотреть, было бы желание. Мнение, вами озвученное, довольно предвзято.

«У нас ушли из жизни Арсений Курченков (на фото) и Александр Купцов. У них было много ролей» Фото: «БИЗНЕС Online»

— Говорили, что вы будете одним из режиссеров, который поставит в этом сезоне спектакль в Тинчуринском театре.

— Из-за последних трагических событий я не могу все бросить и побежать в Тинчуринский театр. У нас ушли из жизни Арсений Курченков и Александр Купцов. У них было много ролей, в том числе и в спектакле по Губареву. Нужно заниматься вводами. Пока вопрос со спектаклем в Тинчуринском театре отложили до мая.

— Как и театр, и лично вы пережили эти потери?

— Скажу как человек, а не как главный режиссер. Они мне были близки чисто по-человечески. И Купцов, и Курченков — это не такие люди, которые что-то за спиной делают. А человеческие качества я ценю не меньше, чем актерский талант. Конечно, эта потеря, надеюсь, будет чем-то заполняться, но все равно она станет заполняться чем-то другим, поскольку эти два артиста представляли лицо нашего театра. И на них ходили.

— Как вы относитесь к тому, что ваши актеры играют в каких-то сторонних проектах? В той же иммерсивной «Анне Карениной».

— Нормально. Если бы я плохо относился, они не играли бы. Я не против, чтобы они работали с другими режиссерами, поэтому они много участвуют в лабораториях. Мне, наоборот, хочется, чтобы они попробовали другой опыт. У меня нет ни ревности, ни желания их ограничивать. Главное, чтобы это театру не мешало. Если будет так, то я не против.

— В начале следующего года у вас премьера в русском драматическом театре Астаны.

— Это будет «Женитьба» Гоголя, но в современных костюмах, потому что тема сама актуальна. У меня Агафья Тихоновна — это не та дочка купца, которая все хочет выйти замуж за дворянина, а такая бизнес-леди. Она занята карьерой. Сваха почему ходит? Потому что у нее нет времени. Если бы она была просто дочкой какого-то богатого бизнесмена, то они постоянно где-то тусуются, они это все могут найти, жениха то есть. А если ты постоянно занята акциями, облигациями и всем остальным, совещаниями, полетами, перелетами, у тебя нет времени на личную жизнь, поэтому нужен человек, который личную жизнь устроит… Собственный риелтор твоей личной жизни. Вот это оправданно.

И тогда понятно, что Подколесин той же формации. То есть не то что такой Обломов, который лежит на диване, а он тоже… У меня такой длинный стол… И начинается с того, хотя мы текст Гоголя не меняли, чуть-чуть добавляли только вкрапления современные, и вот он сидит во главе стола, длинный стул и там не один Степан, а пять Степанов у него, читают отчеты по акциям, облигациям, он останавливает и говорит: «Вот так начнешь один на досуге подумывать, так и точно нужно жениться». И дальше продолжает. Для него все «Степаны», потому что у него нет времени запоминать их реальные имена

— Кажется, такой человек не может в окно выходить, чтобы избежать свадьбы, там же, наверное, многоэтажный дом?

— Когда системный человек хочет что-то поменять в жизни, ему очень сложно. Это же сейчас мы видим и количество разводов, и число неженатых и незамужних. То есть это актуальная тема. Об остальном пока не буду говорить.

«Театр — это неопределенная форма. Это не сцена, артист, жест и слово. Это, может быть, совершенно другая форма осмысления» Фото: «БИЗНЕС Online»

«КОГДА НАРОД ПЕРЕСТАЕТ ДУМАТЬ НА СВОЕМ ЯЗЫКЕ, ЭТО ОДИН ИЗ ПРИЗНАКОВ УГАСАНИЯ НАЦИИ»

— Часто вас можно встретить в качестве театрального зрителя?

— Мне театр чистой формы неинтересен. Мир уже шагнул далеко вперед. Возможно, в этом виноват интернет. Общедоступность всего виновата в кавычках. Но вот эта информационная открытость дает больше возможности для соединения. Театр — неопределенная форма. Это не сцена, артист, жест и слово. Это, может быть, совершенно другая форма осмысления.

— Но есть ощущение, что в этих археологических изысканиях вокруг татарской культуры вы уже достигли определенных успехов?

— Честно говоря, не знаю, потому что разные ситуации бывают и от них возникают различные мысли. Это не из-за того, что тебя поддержали, и вдруг я понимаю. Может, тебя поддержали и, наоборот, все упало? Бывает по-разному, это может походить на такой оркестр на «Титанике», где тонут и говорят: «Ну играем, играем». Может быть и такое ощущение, да, и совершенно другое, что, если мы миру будем интересны, сами станем себе интересны, и как-то это все возродится.

Все равно же есть же такая теория, что нация может сохраниться, если есть хотя бы 500 человек, которые эту культуру, и не только культуру, науку, бизнес, еще что-то поднимают, которым интересна нация.

— Вообще, мысли о национальной культуре вас не покидали и во времена учебы в ГИТИСе?

— Да. Потому что русской культурой есть кому заниматься. Талантливых, молодых режиссеров достаточно. А когда в национальном пространстве нет таких людей или почти нет… В последнее время они начали появляться. Но, когда я сюда приехал, их не видел, и становилось очень грустно. Сейчас они есть.

Вообще, один из самых явных признаков кризиса языка — когда молодежь перестает думать, не говорить, а думать на татарском. Если ты даже думаешь, то это где-то на формате быто-кухонного какого-то лексикона. То есть мыслить именно перспективно, и чтобы мысль имела некий длинный промежуток, этого совершенно нет. Конечно, я понимаю, что подобное — проблема не только татар, но и мировая проблема. Поэзия Бродского сейчас мало кому понятна. Когда народ перестает думать на своем языке, это один из признаков угасания нации.