«Да, Трампу устраивают майдан!»: Борис Межуев о конце американской демократии

«Главное, что мы видим сегодня в США, — значительная часть общества там просто наэлектризована ненавистью к Трампу» Фото: © Александр Полегенько, РИА «Новости»

«ВСЕ ЭТО ПРОИСХОДИТ НЕ СТИХИЙНО, НО ЯВЛЯЕТСЯ ПРОДУКТОМ ПОЛИТТЕХНОЛОГИИ»

— Мы видим, как в США продолжаются беспорядки, начавшиеся после убийства полицейскими афроамериканца Джорджа Флойда. Масштаб данных протестов так серьезен, что возникает вопрос: все это происходит само по себе, общество взорвалось по каким-то внутренним причинам или же за протестами стоят некие силы и интересы?

— Я уверен, что общество в США не взорвалась само по себе. Главное, что мы видим сегодня в США, — значительная часть общества там просто наэлектризована ненавистью к Трампу. И об идущих протестах уже даже было вслух сказано на Fox News, что все это не имеет никакого отношения к расовым противоречиям и обидам, а прямо обусловлено задачей любым способом не допустить еще четырех лет пребывания Трампа на посту президента. По стилю протесты очень похожи на украинские события периода майдана. Мы видим колеблющееся сочетание мирных акций и погромщиков, при котором внезапно и адресно появляются погромщики, провоцируют использование властями силы, но как только сила начинается применяться, она наталкивается на мирные демонстрации. Вот это тасование организаторами двух видов протеста — мирного и немирного, провокаторов и мирных жертв, извините за библейское выражение, «агнцев» и «козлищ» — является индикатором того, что все происходит не стихийно, но является продуктом политтехнологии.

Похоже, что протесты идут волнами — где-то они схлынули, где-то возникают снова. На Украине происходило то же самое: Янукович был сброшен за два месяца в результате, если не ошибаюсь, четвертой, а то и пятой волны непрерывного протеста. Сейчас есть ощущение, что первая волна в США сходит, но, думаю, финальный акт политической карьеры Трампа не за горами. По какой-то причине был выбран очень поспешный сценарий его сброса, форс-мажорный.

— Какие силы вы имеете в виду?

— Уже есть известные финансовые доноры, это целый ряд хайтек-фирм. Существует целое число групп, которые так или иначе имеют отношение к хайтеку и Уолл-стрит и которые внесли свою лепту в финансирование протестных организаций. Многие сейчас хорошо заработают на подобного рода мероприятиях. Конечно, есть и наивные люди, которые реально протестуют, думая, что принимают участие в подлинном революционном событии. Здесь играет роль накопившееся раздражение. Но ключевой фактор — это сильнейшая ненависть к Трампу элиты страны: он воспринимается как человек, как бы исказивший лицо Америки, навязывающий ценности, которые США чужды. Либеральная академическая профессура, безусловно, его ненавидит и явно выражает желание, чтобы он ушел под любым предлогом.

То есть это такая «революция гидности» по-американски. Но я думаю, что к этому, наверное, имеют отношение и спецслужбы. Точно о подобном судить сложно, они пока никак себя не проявляют. Но, учитывая, что мы видим в последнее время целый парад генералов, отставных или даже неотставных, или чиновников Пентагона, которые высказываются о том, что армию для подавления беспорядков применять нельзя, что вообще надо не подчиняться президенту (это и бывший министр обороны в администрации Трампа генерал Джеймс Мэттис, и бывший председатель объединенного комитета начальников штабов США Майк Маллен, и другие), я думаю, что им просто сделали предложение, от которого они не могли отказаться. Не верю, что у них проснулась совесть и их побудило высказаться чувство негодования по поводу происходящих событий. Скорее всего, на это их подвигла какая-то конкретная сила, от благосклонности которой зависела их репутация и дальнейшая карьера.

— Какой сценарий ухода Трампа предполагается в этом плане?

