Дмитрий Митяев: «Система просто зашла в тупик и превратилась в капитализм катастроф»

«Этот кризис отличается от предыдущих своей тотальностью, потому что он затрагивает все страны мира» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ЭТО ОСТАНОВКА, ОТКЛЮЧЕНИЕ, «КРАШ-ТЕСТ» ДЛЯ ГЛОБАЛЬНОЙ ЭКОНОМИКИ»

— Дмитрий Аркадьевич, насколько воздействие нынешнего кризиса, вызванного пандемией коронавируса, на мировую экономику отлично от предыдущих?

— Этот кризис отличается от предыдущих своей тотальностью, потому что он затрагивает все страны мира. И хотя он по форме спровоцирован пандемией, но его экономическое содержание — это остановка, отключение, так сказать, «краш-тест» для глобальной экономики. И тут как и с машиной — когда она бьется о стену, бессмысленно считать, что можно просто сесть и дальше поехать. В каком-то смысле, если брать нашу историческую память, это напоминает 1 января 1992 года в России, когда цены отпустили, и мы проснулись в другой реальности.

— А если говорить обо всей мировой экономике, то есть ли здесь аналогии? Некоторые экономисты сравнивают ситуацию с Великой депрессией. Другие возражают, что поскольку природа кризиса иная, то сравнивать нельзя, тем более что действия американских властей и ФРС также совершенно иные — они заливают деньгами экономику в небывалых масштабах.  

— Я думаю, что тут и нашей с вами исторической памяти может не хватить, потому что я здесь сторонник более длинных циклов и более длинных волн. Существует длинноволновой анализ Николая Кондратьева и даже более длинные циклы. Многие исследователи анализировали в том числе столетние циклы и даже больше — например, французский историк Фернан Бродель, который об этом подробно писал. Это еще и долгосрочная история в том смысле, который Андрей Ильич Фурсов называет «кризис-матрешка», то есть суперпозиция, наложение нескольких достаточно длинных волн. Поэтому это вообще может быть многократно марксистами ожидаемый финальный кризис капитализма, поскольку обычно вход там же, где и выход, а зародился капитализм вместе с чумой, которая пришла в Европу. Нынешняя пандемия, конечно, с этим несравнима. Но когда практически все мировые центробанки вводят отрицательные ставки и печатают деньги как подорванные, со скоростью взбесившегося принтера, — это может быть очень масштабная история.

Однако если сравнивать с 1930-ми годами во всем мире и в Америке, то, скорее всего, это не будет так вот буквально похоже просто потому, что сейчас используются другие инструменты и глобальная экономика в другом состоянии. Скорее это может стать чем-то, напоминающим 1920-е годы, когда в Европе были эпизоды гиперинфляции, например в Германии 1920-х годов. Или в России 1990-х.  

Пока есть несколько сценариев, и до конца непонятно, какой из них реализуется.

— Обрисуйте, пожалуйста, эти сценарии.

— Таких сценариев, если брать чисто экономический аспект, три. В целом все они так или иначе негативные, вопрос — в какой мере. Отличаются они по степени падения экономики. Первый сценарий — это краткосрочный кризис, затем V-образное восстановление. Сейчас, правда, больше говорят про U-образное. Поскольку мы видим, что в ситуации с вирусом то, что происходит, — это такое «бинарное» (или конвергентное) оружие, у него есть когнитивные, социальные аспекты, поэтому это все работает, соединяясь, и может еще быть развернуто назад. Так, Дональд Трамп хотел бы к предстоящим президентским выборам нарисовать большой позитив, восстановившуюся экономику, и он уже в мае обещает начать открывать страну. Вероятность такого сценария я оцениваю в 10 процентов. В нем падение ВВП составит до 10 процентов по году, и затем будет попытка перезапуска нынешней системы. Но куда денутся напечатанные пару десятков триллионов долларов, сможет ли система их «дренировать»?

Второй сценарий — это коллапс, похожий на тот, который мы в России проходили в 1998 году. Коллапс — прежде всего финансовой системы. Но пока мировым финансистам, американцам, удается накачкой деньгами его откладывать. Этот сценарий характеризуется падением для реальных секторов экономики уже до 30 процентов.

