Оксана Дмитриева: «В России за 10 лет произошло «бетонирование бедности»

Оксана Дмитриева: «Последние 10 лет фактически нет роста, а значит, в массовом порядке населению богатеть не с чего» Фото: © Виталий Белоусов, РИА «Новости»

«УСТОЙЧИВЫЙ ЭКОНОМИЧЕСКИЙ РОСТ ПРИОСТАНОВИЛСЯ У НАС В 2008 ГОДУ»

— Оксана Генриховна, начнем разговор с недавно опубликованного исследования Всемирного банка «Насколько богата Россия». По его подсчетам, с 2000-го по 2017 год объем совокупного богатства РФ в постоянных ценах 2017 года вырос на 73 процента до 1306 триллионов рублей. Подушевой показатель за этот период увеличился на 76 процентов до 8,9 миллиона рублей, или 152,5 тысячи долларов (если сравнить этот показатель с персональными доходами, то доход — это зарплата, а богатство — все активы, которыми человек обладает). Однако эта сумма — лишь четверть богатства типичного жителя стран ОЭСР.  ВБ делает заключение: «Чтобы догнать страны ОЭСР по размеру человеческого капитала, России нужно 100 лет». Вы согласны с такой оценкой, с этими подсчетами?

— Тут и считать особенно не нужно. В переходный период 90-х годов у нас был тяжелейший кризис, когда вполовину сократился и объем промышленного производства, и ВВП, был общий глубокий спад. Далее мы могли бы достаточно успешно догонять указанные страны, если бы наши темпы экономического роста были существенно выше общемировых. И надо сказать, что был период, когда темпы роста в России были достаточно высоки. Началось это с 1999 года. Вначале он был обеспечен за счет роста обрабатывающей промышленности, которая активно наращивала темпы после дефолта, а потом уже за счет роста цен на нефть, роста объемов производства и экспорта углеводородов. Продолжалось это все до мирового  кризиса 2008–2009 года. Кризис 2008 года мы прошли хуже, чем все остальные страны. Спад у нас был очень глубоким, и денег на выход из него мы потратили больше, чем кто бы то ни было. Но уровень доходов граждан, уровень пенсий и заработных плат в период того кризиса старались не снижать. Не успели мы из него выйти — а это было в 2011–2012 годах, когда наблюдался экономический рост, — как в 2013-м наша экономика показала уже нулевые темпы. В 2014 году, несмотря на начавшийся локальный кризис, темпы роста еще находились в положительной зоне, но после этого, начиная с 2015 года, был уже исключительно или спад, или нулевой рост. Уровень жизни  падал три года подряд и далее фактически не растет. Реальные доходы граждан не растут. Если брать в целом и по большому счету, то считайте, что устойчивый экономический рост приостановился у нас в 2008 году. А весь остальной мир все эти 10 лет не стоял на месте.

Что касается 100 лет, то здесь все зависит от темпов роста. Если нам удастся выйти на мировые темпы, а затем и значительно их превысить, если при этом будет более равномерная, по сравнению с сегодняшней, система распределения благ, то не надо будет 100 лет догонять. А если этого не будет, то и за 100 лет можно не догнать, отстать навсегда.   

— При этом от 3 до 5 процентов населения, согласно данным Forbes, не зависят от кризисов и спадов, а остальные — еще как.

— Первая причина, о которой я уже сказала, — это то, что последние 10 лет фактически нет роста, а значит, в массовом порядке населению богатеть не с чего. С 1999 по 2009-й мы фактически догоняли не столько весь остальной мир, сколько самих себя, достигали того уровня промышленного производства, роста ВВП, который был на конец 80-х годов.

Почему богатеет незначительный процент населения? Прежде всего, это следствие  неравномерного распределения: структурного (отраслевого), регионального, социального и т. д. У нас фактически моноструктурная, не диверсифицированная экономика как в отраслевом, так и в пространственном отношении. Основные производства, основные доходы и прибыль у нас сосредоточены лишь в нефтегазовом и финансовом секторах. Средняя заработная плата здесь выше, чем в остальных, ну и устроено все так, что львиную долю доходов получают топ-менеджеры и собственники активов. Иногда это квазигосударственные предприятия, корпорации типа «Газпрома», фактические естественные монополии. Короче говоря, скорее так организована система, чем это объективно обусловлено. В последние годы ускоренными темпами развивалось сельское хозяйство и восстанавливалась оборонная промышленность. Кстати, именно оборонному заказу мы обязаны возникновением хоть какого-то спроса на наукоемкую продукцию и созданием рабочих мест для высококвалифицированной рабочей силы.