— Я думаю, задача состоит в том, чтобы в августе (а в этом месяце уже запланирован очередной «марш на Вашингтон» во главе с Элом Шарптоном), когда республиканцы на своем съезде, на республиканском конвенте, должны будут выдвинуть кандидата в президенты на выборы, чтобы на этом съезде выдвинуть кого-то еще, но не Трампа. Дело даже не в том, чтобы Трамп ушел в отставку прямо сейчас. Хотя подобное, конечно, предел мечтаний. Пусть сидит до января, это еще готовы терпеть, но вот что Трамп еще на четыре года останется президентом — такого однозначно они хотят не допустить. И нужно сделать так, чтобы он даже об этом не думал. Чтобы республиканцы понимали: подобное настолько неприемлемо для Америки прогрессивных элит, что если действительно он придет и победит, то каждому белому в Штатах жить будет после этого невозможно, начнется террор, погромы, реальной властью в городах будет неуправляемая толпа, которая под лозунгом борьбы с расизмом станет громить все что можно.

На самом деле мы имеем дело с акцией запугивания избирателя, и нельзя сказать, что безуспешной. Фактически это попытка шантажа республиканского истеблишмента, сенаторов, членов республиканского национального комитета, чтобы они оказали давление на Трампа и он не выдвигался на следующий срок. Если не получится, дать слабину должен белый избиратель, который видел в президенте своего защитника и который должен понять, что Трамп на самом деле ни от чего и ни от кого его не обезопасит.

— Бывало ли такое в истории США раньше?

— Нельзя сказать, что в Америке такого не случалось никогда вообще. События 1968 года, 1972-го — это все очень похоже. Тогда точно так же истеблишмент бунтовал против президента Джонсона, а потом —против Никсона. Не один и тот же истеблишмент, но примерно аналогичный. Была попытка не допустить перевыборов Джонсона, а потом — перевыборов Никсона. С Джонсоном это удалось — он поддался на шантаж и снялся с выборов в 1968 году. После там начались страшные события — убийство Мартина Лютера Кинга, убийство кандидата в президенты от демократов Роберта Кеннеди. Но тем не менее сценарий был таким — манифестации по всей Америке, потом победа неизвестно откуда выскочившего кандидата, сенатора Юджина Маккарти, который одержал верх на праймериз в Нью-Гемпшире, и далее Джонсон не стал выдвигаться на следующий срок. Сейчас уже вспоминают об этой истории, намекая, что следовало бы и Трампу последовать его примеру.

Но и с Никсоном было то же самое. Во время его первого срока, когда он выдвинулся на второй, начались утечки секретных документов из Белого дома, сливы в прессу, выступления черных американцев. Но Никсон все-таки победил с огромным успехом в 1972 году, доказал всему миру, что он самый великий политик: он первым из американских политиков в 1972-м посетил Китай, потом Москву, когда началась разрядка с Советским Союзом в Америке. Но оказалось, что одновременно со своей победой он, точнее, люди из его штаба, занимался незаконным прослушиванием. И его победа была, как сейчас модно говорить, обнулена неправильным поведением.

Но с тем, что происходит сейчас, в данном случае есть и огромная разница. Тогда все это протестное движение было окрашено в какие-то романтические тона: рок-музыка, Вудсток, движение хиппи, кампания против войны во Вьетнаме. А сейчас мы видим, честно говоря, просто омерзительное хулиганство, причем на службе у сильных мира сего. Что называется, история повторяется, но уже не как трагедия, а как фарс.

«Сейчас мы видим, что уже вторую неделю идут протесты и погромы, но практически не замечаем признаков существования так называемых белых организаций, особенно этих самых «альтернативных правых» Фото: © Густаво Вальенте, РИА «Новости»

«ЭТО ТИПИЧНЫЙ ПУТЧ, ПРИ КОТОРОМ ГЛАВНАЯ ЗАДАЧА — ПРОДЕМОНСТРИРОВАТЬ, ЧТО ВЛАСТЬ НЕ УПРАВЛЯЕТ СИТУАЦИЕЙ»

— Если это ловушка для Трампа, есть ли у него шансы из нее выбраться?

— Я бы дал не больше 20 процентов вероятности, что он победит. Мне кажется, что это почти невозможно. Но если он подобное сделает, то такая победа станет, конечно, пирровой. Если американский истеблишмент принимает решение уничтожить какого-то политика, то тут должно произойти что-то фантастическое, чтобы он удержался у власти.