Ну и третий сценарий — катастрофический, это то, что было у нас в 90-е или в начале ХХ века во время гражданской войны, когда ВВП падает наполовину. Мы знаем, что у нас есть ряд исследователей, которые давно ожидают подобного кризиса. Так, по расчетам структурного баланса, если взять работу экономистов Андрея Кобякова и Михаила Хазина 20-летней давности об этом (книга «Закат империи доллара и конец Pax Americana» — прим. авт.), размер структурных дисбалансов мировой финансовой системы таков, что для выравнивания спроса и предложения без той долговой накачки, которая сейчас проводится, нужно очень сильное падение экономики.

«Вопрос судьбы долларовой системы является на данный момент не предрешенным» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ДЛЯ ГЛОБАЛЬНЫХ ИГРОКОВ ИНТЕРЕСНО, ЧТОБЫ ВСЕ ОСТАЛИСЬ НА ЭТОМ «ТИТАНИКЕ», ПОКА ИГРАЕТ ОРКЕСТР, А В ШЛЮПКИ СЕЛИ ТОЛЬКО ПАССАЖИРЫ ПЕРВОГО КЛАССА» 

— Насколько мир способен справиться с последствиями такого экономического обвала, даже если он и будет иметь оздоравливающее значение с точки зрения крушения этих финансовых пирамид? Возможна ли перестройка, которая при этом не обернется трагедией для миллионов людей, теряющих доходы и работу?

— Мое мнение, что это не только возможно, но и в каком-то смысле единственный правильный позитивный выход. Мы видели по своей истории: когда в1930-е годы Америка и Европа бились в конвульсиях Великой депрессии, в Советской России был невиданный для того периода времени взлет. И не только в экономике, где шла индустриализация, но и в культуре, науке, образовании. Это означает, что модель должна быть другой, она была тогда другая у СССР. Она сейчас другая в Китае. КНР встроена, конечно, в глобальную систему, но объективно у нее гораздо больше возможностей отцепиться или выйти из этой сделки с США, которая длится уже 40 лет и которая позволила китайцам иметь такой рост. Да, этот рост тоже был за счет долгов, но тем не менее у них создана гигантская инфраструктура реального сектора, промышленности, в отличие от Запада, занимающая огромную часть экономики. По крайней мере, сфера услуг в Китае составляет порядка 50 процентов ВВП, а в США — уже 80.

Задача элит США — не дать Китаю этой возможности «отцепиться». И вот уже в судах США лежат три иска (один из которых — от губернатора одного из штатов) на общую сумму более 10 триллионов долларов по компенсации ущерба Китаем от «запуска уханьского вируса» или несвоевременного информирования о нем.

У разных стран — разные шансы и возможности и разные методы борьбы. Но, конечно, для глобальных игроков интересно, чтобы все остались на этом «Титанике», пока еще как-то играет на нем оркестр, а в шлюпки бы сели только те, кому положено, — пассажиры первого класса.  

И точка выбора, куда развернется кризис (как это называется в математике, точка бифуркации), еще не пройдена.

— А на какую траекторию может выйти российская экономика?

— Я считаю, у нас тоже есть значительные шансы и как раз даже жесткая объективная необходимость перейти к другой модели, поскольку система нефтедоллара все равно рушится, а цены на энергоносители даже в варианте гиперинфляции будут достаточно низкими. Тем не менее у нас приличный внутренний рынок, у нас есть, если брать Евразийский материк и наших соседей, возможность здесь построить достаточно серьезную общую инфраструктуру по всем направлениям. Это все требует долгосрочного стратегического планирования. Здесь горизонт год-два-пять совершенно недостаточен. Нужно гораздо больше. Но сейчас такой вот период нервный, что никто не хочет думать на такую перспективу. Все хотят знать, что будет в ближайший месяц или до конца года. Однако реально как раз у того, у кого есть план на пару десятилетий, больше шансов, чем у тех, кто занят какими-то пожарными мерами и кто, как керосином, деньгами заливает очаг кризиса, просто непонятно куда в будущее перенося дальнейшее развитие кризиса системы нефтедоллара. Пинать эту банку по дороге дальше, как говорят американцы вслед за мадам Помпадур с ее знаменитым «После нас хоть потоп», может не получиться.

— Что вы думаете о судьбе самого доллара? Способны ли нынешние события его ослабить? Кто-то говорит даже о том, что кризис в США может повлечь усиление других мировых валют, например юаня. С другой стороны, у американцев ведь есть бесконечный печатный станок и значит, они при любых обстоятельствах смогут свою экономику спасти, а доллар останется ключевой финансовой единицей в мире?