«В нефтегазовой отрасли у нас и так избыточная численность занятых по сравнению с той, что необходима при добыче тех объемов углеводородов, которые есть на сегодняшний день» Фото: © Илья Питалев, РИА «Новости»

— Ряд российских и иностранных ученых экономистов и социологов отмечают, что государство вообще не проводит политики, направленной на снижение неравенства: на 3 процента самого обеспеченного населения России приходится 89 процентов всех финансовых активов, 92 процента всех срочных вкладов и 89 процентов всех наличных сбережений. Может быть, что-то делается для изменения этого положения?

— Нет, ничего не делается. И, собственно говоря, сделать в отдельности ничего невозможно. Более того, у меня такое впечатление, что неравенство даже не признается за социально-экономическую проблему. При этом неравенство и бедность имеют очень сильный структурный, отраслевой и региональный характер. Нет работы, низкий уровень качества жизни, высокий уровень бедности — это все сказывается на состоянии и образования, и здравоохранения. В итоге получаются по факту две экономики: экономика богатых и экономика бедных. При этом они даже географически распределены: одно дело Москва, Санкт-Петербург, отдельные — прежде всего — нефтяные регионы и города-миллионники; другое дело — вся остальная Россия.

— Как можно изменить подобные диспропорции?

— Для этого нужно изменить всю систему. Понятно, что в сырьевых  секторах есть  монопольная рента, которая, конечно, должна изыматься и перераспределяться. Тем более что и геологоразведка месторождений, и предприятия со всей инфраструктурой были созданы при социализме. Это не «Яндекс», и не Mail.ru или еще что-то, что было создано сейчас на базе новых технологий и личного энтузиазма, частной предпринимательской инициативы. А это все советские приватизированные предприятия, основная ценность в них — это природные ресурсы, на добычу и освоение которых они ориентированы. Чтобы что-то изменить в этом раскладе, нужно, как я уже сказала, коренным образом изменить всю систему, отношения собственности и распределение доходов от углеводородов. 

Более равномерное распределение доходов автоматически возникает при более диверсифицированной экономической структуре, особенно в высокотехнологичных отраслях. Они не могут развиваться без большого количества высокооплачиваемых рабочих мест. А в нефтегазовой отрасли у нас и так избыточная численность занятых по сравнению с той, что необходима при добыче тех объемов углеводородов, которые есть на сегодняшний день. Если сравнивать с СССР, то в нефтяной отрасли добыча нефти на одного занятого примерно в 1,5 раза ниже, чем на конец советского периода. То же самое по газу. Если говорить о производительности труда, то эта избыточная численность и потребляет монопольную прибыль или, как ее еще называют, монопольную ренту.

«Проблема бедности гораздо серьезнее, чем кажется на первый взгляд» Фото: © Руслан Кривобок, РИА «Новости»

«ЗА 10 ЛЕТ ПРОИЗОШЛО «БЕТОНИРОВАНИЕ БЕДНОСТИ», БЕДНЫЕ СТАЛИ БЕДНЫМИ ПО ВСЕМ ХАРАКТЕРИСТИКАМ»

— Итак, половине россиян (49,4 процента) денег хватает только на еду и одежду, свидетельствуют октябрьские данные Росстата. В первом квартале 2019 года таких людей было 49,2 процента. Наряду с этим наблюдается опережающий рост долговой нагрузки у людей с наименьшими доходами, до 20 тысяч рублей. Люди занимают в том числе с той целью, чтобы погасить ранее взятые кредиты. Что делать с этим растущим порочным кругом?