— Но ведь у Трампа в США много и сторонников, тех, кто его поддерживает.

— Если говорить именно про идейных правых, то я давно изучаю эти организации, тех, кого называют «альт-райт», альтернативные правые. Мне кажется, что они тоже напуганы. Был момент, когда они храбрились, если помните, происходили манифестации правых в Шарлотсвилле, нацеленные на то, чтобы защитить от сноса памятник героям Конфедерации. Сейчас мы видим, что уже вторую неделю идут протесты и погромы, но практически не замечаем признаков существования так называемых белых организаций, особенно этих самых «альтернативных правых». Мы все так много слышали, как они с ружьями могут выйти на улицу. Но нет ни одного серьезного выступления даже без оружия представителей «альтернативных правых». Казалось бы, сейчас у них есть повод выйти. Но я об этом уже писал два года назад в журнале «Россия в глобальной политике», что все так называемые белые супрематисты — сетевые тролли в значительной степени. То есть это все-таки сетевые юноши, даже не скинхеды, для которых правые идеи — в какой-то степени игра, желание продемонстрировать, что они очень мужественные и крутые, но в реальности никакую реальную силу продемонстрировать они не могут. Что касается белой милиции и прочих парамилитарных организаций, то, думаю, спецслужбы позаботились о том, чтобы они не дернулись в такое непростое время.

— Но, помимо таких кругов, считается, что Трампа поддерживает массовый избиратель, обычные американцы с консервативными ценностями.

— Да, мы видим, что протесты более активно идут в штатах с губернаторами-демократами. Но при этом в таком традиционалистском штате, как Техас, шеф полиции Хьюстона поддерживает протестующих и советует Трампу «держать язык за зубами».

В южных штатах протестных акций меньше, но все-таки люди, выступающие за Трампа, за консервативные ценности, должны быть и в других штатах, и в Оклахоме, и в Миннесоте. Однако их не видно. Да, эти люди не будут защищать Нью-Йорк, он для них чужеродный город. Но вот в Вирджинии уже обещали, что в Ричмонде будет снесен памятник генералу Ли. И что, сегодня в Вирджинии белое население пойдет защищать этот памятник? Так что как только появляется реальная сила на улицах, за которой стоят огромные деньги, то оказывается, что все белые популистские движения не представляют собой ничего серьезного.

— Пока, к счастью, количество жертв протестов невелико. Полиция, хотя и задерживает погромщиков, тем не менее массово не применяет насилие, губернаторы штатов со своей стороны, несмотря на призывы Трампа, не спешат задействовать Национальную гвардию. Может быть, американским силовикам дана команда не обострять?

— В ситуации таких массовых беспорядков, как правило, сил полиции не хватает и нужно уже организовать участие Вооруженных сил в лице Нацгвардии. Но, конечно, губернаторы не хотят использовать Нацгвардию. Любой пострадавший или убитый черный участник протестов будет поставлен в вину всем полицейским штата — и после этого станет непонятно, что делать дальше. Мэр Нью-Йорка Де Блазио уже объявил об отмене комендантского часа. Это типичный путч, при котором главная задача — продемонстрировать, что власть не управляет ситуацией. Запугать власть, не дать ей применить силу, не позволить задействовать какие-то жесткие механизмы сопротивления бунту.

— Эти методы все уже неоднократно видели, просто не в самих США, а по всему миру.

— Конечно, самый типичный пример — Украина. Причем я говорю именно о технологии путча, а не об организации ненасильственного протеста. Речь о технологиях госпереворота, какие и были использованы на Украине. Вспомните, как там оказывалось давление на Верховную Раду, чтобы она просто для собственного физического спасения, даже не для сохранения остатков власти, избавилась от Януковича. В США происходит то же самое.

— То есть Трампу устраивают майдан?