— Если говорить коротко, то не смогут. Вопрос только исторического горизонта — когда не смогут. Посмотрим опять на историю. Соединенные Штаты Америки обошли Великобританию по размеру экономики еще в 1872 году, но еще полвека до 1930-х годов XX века фунт стерлингов оставался мировой резервной валютой. И только с катаклизмами мировых войн окончательно уже завершилась британская эра, когда британцы были вынуждены отдать Америке все свои военные базы по всему миру. То есть это случилось в результате политических событий. Нынешняя финансовая система, конечно, очень велика и инерционна. Она сегодня имеет огромный маховик и циклопические совершенно размеры, причем в основном за счет деривативов, за счет этих долговых пирамид. Когда они «складываются», все происходит быстро. Мы видели такое у себя, когда была построена система ГКО, хотя это на два-три порядка была меньшая система. Схлопнулась она очень быстро. 

Поэтому вопрос судьбы долларовой системы является на данный момент не предрешенным. Американцы будут до конца пытаться сохранить систему нефтедоллара. Почему они вообще активно сейчас сыграли роль в этих трехсторонних переговорах с арабами и с нами по нефти? Потому что это для них вопрос не только стоимости нефти для американских сланцевиков. Но на самом деле в не меньшей, а еще в большей степени для них это вопрос именно существования их финансовой системы. Эта система была после отвязки в 1972 году доллара от золота построена на привязке к нефти. Это такой замкнутый в каком-то смысле цикл, круговорот — когда арабы и мы тоже, присоединившиеся, продавали исключительно за доллары свое сырье, а потом излишние резервы вкладывали в американскую финансовую систему. Это две стороны одной медали. И американцы прекрасно это понимают. Поэтому, если им удастся еще раз сейчас сохранить хоть какую-то относительную стабильность или иллюзию стабильности на рынке нефти, других сырьевых товаров и вообще в целом на товарных рынках, то они часть своей задачи решат и, может быть, смогут попытаться еще раз перезагрузить финансовую систему и заново запустить ее, пусть даже через банкротство каких-то ее сегментов типа перевозок или еще чего-то. Это не является для них критическим, а критическим является то, чтобы все остальные верили в доллар долгосрочно. Но, опять же, если смотреть реальную статистику, то все центральные банки последние несколько лет уходили из американских трежерис, из американского долга. Там практически присутствовали только внутренние американские игроки, и та же ФРС скупала часть этих бумаг. И на самом деле есть большие риски, что в этот раз таких объемов денежной эмиссии эта система не выдержит. Эмиссия беспрецедентна — это на порядок больше, чем было в 2008–2009 годах, поэтому это эксперимент с непонятными последствиями. В этом году как раз исполняется 300 лет краху первого подобного эксперимента запуска фиатных денег (фиатные деньги, от лат. fiat — декрет, указание, «да будет так»  — не обеспеченные золотом, другими драгоценными металлами или продуктом деньги, номинальная стоимость которых устанавливается и гарантируется правительством, — прим. авт.) Джоном Ло во Франции. Он их также «связывал» нарисованными (бумажными) активами, ему хватило три года, чтобы надуть грандиозный пузырь и его лопнуть, ФРС держится уже полвека… Считают себя удачливей, наверное.

«Я не уверен, что цена на нефть не упала бы так же, как сейчас, и при продлении сделки ОПЕК+» Фото: pixabay.com/ru

«МЫ С ВАМИ И ВООБЩЕ НАСЕЛЕНИЕ РОССИИ ОТ СВЕРХВЫСОКОЙ ЦЕНЫ НА НЕФТЬ НИЧЕГО НЕ ИМЕЛИ»

— Если говорить про нефть и попытки сохранения американцами какого-то баланса на рынке нефти, складывается впечатление, что для нас цена этой балансировки оказалась крайне велика. Ведь по итогам новой сделки мы оказались в худших условиях, чем изначально. Не получится ли так, что США, как и всегда, себя-то спасти смогут за счет тех, кто находится на периферии их системы и мы в том числе, к сожалению, своим падением поспособствуем тому, что выплывут опять сильнейшие?