— Проблема бедности гораздо серьезнее, чем кажется на первый взгляд. Есть очень интересное исследование «Бедность и бедные в современной России» Института социологии РАН, которое почему-то осталось без должного внимания. Ученые по целому ряду позиций проследили ситуацию с  данной категорией населения на протяжении 2003–2013 годов. И то же самое по среднему классу. Мне кажется, это лучшее эмпирическое исследование, которое было проведено в нашей стране за последние годы. Общий вывод, который я сделала: за 10 лет произошло «бетонирование бедности», бедные стали устойчиво бедными, бедными по всем характеристикам — по текущим доходам, имуществу, доступу к образованию и здравоохранению. Произошло вымывание накопленного имущества, которое помогло бы им из этой бедности вырваться. Если в 2003 году бедные и не бедные сильно разнились по уровню доходов, но не сильно — по жилищной обеспеченности и по доступу к медицинским услугам, то к 2013 году у бедных уже существенно ухудшились и то и другое. И в то же время, действительно, совершенно четко зафиксировалось усиление долговой нагрузки. У бедного населения закредитованность гораздо выше, чем у не бедных слоев населения, хотя, казалось бы, должно быть наоборот: чем выше у вас доход, тем выше кредитоспособность и тем больше вы должны пользоваться кредитными ресурсами. А у нас получается, что этим финансовым инструментом самым активным образом пользуются наименее обеспеченные слои населения.         

Банки же должны проводить более ответственную кредитную политику и досконально изучать  кредитоспособность заемщика. А так получается, что все риски сбрасывают на высокие процентные ставки. Кроме того, мы до конца не знаем, как используются различные способы взыскания долгов, коллекторские агентства и так далее. Банки непосредственно почти не  занимаются реструктуризацией долга. Если у них будут проблемы, они пойдут за помощью к государству, и государство в лице ЦБ или бюджета даст им столько, сколько попросят. Крупнейшие банки из тех, что остались, почти все с госучастием. И при любом кризисе звучит тезис: «Надо спасать банки». Во все кризисы от 80 до 90 процентов выделяемых средств уходило на поддержку финансовой системы, на банки под тем или иным соусом уходят триллионы. То докапитализация, то система страхования, то банк плохих долгов.

— И что делать с «забетонированной» бедностью? Ее, кажется, еще называют самовоспроизводящейся, то есть передающейся из поколения в поколение.

— Да, это очень тяжелая вещь. Возвращаясь к исследованию социологов: если в 2003 году у бедных оставались земельные участки, больше было собственности в виде садов, старых советских автомобилей, то за 10 лет они всего этого запаса лишились. То есть сегодня бедные — это бедные в абсолютном смысле этого слова, у них небольшой доход и почти никакого имущества.

Если в 2003 году отдельное жилье отсутствовало у 17 процентов бедных, то в 2013-м — уже у 28. Если в 2003 году 31 процент имел менее 12 квадратных метров общей площади, то в 2013-м — уже 35. То же самое по медицинской помощи. В 2013 году отсутствие возможности получить медицинскую помощь отмечали 85% бедных, а не бедные — 29%. На медицину средств всегда хватало у небедных — 71%, а у бедных в среднем процентов 16. Число людей, способных оплатить необходимые лекарственные и медицинские услуги, сократилось вдвое. Если в 2003 году таковых был 31 процент, то в 2013-м осталось только 17. Это явная депривация. Первые 20 лет после перестройки остатки социалистического распределения (жилье, садовые участки, земельные наделы) позволяли демпфировать социальные катаклизмы — в распределении жилья, в доступе к медицинским услугам, к образованию и так далее. Поэтому в 2003 году исследования фиксируют эти остатки. В 2013 году все остатки социалистического равенства себя исчерпали и произошло то, что я и называю «бетонирование бедности».

— Эффект от повышения пенсионного возраста также оказался сомнительным, и даже аудитор Счетной палаты Светлана Орлова заявила, что, несмотря на принятые государством меры, создать эффективную пенсионную систему в России не удалось. Что теперь, будут дальше реформировать систему?

— Очередная пенсионная реформа провалилась. Повышение пенсионного возраста не дало и не могло дать фискального эффекта. Это был абсолютный обман, в котором не было никакой необходимости, при постоянном профиците федерального бюджета. Есть пенсионные взносы, которые идут в пенсионный фонд, есть дотация из бюджета пенсионному фонду. При этом нет никакого правила или закона, чтобы пенсионный фонд выплачивал пенсии исключительно из тех взносов, которые он собирает.