— Да, Трампу устраивают американский майдан. Под всю эту демагогию и абсолютно истерические крики о расовой дискриминации. Всегда есть либеральная интеллигенция, профессура, такие полезные идиоты, готовые слушать свои любимые СМИ, которые им говорят, что Трамп виноват в расовой нетерпимости. И они начинают повторять эту околесицу. Учитывая, что Трампа они действительно биологически ненавидят, и не без некоторых оснований, их можно психологически понять. Они его ненавидят как человека, который воплощает все худшее, что есть в Америке, — нуворишей, развратников, шовинистов, самодовольных хлыщей. Ненависть интеллигентов к Трампу понятна, и она заставляет всю эту публику рукоплескать любым антитрамповским выпадам и верить всей чуши, что пишут либеральные СМИ.

«Если Трамп не поймет, что ему лучше взять пожитки, жену, дочь и зятя и постепенно передвигаться в другое место жительства под гарантии безопасности, то начнутся совсем жесткие действия» Фото: kremlin.ru

«СЕЙЧАС САМАЯ ГЛАВНАЯ ЗАДАЧА — СПРОВОЦИРОВАТЬ ТРАМПА НА КАКИЕ-ТО РЕАЛЬНО ЖЕСТКИЕ ДЕЙСТВИЯ»

— Сколько могут продлиться протесты?

— Я думаю, что у них будет два этапа. Это не кончится быстро, станет вот так тлеть примерно до августа. И если Трамп не поймет, что ему лучше взять пожитки, жену, дочь и зятя и постепенно передвигаться в другое место жительства под гарантии безопасности, то начнутся совсем жесткие действия. Может возникнуть стрельба. Наверняка мы еще увидим каких-нибудь снайперов, отстреливающих мирных демонстрантов. Пойдут разговоры, что этих снайперов прислала Россия. Я не жду слишком большой оригинальности от «криэйтеров» данных беспорядков.

Сейчас самая главная задача — спровоцировать Трампа на какие-то реально жесткие действия. При этом пока еще только пресса говорит «Трампа геть», но не сами протестанты — в их лозунгах Black Lives Matter, No Justice — No Peace и так далее пока нет прямого требования отставки президента. И он действительно еще пока ничего не сделал, кроме приказа использовать слезоточивый газ для разгона демонстрантов в столице. Но цель — сделать так, чтобы в конечном счете Трампа можно было открыто связать с расизмом, чтобы он сказал или сделал что-то, что можно расценить как движение к националистической диктатуре.

— Но пока он, видимо, на такие провокации не поддается? Может быть, расчет Трампа в том, чтобы не предпринимать резких действий, он хочет дать гражданам возможность самим почувствовать, что это такое — когда у них на улицах такие беспорядки?

— Он просто не хочет идти против воли губернаторов и использовать армию. И правильно делает. Да, он может применить армию, но неизвестно, чем это кончится и будет ли армия ему лояльна. Трамп не может использовать Национальную гвардию без согласия штатов — только в президентском округе Колумбия он имеет право непосредственно командовать Нацгвардией. Даже задействование «Акта о восстании» 1807 года, который позволяет президенту США использовать войска для подавления беспорядков и мятежей, может быть, во-первых, оспорено в суде, а во-вторых, нужно еще доказать, что есть какая-то откровенная угроза национальной безопасности, что-то, с чем не может справиться полиция. А в общем-то на самом-то деле полиция в значительной степени со всем этим может справиться. Просто губернаторы занимают тоже антитрамповскую позицию, они также понимают, в каком заговоре участвуют и почему сейчас лучше поиграть в лояльность бунту.

Но в чем вы правы, спрашивая о позиции избирателей Трампа. Я не верю в то, что они выйдут его защищать с оружием в руках. Но мы можем увидеть самые фантастические события по аналогу даже с крымскими. То есть какой-нибудь штат США, например, просто объявит, что он не подчиняется госперевороту.

— Сейчас в США пока есть законный президент и все структуры власти. Представим себе, что тем не менее именно Трамп выдвигается на выборы и к тому же голоса избирателей разделятся примерно пополам, как это уже бывало. После этого всегда встает вопрос о неправильном подсчете голосов. Тогда всех ждет, видимо, не просто продолжение нынешних беспорядков, а даже более серьезные события?

— Чтобы возникла ситуация, когда результаты президентских выборов оспариваются уже с участием улицы, нужно сделать так, чтобы это была «толпа на толпу». А сейчас на улице господствует только одна толпа — демократическая.