— Я согласен с вами, что в этом есть задача и задумка противной стороны. Но я не уверен, что цена на нефть не упала бы так же, как сейчас, и при продлении сделки ОПЕК+. В любом варианте текущий дисбаланс — примерно из 100 миллионов баррелей суточного потребления, сейчас, по разным оценкам, по апрелю 40 миллионов выпадает (что будет в мае, пока не понятно). Но цифры все известны, что из этих объемов процентов 60–70 забирает транспорт, из них треть или четверть — самолеты. Объемы транспортной сферы падают, самолеты не летают. Это объективные процессы. Даже общего объема добычи России и Саудовской Аравии, если его исключить целиком, не хватит, чтобы сбалансировать рынок. Поэтому сейчас пока заполняются в этом месяце какие-то танкеры, что еще не успели заполниться, какие-то хранилища. Но это еще в течение месяца все произойдет, поэтому мы увидим в любом случае — есть сделка, нет сделки — мы увидим новое дно по нефти, если, конечно, не удастся еще каким-то чудесным образом быстро закончить карантинные меры и перезапустить основные экономики уже в мае. Но пока не похоже, что это получится. И мы видим отрицательные цены на нефтяные фьючерсы: продавцы готовы доплатить, чтобы только не выходить на поставку нефти, ведь больше 95 процентов нефти на биржах «бумажная», это просто рычаг для манипулирования ценой, как и на всех остальных рынках — фондовом, валютном и др.

С другой стороны, я хочу сказать, что мы с вами и вообще население России от этой сверхвысокой цены на нефть, даже когда она была, ничего не имели. Есть бюджетное правило, все это уходило в кубышку ФНБ. Поэтому если цена сейчас не 40 долларов, а 20 — это, конечно, болезненно, но в долгосрочном плане не является на самом деле главным фактором для нашей экономики. Главным же является то, что, пока мы встроены в эту глобальную систему нефтедоллара, в ней мы являемся сырьевым придатком. Все равно весь излишек капитала, какие бы мы периоды временные  ни брали — и благополучные относительно, когда цена была очень высокая, и кризисные, — мы всегда безудержно, порядка 100 миллиардов долларов в год в финансовой форме, капитал вывозили. Примерно столько же, а вернее, даже где-то в полтора-два раза больше, по разным оценкам, утекало в виде человеческого капитала, наших мозгов. Это наша дань глобальной системе, в которую мы с большим удовольствием 30 лет назад встроились. И если мы в ней остаемся, что бы мы ни делали, мы будем на этих ролях, и до населения собственного у нас много денег доходить все равно не будет. Поэтому я бы не стал здесь нагнетать и говорить, что сейчас немедленно мы почувствуем, если нефть продержится на уровне 20 долларов или даже пойдет ниже на несколько месяцев. Не в этом основная проблема. Проблема в запуске внутренних производств, в том, чтобы мы и простые, и более сложные товары умели сами производить, тогда нам не будет страшно, что там происходит на рынке нефти. Даже наоборот, при низких ценах будет хорошо в долгосрочном плане: если сохраняются относительно низкие цены на сырье, тогда можно более выгодно производить.

— Сейчас мы видим провал в целом ряде отраслей. Люди теряют бизнес, не получают зарплату.  Никто уже не ждет восстановления раньше какого-то позднего лета или даже осени, поскольку волна спада этой эпидемии все равно будет длиться также несколько месяцев, как и подъема до пика. В отличие от американцев, наше правительство пока не заливает деньгами ни граждан, ни предприятия.  Что у нас может произойти с экономикой в связи с такими действиями или бездействием правительства? И может ли стратегия властей еще поменяться?  

— Так или иначе, мы в России будем проходить эту кривую колоколообразную. Если наша страна будет разумно и ответственно ко всему относиться, то, возможно, в определенных регионах после майских праздников самые жесткие карантинные меры удастся снять (интервью было взято в конце апреля — прим. ред.). Это моя личная оценка, но я не являюсь специалистом в эпидемиологии. Конечно, можно несколько месяцев пугать людей, что мы до Нового года увидим еще вторую волну, третью. Но это тоже некий триггер, повод с экономической точки зрения для того краха, который запущен.

Я согласен, что целые сектора выпадают из экономической деятельности. И быстро их не восстановить. Понятно, что люди будут еще долго бояться летать самолетами, ездить куда-то, ходить на круизных кораблях и так далее. Но тем не менее в моделях реагирования, которые  сейчас на Западе реализуются, мы видим большие различия. Скажем, сейчас в лидерах Германия — она уже анонсировала меры поддержки объемом 20 процентов ВВП, потом идут США, где тоже последняя оценка бюджетного дефицита этого финансового года уже 3,8 триллиона долларов, это уже практически под 20% ВВП.