Теперь по поводу эффективности. Что значит «пенсионная система эффективная и неэффективная»? Пенсионная система должна функционировать в заданных социальных ограничениях. И в этих социальных ограничениях она должна быть эффективна с точки зрения доведения уплаченных средств до пенсионера. В этом плане она неэффективна, поскольку не все собранные средства идут на выплату пенсий. Накопительный элемент — это те деньги обязательного тарифа, которые были уплачены, но при этом не пошли и вряд ли пойдут на выплату пенсий. А это больше двух триллионов рублей.

Наша пенсионная система настолько запутанная, настолько перереформированная, когда каждый новый реформатор забывал, что было сделано до него, что где-то в череде этих реформ потерялись два триллиона рублей. И никто уже этой накопительной части не ждет. Но два триллиона-то скопилось. Они частично ушли в ВЭБы, частично — в негосударственные пенсионные фонды. Но ведь 12 лет эти деньги платили.

Нужны полная санация всего пенсионного законодательства и тщательное распутывание всех многочисленных наслоений и запутываний как следствие всех провалившихся реформ, которые следовали одна за другой с перерывом в три-четыре года.

«Кредиты по-прежнему остаются проблемой. Они дорогие, и их не получить» Фото: «БИЗНЕС Online»

«САМАЯ УСТОЙЧИВАЯ ЧАСТЬ СРЕДНЕГО КЛАССА — ЭТО ЧИНОВНИЧЕСТВО, ничего не создающее, а потребляющее»

— Давайте о бизнесе. Глава ЦБ Эльвира Набиуллина недавно заявила, что доступность кредита уже не является одной из первых трех проблем для предприятий, в том числе для малого бизнеса, более серьезной проблемой является состояние делового климата. Вы согласны?

— Деловой климат — эфемерное понятие. Между прочим, важнейшим элементом делового климата являются формы и способы получения кредита. Кредиты по-прежнему остаются проблемой. Они дорогие и их не получить. Особенностью делового климата является то, что если у заемщика нет личных взаимоотношений с менеджментом банка, то получить кредит там нереально. Банкам заемщики, в общем-то, не нужны, те и без них хорошо живут на комиссиях по всем операциям, на работе с бюджетом либо под какие-то гарантии, чтобы без всяких рисков, и так далее. Вот это и есть особенность нашего делового климата.

Главной же проблемой малого — да и среднего — бизнеса является отсутствие спроса. Бизнес работает на отечественного потребителя, а отечественный потребитель беден и спроса не предъявляет.  

— В том числе и по этой причине аналитики то и дело предсказывают массовые сокращения. В 2020 году россиянам это грозит?

— Сокращения будут, если не случится экономического роста. В 2020 году я не вижу оснований для роста, но и не нахожу оснований для кризиса.

— Между тем HeadHunter провел опрос о причинах низкой производительности труда.  На вопрос, что больше всего мотивирует к хорошей работе, 61 процент респондентов назвал высокую зарплату. Для трети важны удобный график, возможности карьерного роста и развития. А наименее мотивирующими факторами стали корпоративные мероприятия (1 процент), полис ДМС (2 процента), дополнительные отгулы и выходные (4 процента), а также оплата обучения (6 процентов). Но, как мы видим, зарплаты массово не растут, зато «корпоративный самообман» ширится и процветает и на подобные мероприятия денег не жалеют. Это происходит только потому, что работодатели не интересуются подобного рода исследованиями, или причина в чем-то еще?

— Занятная информация. Не знаю, интересуются ей работодатели или нет, но, думаю, стоило бы. Вот в исследовании Института социологии РАН, о котором я говорила, есть данные по среднему классу. Например, на вопрос, с кем они себя идентифицируют и с кем ощущают чувство общности — с друзьями и семьей или с коллегами и людьми той же профессии, в 2003 году 39 процентов ответили о своей профессиональной идентификации. 10 лет спустя этот показатель сократился на 10 процентов. С людьми, разделяющими убеждения и верования, также произошло снижение, но уже в два раза. Так что тут не только работодатели, но и вообще люди замыкаются в семье и самом ближнем своем круге. Опять же, согласно результатам данного исследования, представители среднего класса стали меньше вкладывать денег и сил в самообразование и повышение квалификации. Присутствует ощущение, что нет карьерного роста, что бы там ни делал.       