— Но мы видели уже случаи, когда решающим становился подсчет голосов в каком-то одном штате и возникали споры про этот, условно говоря, решающий 1 процент. Вы считаете, что республиканские избиратели не стали бы отстаивать свои позиции?

— Это не станет большой проблемой, если Трамп не выдвинется. Тогда будет достигнут определенный элитный консенсус, крупный бизнес сможет договориться о принципах экономической политики. В таком случае на выборах появятся кандидаты, критикующие друг друга, но придерживающиеся общих базовых принципов и, наверное, не настолько вызывающе клановые, какими были Хиллари Клинтон или Джордж Буш-младший.

Это может быть, например, пара кандидатов Байден – Пенс. Такие претенденты станут, конечно, критиковать друг друга по поводу налогообложения, социальных программ, чего угодно, но по большому счету большой разницы между ними не возникнет. Да, они не вхожи в один клуб. Но Пенс примет во внимание, учтет императивы бизнеса Америки, он готов договариваться с кем надо, хотя у него есть и свои убеждения, но они особенно никого не пугают.

Элита надеется, что она создаст двухпартийный консенсус, аналогично постуотергейтскому. Тогда после выхода из кризиса пришел к власти Джеральд Форд, за которым стояла одна линия семьи Рокфеллеров, — и Нельсон Рокфеллер становится вице-президентом. Сразу после Форда приходит Картер, за которым стоит уже другой представитель семьи Рокфеллеров, его двоюродный брат Дэвид Рокфеллер, создавший Трехстороннюю комиссию, которая и образовала бо́льшую часть администрации Картера.

Рокфеллеры были в целом традиционно республиканцами. Но это республиканцы-центристы, а не консерваторы. И фактически именно этот клан наряду, наверное, и с другими на какое-то время создает американскую двухпартийность. Потом приходит Рейган, который выглядит немного несистемным, но при этом тоже берет вице-президентом Джорджа Буша, человека истеблишмента, и в целом все равно соблюдает определенные правила игры, не разрывая окончательно отношений с рокфеллерианскими республиканцами, то есть центристами.

Кроме того, если посмотреть на президентов Форда и Картера — несмотря на то что они были соперниками на президентских выборах, после отставки держались рядом все время, вместе ездили в Африку ради реализации миротворческих инициатив. Они стали как бы воплощением скучной двухпартийности, без колебаний вправо или влево. Эта двухпартийность держалась довольно долго. Был создан целый ряд организаций, таких как, например, совет по международным отношениям, которые обеспечивали советами и экспертизой обе партии.

И сейчас элита надеется, убрав Трампа как несистемную фигуру, восстановить вот такой двухпартийный консенсус на основе отрицания экономического и политического национализма. Трамп, конечно, сам во многом виноват в этой истории: он последовательно отдалял от себя все фигуры, которые служили своего рода демпфером между ним и новой элитной конфигурацией. Причем по причинам, кажется, исключительно личного характера. Было видно, что истеблишмент доволен присутствием генерала Мэттиса на посту министра обороны и Рекса Тиллерсона по посту госсекретаря, нужно было в общем понимать, чувствовать настроения того класса, который имеет силу и влияние в его стране. Но Трамп предпочел играть в самодура, вот элита и преподнесла ему и его избирателям подарок.

«Мне трудно себе представить сейчас, после неудачного развития пандемии, чтобы в ноябре победил Трамп, даже против Байдена (на фото), особенно если у последнего будет нормальный вице-президент» Фото: kremlin.ru

«ГЛАВНАЯ ЭЛИТНАЯ ОПОРА ТРАМПА ЗАМЕТНО ОСЛАБЛА»

— Но ведь были и элиты, которые его поддерживали во время выборов?