Эти меры беспрецедентны, и очень большой вопрос, как они скажутся в дальнейшем и надо ли нам по этой дороге идти. Это, на мой взгляд, неочевидно. Мы можем, конечно, тоже целиком потратить наш ФНБ, а потом еще и печатать деньги. Почему нет? Если они используются в понятных целях, это вполне нормальный и во всем мире принятый инструмент. Его можно использовать, и мы даже должны это делать, если хотим цепочки добавленной стоимости и бизнес поддерживать. Но лучше поддерживать таким способом, через спрос, чем просто раздавать эти «вертолетные деньги», которые все равно очень быстро заканчиваются. Скажем, в США уже практически всем послали денег, на домохозяйство примерно по 3 тысячи долларов. Но этого там не хватает на нормальную жизнь людям. К тому же у них и до этого было 45 миллионов получателей продуктовых талонов, а сейчас просто средний класс там целиком бесплатно еду потребляет.

Так что это две разные модели реагирования, и надо оценить их работоспособность и их долгосрочные последствия. Если эта безудержная печать денег не будет каким-то образом просчитана, то она вполне легко может вылиться в гиперинфляцию.  Мы это проходили в 1990-е годы, и этот режим в каком-то смысле еще более безнадежен, а с точки зрения выхода из него сложен. Мы смогли только через дефолт 1998 года окончательно выйти из этой разрушительной политики. Поэтому я бы не стал говорить про то, что надо точно копировать чужие модели. Скажем, азиатские страны — Китай,  даже Япония, Индия — большие экономики, но они такие программы не объявляют, пока все происходит там точечно. Китай выбрал путь, согласно которому лучше восстановить поскорее работу экономики, достигнув таким образом гораздо большего результата, чем держать людей по домам и раздавать им деньги. Они все равно не смогут их потратить на какие-то сложные вещи. А тогда лучше просто им раздавать продуктовые талоны, как это происходит в той же Америке.

«Как только системы здравоохранения этот пик проходят,  становится видно, что они справляются так или иначе, надо работу других секторов тоже возобновлять» Фото: «БИЗНЕС Online»

«РЕЧЬ ИДЕТ О ТОМ, ЧТОБЫ ЛЕКАРСТВО НЕ БЫЛО В НЕСКОЛЬКО РАЗ ХУЖЕ БОЛЕЗНИ»

— Если раздачу денег населению вы считаете не самым лучшим способом поддержки, то что могло бы быть в России оптимальным? И можно ли ожидать от правительства таких мер?

— Разумно даже в условиях самоизоляции не останавливать все те производства, которые могут работать без большого скопления людей. По каким-то санитарным нормативам там все организовывать. Там, где это не удается, смотреть внимательно, когда это восстановление можно провести реально. Потому что ситуация нынешняя в прямом медицинском смысле не является эпидемией или пандемией, хотя это определенно серьезные вспышки.

Исходя из этого, речь идет о том, чтобы лекарство не было в несколько раз хуже болезни, то есть не оказались бы хуже побочные последствия остановки экономики, об этом многие экономисты говорят. Не надо нагонять жути и устраивать лишнюю панику. Сейчас большинство депрессивных процессов в социально-экономической жизни связаны пока не с медицинскими последствиями коронавируса. Задача властей по всему миру — то, что они называют «сгладить горб» этой кривой, чтобы выдержали система здравоохранения. Как только системы здравоохранения этот пик проходят,  становится видно, что они справляются так или иначе, надо работу других секторов тоже возобновлять. Не может вся экономика и общество работать только на медицину. Хотя, конечно, тот долг, который сейчас медицине отдается, является очень важным.

— А что можно сказать по конкретным отраслям? Есть те, кого, видимо, откроют в последнюю очередь — туризм или ресторанный бизнес. Бывало ли в истории экономики так, чтобы какие-то отдельные отрасли внезапно полностью останавливались? Они вообще могут перезапуститься вновь после такого? Что делать инвесторам, занятым в них людям?