— Упомянутый средний класс вообще должен был стать столпом и опорой новой России, так заявляли власти. Состоятельные, талантливые и мотивированные люди должны были двигать экономику вперед, вести за собой общество и цементировать его основы. Сегодня они мелкими струйками стекают вниз, пополняя ряды «новых бедных». Средний класс больше не нужен?

— Что значит «средний класс»? С одной стороны, к нему относят граждан со средними для данной страны доходами. С другой стороны, к среднему классу относят людей, занимающихся предпринимательской, творческой деятельностью, руководителей разного уровня. Учитель или врач, даже если по доходам оказывается ниже среднего уровня, все равно относится к среднему классу.

Что касается основы, ядра среднего класса, то его должны составить собственники и предприниматели, люди, которые обеспечивают занятость, самозанятость, экономический рост. Вот этого точно не получилось по целому ряду причин. Начнем с того, что в результате приватизации основная масса предпринимателей, включая представителей малого бизнеса, не стала собственниками. Они все работают на арендованных производственных мощностях и торговых площадях. Ничтожное их количество имеет в собственности то, на чем они работают. Поэтому нет стабильного малого бизнеса, который придает устойчивость всей социальной системе. Необходимость платить арендную плату рантье, которые имеют в собственности производственные площади, землю, оборудование, не являясь при этом предпринимателями, очень подрывает экономическую основу малого бизнеса. При любом кризисе они вынуждены свою деятельность до предела сокращать или вообще замораживать и свертывать. Почему устойчив малый бизнес за границей? Потому что в их распоряжении находится семейная, личная собственность, на которой они работают. Они работают на своей производственной базе. Когда ухудшается экономическая ситуация, они все равно продолжают работать, получая меньший доход. У нас же зачастую получается, что предприниматель в ряде случаев, номинально по целому ряду позиций оставаясь в среднем классе, в части бизнеса становится банкротом, поскольку, невзирая на кризис, вынужден платить рентную дань собственнику площадей и производственных мощностей. И получается, что самая устойчивая часть среднего класса — это чиновничество, не созидательная часть среднего класса, ничего не создающая, а потребляющая.  

«Молодежь видит и интуитивно понимает, что у нее нет желаемой перспективы» Фото: «БИЗНЕС Online»

«МОЛОДЕЖЬ ОЧЕНЬ ХОЧЕТ ЧЕМ-ТО ГОРДИТЬСЯ. ЖЕЛАНИЕ ЕСТЬ — ПОВОДОВ МАЛО»

— Представители того же среднего класса жалуются, что социальные лифты у нас «зацементированы», все только для своих, прочих стараются «канализировать» за границу. Мол, если такой умный — езжай, двигай идеи там. Они и уезжают, а у нас «движухи» в инновационной экономике практически нет.

— Опять же если нет экономического роста, то для этих людей нет и широкого предложения рабочих мест их квалификационного уровня. Для их компетенций и запросов объективно нет в нужном количестве. Если нет диверсификации производства, если нет рабочих мест в новых отраслях, то, как вы говорите, «движухи» нет и не будет. А то немногое, что есть, действительно остается только для «своих». Те немногие места, которые невозможно заполнить «своими», где нужны квалификация, профессионализм и так далее, появляются в секторах, где без таких специалистов не могут обойтись — это военная промышленность, IT-технологии. Молодежные протесты связаны же не только с тем, что есть такие деятели, как Алексей Навальный, которые активизировали молодежь. Молодежь видит и интуитивно понимает, что у нее нет желаемой перспективы. Более того, многие из них уже на старте неконкурентоспособны. Юристы, экономисты, политологи, социологи никому не нужны. Более того, они неконкурентоспособны в будущем, поскольку полученное образование не позволяет переквалифицироваться. Напомню, когда мы вошли в рыночную экономику, из наших советских инженеров быстро сделали экономистов, юристов и бухгалтеров, а физики и математики пошли в банкиры и на биржи. Советский инженер при получении научно-технического и естественнонаучного образования мог быть кем угодно. Обратное невозможно. Наш современный социолог, политолог и пиарщик инженером никогда не станет.