— Главной поддержкой Трампа, помимо чисто внутриамериканских сил, стоящих на его стороне, было, конечно, ближневосточное лобби, проводившее интересы Израиля, Саудовской Аравии и других монархий залива, лояльных Эр-Риаду. Эти элиты с большими бизнес-интересами и огромными деньгами выступали за военное решение иранской проблемы так называемой шиитской оси. Трамп на них опирался, и пока он действовал в интересах этих лобби, пока в его администрации были люди, нацеленные на выполнение данной задачи, такие как советник по национальной безопасности Джон Болтон, больших проблем у Трампа не возникало. Все неприятности у него начались, как только он уволил Болтона. После этого немедленно возникла тема импичмента. Всем стало ясно, что он не выполнил задачу, которую ему поставили. Сейчас у Трампа проблемы с Нетаньяху, который вообще под судом находится, испорчены отношения с Саудовской Аравией. Главная элитная опора Трампа заметно ослабла. Об Иране и страшной шиитской оси все как будто позабыли.

— А как сказываются на положении Трампа ухудшающиеся отношения с Китаем?

— Для Трампа ухудшение отношений с КНР — на самом деле минус. Потому что в этой ситуации резко повышаются политические ставки в США. Если произойдет окончательный «развод» с Китаем и действительно начнется настоящая тарифная война, то там может последовать и китайское эмбарго на американскую сельскохозяйственную продукцию, американцы начнут закрывать для китайских товаров свой рынок, тогда произойдет серьезная переориентация экономики на внутренний рынок. Цена этих вопросов будет для экономики США уже не миллиарды, а триллионы долларов. В такой ситуации элиты не могут себе позволить держать у власти Трампа, человека, который не подчиняется элите, не вполне для них прозрачного и удобного. Нужен тот, с кем можно договориться, кто примет во внимание все их потребности. И чем бесцветнее будет новый глава государства, тем лучше.

— А почему лидером среди кандидатов-демократов становится Байден, действительно человек уже очень пожилой?

— Видимо, у Демпартии сейчас серьезный кадровый голод.

— Но ведь тот же Берни Сандерс был крайне популярной у демократических избирателей фигурой?

— Здесь совершенно даже не нужно было бы использовать такого кандидата, как Сандерс, все-таки слишком левого для Демпартии. Можно было выдвинуть любого приличного демократа-губернатора, и он бы выиграл у Трампа. Почему вместо этого Байден? Трудно сказать. Но так же демократы дважды в 2008 и 2016 годах протаскивали на выборы непопулярную Хиллари Клинтон, которую вообще ненавидит половина Америки.

— И вы считаете, что на предстоящих осенью президентских выборах демократический кандидат на данный момент имеет больше шансов, чем Трамп?

— Мне трудно себе представить сейчас, после неудачного развития пандемии, чтобы в ноябре победил Трамп, даже против Байдена, особенно если у последнего будет нормальный вице-президент.

«МЫ ВИДИМ, КАК КОНСЕРВАТИВНЫЕ КРУГИ АМЕРИКИ СДАЮТСЯ ПЕРЕД ОРГАНИЗОВАННЫМ НАСИЛИЕМ»

— Но устранение Трампа ведь не единственная задача протестов, у них есть и идеологическая составляющая?

— Они боятся даже уже не Трампа. И это важный момент происходящего. Что означает демонстративное унижение полицейских? Это унижение в их лице всего «белого супрематизма», электоральной базы Трампа, которую он сам называет молчаливым большинством. А теперь большинство нужно сделать не просто молчаливым, а униженным. Потому что если они сейчас сдадут вот таким образом своего президента, то это действительно будет психологическое унижение, которое даже сложно с чем-то сравнить. Ну вот представьте себе, что Крым в 2014 году «проглотил» бы государственный переворот, принял бы какого-нибудь украинского гауляйтера в Севастополе, а всех военных Черноморского флота России заставили бы говорить по-украински. То есть это такой уровень унижения, чтобы вы вообще забыли о том, что у вас есть какие-то права.

И технологии, которые сейчас применяются, — тоталитарные. Это технологии тотального унижения определенного слоя населения с тем, чтобы данный слой понял: он уже ничего не может и даже в соцсетях не посмеет ничего писать против господствующей силы, а надо просто смириться с тем, что вас раздавили и стерли из истории как значимый фактор.

— Но разве при этом избиратели Трампа, тот же средний класс, в материальном плане не чувствуют себя намного успешнее тех, кого представляют сегодня протестующие?