— Как раньше уже не будет. Повторю эту аналогию: если у вас произошел жесткий «краш-тест» для машины и вы ее разбили в лепешку, снова вы сразу не поедете. Так не будет ни для этих секторов, ни для остальных. Ближайшая аналогия, к сожалению, это война. Экономист Валентин Юрьевич Катасонов недавно сравнил этот вирус с заменителем войны. Хорошо, что при всей напряженности мы имеем все равно более спокойные обстоятельства, чем настоящие военные действия, хотя и война тоже неожиданно приходит. Для целого ряда  секторов надо искать какие-то нетривиальные развязки и выходы. Понятно, что может сработать какая-то временная поддержка. Например, рестораны сейчас работают на вынос, хотя это, конечно, не заменяет полноценно обычную работу.

Этот тот самый шестой технологический уклад — вот так он прилетел. Все ждали его позитивный приход, радужный. А он вот пришел «как тать в ночи».  Ведь коронавирус, если доверять версии о его искусственном происхождении, — это и есть конвергентная НБИКС-технология: там есть и нано-, и био-, и информ- и когнитивные и социальные компоненты (НБИКС-конвергенция, NBICS-конвергенция — гипотетическое ядро шестого технологического уклада, основанное на объединении и синергетическом усилении достижений нано-, био-, информационных и когнитивных технологий, — прим. авт. ). Все элементы такой сложной технологии.

И я думаю, что мы увидим дальше: структура экономики должна очень жестко меняться, она не может оставаться той, которой она была все эти 30 лет. В этот промежуток времени существовала такая либеральная, очень «финансиализированная» модель экономических пузырей. Доходы генерировались в ней не снизу вверх, а сверху вниз. Они создавались прежде всего у 1 процента разных финансовых и прочих баронов, а потом через их обслугу, через пресловутый средний класс они просачивались как-то вниз.

Но любая статистика при этом показывает, что у подавляющего большинства населения любой страны — и нашей страны, и Америки, и Европы — последние 30–40 лет реальные доходы падали. И от всего этого изобилия, от этих витрин, которые ломились, как у нас 1990-е годы, мало что кому-то перепадало. И даже сейчас неприятная ситуации заключается в том для населения, что, во-первых, все закредитованы, а во-вторых, ни у кого нет сбережений. И это не чисто наша история, то же самое в Америке абсолютно. Там вообще большинство населения, 60 процентов, не имеет сбережений и для них там даже 300–400 долларов — уже серьезная сумма. И при этом при всем медицинская система здравоохранения в США вся платная, почему еще она и занимает большую долю в американской экономике (20 процентов по сравнению с 8–12 процентами в ЕС и 3–5 процентами у нас). Там очень все дорого и неэффективно: человек там просто полуфабрикат для фармкомпаний и клиник, а также страховых фирм. Но зато все очень капиталистическое, частное и комфортное для владельцев медицинских бизнесов.

Все это все равно должно меняться. Здравоохранение должно меняться и возвращаться к солидарным принципом по системе Семашко, как у нас это называлось. И это не только у нас, в России, должно происходить, а везде. И не только здравоохранение. То же самое касается пенсионной системы, социальной системы. Невозможно ожидать, что старшее поколение будет жить за счет накопленных страховых взносов.

Но это все ставит под вопрос в принципе существование такой системы как чисто капиталистической. Потому что, во-первых, как она будет работать, когда капитал перестает приносить прибыль? А во-вторых, она просто зашла в тупик и превратилась в такой капитализм катастроф. Любую катастрофу эта система использует для того, чтобы приватизировать все, что не приватизировано. Мы это видели, когда был ураган Катрина в Новом Орлеане. Там после катастрофы все школы стали частными, то же самое с больницами. До сих пор, несмотря на коронавирус, например, стоит пустым крупнейший приватизированный госпиталь в центре Нового Орлеана.

— А не увидим ли мы теперь то же самое в России? Когда мелкий и средний бизнес от кризиса умирает, крупные монополисты, банки, сетевики, которым помогает государство, забирают себе всё. Не увидим ли в результате мы, что называется, еще более «звериный оскал» вот этого капитализма?

— Поскольку исход кризиса не предрешен, можем увидеть и такой вариант, к сожалению. Но для того, чтобы этого не произошло, тот же малый и средний бизнес, поскольку ещё он остается, должен свои интересы объединять и артикулировать. Есть такие институции, как ТПП, «Деловая Россия», много других. Но пока их не очень слышно. Просто потому, что правительству не до них, а Центральный банк наш вообще считает, что все происходящее не так важно: даже официальный прогноз недавно дали, что все к Новому году восстановится, хотя 24 апреля снизили-таки ставку до 5,5 процента и снизили прогноз до минус 4–6 процентов ВВП за 2020 год. Вот такой мажорный тон, такая попытка представить ситуацию как какой-то очередной небольшой локальный шок до добра не доведет. Тот же Центральный банк просто не хочет менять свою политику. Он давно удобно устроился, ему комфортно таргетировать инфляцию, ни за что другое он не отвечает, за курс рубля не отвечает. Но так не получится в новой реальности уже.