— Касательно молодежи. Компания «Михайлов и партнеры» провела исследование о предпочтениях российских школьников.  Вариант «страна находится в упадке» выбрали 37 процентов респондентов возрастом от 16 до 18 лет. Главной причиной для гордости молодые люди называют природу (13 процентов), большую территорию (11 процентов), человеческие качества народа (10 процентов), историю (7 процентов) и победу в Великой Отечественной войне (6 процентов). Что касается симпатий к политическим персонам, то первое место занимает Владимир Путин, но всего 15 процентов опрошенных заявили, что он «вызывает симпатию и уважение». На втором месте Владимир Жириновский (7,3 процента), на третьем — Дмитрий Медведев (2,8 процента). Затруднились ответить на вопрос о политических симпатиях 56,5 процента, а 15 процентов считают, что «таких политиков нет». И 70 процентов опрошенных слышали, что в стране проходили акции протеста. Почти столько же (65 процентов) выразили уверенность, что участники протестов «борются с несправедливостью». Что значат эти цифры?

— В том, что в числе предметов для гордости не называют ничего из современного набора, они правы. Они оценивают совершенно адекватно. Мы что, кого-то куда-то запустили в первый раз? А какие у нас успехи? Молодежь очень хочет чем-то гордиться. Вспомните, какой был энтузиазм на Олимпиаде [2014 года в Сочи], миллионы выходят на акции «Бессмертного полка». Желание гордиться есть — поводов мало.

Что касается отношения к политическим деятелям, то здесь нужно смотреть на возрастные категории опрошенных. Там очень тонкие грани. Юноши и девушки  (студенты) — это одно; школьники старших классов (подростки) — это другое: и в плане кругозора, и в плане жизненного опыта, жизненных практик, в соответствии с которыми формируются политические оценки и выражается мнение.

Еще один важный и, на мой взгляд, интересный момент, который вытекает из этих ответов. Если бы мы увидели другую оценку политических деятелей или отношение к протестам, то я бы считала, что это гораздо более тревожный сигнал. Это значило бы, что в школе и вузах вдалбливают культ личности и ведется целенаправленная массовая пропагандистская работа определенного направления. Идеологизируется учебно-воспитательный процесс. А то, что мы видим, скажем, так, нейтральную оценку, означает, что школа и высшее образование у нас не политизированы и там этим вопросам уделяется ровно столько внимания, сколько следует, и не больше.

— Некоторые эксперты, комментируя эти данные, писали, что власть проигрывает борьбу за молодежь.

— Не согласна. Что значит «власть проигрывает борьбу за молодежь»? Дайте им возможности для образования, дайте им потом рабочие места с широкой перспективой для самореализации, вот и выиграете борьбу за них. Вы думаете, что какими-то агитационными словами их можно просто убедить? Молодежь будет оценивать ситуацию адекватно. Современная молодежь более образованная, она при помощи новых технологий, всемирной сети, гаджетов имеет возможность получать саму разную информацию, общаться с широким кругом сверстников, она активна. Поэтому никакой специфической борьбы за молодежь не должно быть.

«Реновация должна реализовываться в тех кварталах и районах, где жители реально очень заинтересованы в расселении и реновации их жилья» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ЭТИХ ПРОГРАММ, ЭТИХ ПРОЕКТОВ С КОНЕЧНЫМИ ЦЕЛЯМИ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ МНОГО»

— Заксобрание Петербурга внесло в Госдуму законопроект о реновации жилья по всей России. Где, когда и с кого она может начаться? Что принесет россиянам?

— Я готовила этот законопроект. Это вещь дорогая, и у большинства субъектов, в отличие от Москвы, не хватит на это бюджетных средств. Единственный способ — это привлечь внебюджетные средства. Однако исключительно за счет внебюджетных средств, как это предусмотрено в Градостроительном кодексе в статье о развитии освоенных территорий, это тоже невозможно, экономически невыгодно. Поэтому необходимо частно-государственное партнерство.