«Если мы ждем, что мы сейчас какое-то время пересидим и те же самые сектора, те же самые бизнесы снова смогут открыться по тем же самым моделям, — нет, этого не произойдет» Фото: «БИЗНЕС Online»

«МЫ ДОЛЖНЫ ПЕРЕСТАТЬ БЫТЬ ИЗБУШКОЙ НА СЕМИ ВЕТРАХ, ЧЕРЕЗ КОТОРУЮ ВО ВСЕ СТОРОНЫ ФИНАНСОВЫЕ ПОТОКИ ДУЮТ»

— Какой совет вы могли бы дать представителям малого и среднего бизнеса?  Вы упомянули переход к новому технологическому укладу. Есть ли вероятность, что где-то появятся и новые перспективы?

— Это очень непросто, поскольку ситуации разные в разных секторах экономики. Но у наших людей есть на самом деле креативность. Мы это увидели в 1990- годы, уж тогда, казалось бы, вообще заасфальтировали поляну, что называется до предела. Если брать середину 1990-х, 1996–1997 годы, там просто пирамида ГКО высасывала все из экономики, когда вы имели возможность 100–180 процентов годовых получать, ничего не делая. Тем не менее бизнесы появлялись, выживали, и многие смогли очень серьезно подняться и раскрутиться. Я считаю, что в каком-то смысле сейчас появляется такой же шанс. Просто для того, чтобы им воспользоваться, надо «поменять мозги». Мир не останется прежним. Если мы ждем, что мы сейчас какое-то время пересидим и те же самые сектора, те же самые бизнесы снова смогут открыться по тем же самым моделям, — нет, этого не произойдет. Поэтому давать конкретные советы давать я бы сейчас поостерегся. Но хотел бы сказать, что надо смотреть, что происходит не только у нас, но и в целом в мире, потому что существует опыт лучших практик и вообще выживания бизнеса, он сейчас везде накапливается. Не стоит искать этот опыт в тоталитарных соцсетях, где как раз будут копироваться какие-то массовые фобии, массовые заблуждения. А вот более профессиональные, более узкие сообщества вполне могут обмениваться такого рода вещами.

Но, с другой стороны, человек довольно консервативен. Я не считаю, например, что общепит или туризм, или какие-то виды транспорта полностью исчезнут и умрут.

— То есть не все, как сегодня модно предсказывать, смогут перейти в виртуальный и дистанционный формат?

— Безусловно, нет. Но вопрос в том, в каких формах все будет дальше существовать. Даже если брать кафе и рестораны, мы с вами видим разные модели: кто-то смог реализовать сетевые проекты, где-то кухни районные приблизились к людям в плане сервиса. У людей есть разные модели. И понятно, что никто ими не будет делиться, потому что кто успешен, тот пытается масштабироваться, а кто не успешен, приходит за деньгами к государству.  Есть разные подходы и модели. Та же «Деловая Россия» предлагает три месяца людям просто компенсировать выпадающие доходы в размере зарплаты или части зарплаты, объявить налоговые каникулы. Если мы с вами находимся на санитарных каникулах, конечно, должны быть с ним зеркально и налоговые каникулы, и банковские, и арендные. Если брать совсем длинный исторический опыт, от которого мы уже давно отошли, всегда были юбилейные года — каждый пятидесятый год в древности прощали все долги. Но сейчас, конечно, против этого очень сильно будут банкиры, поскольку в результате кризиса все должны им, финансистам.

— Они уже говорят, что помогать надо им, так как через два месяца на банки перейдут все плохие долги граждан и предприятий.