Есть еще два вопроса, в которые упирается любая реновация. Первый — это выделение стартовых пятен. Нужно, чтобы было какое-то стартовое пятно, временное или не временное, где могло быть построено жилье для переселения жильцов первого дома той территории, которая подпадает под реновацию. И второй — возникает вопрос последнего жильца. Многие проекты  реновации в это уперлись. Всегда найдется житель, который скажет: «Я не хочу переезжать». Или: «Я хочу переезжать, но только по астрономической цене». Поэтому, если принимается решение о реновации, о сносе дома либо о его реконструкции, но с расселением, нужно безусловное согласие жителей, которое при этом не должно быть завязано на желании абсолютно всех, поскольку в этом случае осуществить данный проект будет невозможно никогда.

Мы просчитывали, в любом случае это вещь очень дорогая, требующая участия и бюджета, и инвесторов. Кроме того, реновация должна реализовываться в тех кварталах и районах, где жители реально очень заинтересованы в расселении и реновации их жилья. И то, в моем представлении, это не будет повсеместно.

— А где это будет реализовано? Уже есть пилотные проекты за МКАДом?

— В Петербурге есть территории, где уже начиналась реновация, но из-за целого ряда вышеназванных факторов она затормозилась. Есть часть территории, где в плохом состоянии хрущевки или они очень неудачно расположены — в плохих местах, где люди действительно хотят переезжать. Если есть такая социальная потребность, то тогда город или субъект Федерации, муниципалитет должны находить инвесторов и вместе пытаться эти вопросы решить.

— Еще о новациях минувшего года. Что думаете о национальных проектах, которые должны привести к знаменитому «прорыву»? Их много критикуют, Кудрин говорит, что по первому году куча выделенных денег не освоена.

— Они вообще запутались в бюджетной классификации. В бюджете есть функциональная классификация — функции образования, здравоохранения, национальная оборона и так далее. Потом вдруг пришла какая-то идея, что все у нас должно идти по программам, а программный подход в расходах бюджета может быть 10–12 процентов бюджета, не больше. Программы — это расходы на определенные конечные цели, которые должны быть достигнуты в ограниченный период времени. Пример: бюджетная статья расходов (функциональная) — образование, а мы хотим выделить специальную программу по отбору и спецподготовке одаренных детей в области искусственного интеллекта. Таким образом, вы ставите конечной целью этой программы вырастить тысячу молодых гениев не просто в области IT-технологий, а именно в направлении «Искусственный интеллект». Целевая программа с конечными сроками и конечной целью, со своим бюджетом и со своими ответственными лицами, с которых можно будет спросить за результат.

— Нацпроекты вывели из бюджета в специальное направление?

— Нет, они в том же бюджете, просто считается, что это нацпроекты. Это еще одна дополнительная классификация бюджета. Но программ, проектов с конечными целями не может быть много. И они должны быть четко обеспечены ресурсами помимо основной бюджетной функции, которая идет на постоянной основе из года в год.

— Один из стержневых нацпроектов связан со здоровьем россиян. Между тем оптимизация системы здравоохранения во многих регионах была проведена с ошибками, заявила в ноябре вице-премьер Татьяна Голикова. В каких регионах и что решено считать за ошибки?

— Она везде была проведена неудачно, а не в каких-то отдельных регионах, и не только в здравоохранении, но и в образовании. Изменили статус бюджетных учреждений, они перестали выполнять функции, а стали оказывать «услуги» — чем дешевле эта «услуга» оказывается, тем лучше. В результате закрыли малокомплектные школы, отделения в отдельных больницах, чем существенно снизили доступность медицинской помощи. А это неминуемо привело к повышению смертности в трудоспособном возрасте. Поэтому, с одной стороны, у нас с высокотехнологичной медицинской помощью стало все-таки лучше, в крупных мегаполисах она стала доступнее, а с другой — со всем, что касается первичного звена, районного уровня, стало гораздо хуже. На периферии нет ни районных больниц, ни фельдшерских пунктов. Все это разрушено. Теперь, чтобы все это восстановить, нужны огромные средства.

— Максим Орешкин нас уже обрадовал, сказав, что как минимум в первом полугодии 2020-го ничего от экономики не ждать не стоит, а во втором — посмотрим.

— А что посмотрим? Они могут смотреть только на один параметр — цену на нефть. Ничего другого, от чего можно ожидать экономического роста, не сделано. Нет ни заделов, ни идей, ни стратегии. Сохраняется абсолютно инерционная модель развития.