— Я не считаю, что наши банки надо в нынешнем виде и размере сохранять и с теми функциями, с которыми они сейчас существуют. Мы видели по эпизодам 2008–2009, 2014–2015 годов: когда им давали деньги на поддержку реального сектора (вся статистика об этом есть, Центробанк и правительство ее ведут), соответственно, 80 процентов полученных средств уходило на валютный рынок. Кстати, и сейчас за март банки у нас получили рекордную прибыль 190 миллиардов рублей: кому война, кому мать родна. Несмотря на то, что банки клятвенно заверяли, что они всё дадут реальному сектору, поддержат предприятия, кредиты раздадут, этого не происходило. И сейчас заверяют — им под это ЦБ безотзывные кредитные линии на 3,5 триллиона рублей увеличил, поскольку банк — это простой такой автомат, он пойдет туда, где можно спекулировать, где больше доходность. И будет спекулировать, если ему это разрешают. Поэтому у нас должен быть восстановлен валютный контроль и валютное регулирование. Мы должны перестать быть вот этой избушкой на семи ветрах, через которую во все стороны финансовые потоки дуют, а мы самые свободные в мире для них.

«Сохранение рабочих мест — это тоже абсолютно четкий расчет. Это на порядок дешевле и эффективнее, чем просто раздавать деньги уже безработным, бить по хвостам и пытаться с последствиями справиться» Фото: «БИЗНЕС Online»

«В Татарстане порядка относительно больше, чем в среднем по стране»

— Будет ли отличаться прохождение нынешнего трудного периода у разных регионов? Всегда считалось, что все деньги в Москве, но столица является теперь самой большой карантинной зоной, которая и дольше всех просидит в этом карантине. С другой стороны, есть точка зрения, что Москва пройдет быстрее через пик, а в регионах он только через месяц начнется. Как бы вы оценили положение регионов?

— Мы видим с вами китайский опыт, где практически вспышка затронула одну провинцию — Ухань, а другие провинции, хотя они были тоже на санитарных каникулах, тем не менее обошлись без такого падения производства и самых жестких карантинных мер. Мы видим европейский опыт, где тоже везде все по-разному происходит. Где-то есть вспышки, где-то удается держать ситуацию под контролем. Здесь мы с вами будем вторгаться в какие-то медицинские темы, есть исследование британских ученых, что там, где у населения есть прививка БСЖ (вакцина против туберкулеза, приготовленная из штамма ослабленной живой бычьей туберкулезной палочки, — прим. ред.), в разы меньше смертность. Мы не можем сейчас всего точно знать. Тут должен работать принцип разумной достаточности. Не надо себе отрезать руку, ногу или голову, потому что палец заболел.

Я считаю, что это правильное решение, когда власть проявила гибкость и отдала конкретные решения регионам и местным властям. Мы слышали, как в одном из городов мэр сказал: «Работайте под мою ответственность».  Да, он рискует, причем реально: если ситуация будет хуже, чем он планирует, ему предстоит за это ответить. Но обратная ситуация: если остановить все и порушить, то потом можно долго сидеть без всего уже в этих санитарных стерильных условиях. Хотя они тоже не буду стерильными, поскольку даже в режиме самоизоляции сопутствующие вещи инфраструктурного характера работать продолжают.

Конечно, надо продолжать работать в любом случае.  

— А какие перспективы прохождения кризиса у Татарстана?

— В Татарстане порядка относительно больше, чем в среднем по стране, есть крепкая промышленность. Поэтому существует, наверное, шанс, что кризис пройдет легче. Что касается малого и среднего бизнеса — да, это вопрос отдельный. Но и здесь, мне кажется, тоже на региональном уровне можно много чего сделать. Например, много помещений городские власти сдают, и они точно имеют возможность ввести арендные каникулы. То же самое с налогами на региональном уровне, потому что сохранение рабочих мест — это тоже абсолютно четкий расчет. Это на порядок дешевле и эффективнее, чем просто раздавать деньги уже безработным, бить по хвостам и пытаться с последствиями справиться.

— Какие же главные выводы для страны в целом нужно сделать?

— Выход из этой ситуации может быть только стратегическим. Чтобы оценить возможность тех шансов для экономики, которые представляются нам сейчас, нужно делать очень серьезный анализ, до которого сейчас у власти руки не доходят. Где эти посткризисные точки роста возникают (а они возникают)? И с кем мы должны совместно работать? Пресловутые глобальные цепочки добавленной стоимости, которые начинаются в Китае и заканчивается где-то в Кремниевой долине, поломались, вместо них будут другие, и хорошо, если новой добавленной стоимости. Мы должны это все как следует изучить, спрогнозировать и дать какие-то реальные предложения, варианты, как нам использовать нынешнюю ситуацию в плюс, а не в минус.