— Основными избирателями Трампа были не обеспеченные представители среднего класса, а скорее простые рабочие, безработные, не имеющие высшего образования. И в лице этих унижаемых полицейских организаторы беспорядков показывают именно им, что если власть сменится, а они попытаются протестовать, то тогда реальную силу применят против них.

— Тогда это будет гражданская война?

— Нет, 1993 год в России же не привел к началу гражданской войны. В США подавление попыток консерваторов будет представлено как расправа над белыми фашистами.

А вот как раз белый «менеджериальный» западный класс, как сказал телеведущий Fox News Такер Карлсон, не боится черной толпы, он ей управляет. А опасается он вот этих отбрасываемых, чуждых им культурно и социально элементов, которые могут в очередной раз мобилизоваться и проголосовать за несистемного кандидата, потому что он выглядит крутым и способным постоять за их интересы.

— Фактически из ваших слов можно сделать вывод, что идет просто борьба с консервативной Америкой?

— И мы уже видели, как такое происходит. Например, во Франции начала XX века это было сделано, когда стали изгонять католических кюре из школ, военных капелланов — из армии, когда началось удаление христианских символов из всех возможных мест общественного присутствия, появилось поношение церкви и так далее. И постепенно католическая церковь как-то смирилась с этим, она перестала защищаться. Как только она пыталась выступить против, ее и тут же обвиняли, что она хочет вернуть времена инквизиции.

И сейчас мы тоже видим, как консервативные круги Америки сдаются перед организованным насилием.

— Можно ли считать, что в этом смысле события в США имеют международный контекст? Весь мир смотрит на Америку, а упомянутое вами противостояние дискурсов происходит и в глобальном масштабе.

— Да, абсолютно верно. Ставки увеличились, впереди противостояние с Китаем. И либеральная элита хочет утвердить свое господство в данной ситуации. И использует для этого погромщиков в лице как организаций чернокожих, так и просто агрессивных леваков. Таким образом вполне белая менеджериальная элита утверждает свою классовую гегемонию.

Аналог электората Трампа в России — это избиратели Жириновского. Представьте себе фантастическую ситуацию, что Владимир Вольфович выиграл бы реально выборы. Через какое-то время, думаю, пришли бы реальные ребята и сбросили его. А потом дали бы понять избирателю, что впредь не стоит дергаться и голосовать за неправильных парней. Как я уже сказал, похожая операция отчасти была проведена в России в 1993 году.

— А что могут значить для будущего США такие перемены?

— Конечно, для Америки это будет означать конец процедурной демократии. Государственный переворот все-таки красивыми лозунгами не прикроешь, через некоторое время все протрезвеют и начнут называть вещи своими именами. Но сделанного не вернешь, и каким бы прочным новый строй ни был, демократией он уже не станет.

«Элита должна договариваться друг с другом, не переходя на выяснение отношений в публичной плоскости» Фото: © Владимир Трефилов, РИА «Новости»

«ВСЕ ЧУВСТВУЮТ, ЧТО НАЧНЕТСЯ СИЛЬНЕЙШеЕ РАСТЯГИВАНИЕ РОССИИ МЕЖДУ ВОСТОКОМ И ЗАПАДОМ»

— А какие выводы делает наша власть, глядя на ситуацию в США?

— Наша элита боится раскола. А он возможен, если пойдут намеки на шанс интеграции с Западом. Уже Трамп, даже если считать его хромой уткой, нам предлагает возвращаться в G7. Но нельзя исключать, что и те, кто придет ему на смену, учитывая столкновение западных интересов с Китаем, могут нам что-то предложить — снятие санкций например. Россия будет провоцироваться на раскол между прозападной и антизападной частью общества.

И мы видим — об этом говорит, например, представленный недавно доклад группы Сергея Белановского, — что резко усиливается оппозиция власти со стороны так называемых державников. Появляется запрос на массовую патриотическую оппозицию. Но сейчас она есть не в виде политических движений или организованных сил, а в качестве довольно сильного присутствия ее потенциальных спикеров в соцсетях. И критика этой оппозицией нынешнего строя даже сильнее, чем та, что раздается с либеральной стороны. Я думаю, подобное связано не с тем, что людям 20 лет все нравилось, а теперь разонравилось и они все хотят поменять. Все чувствуют, что будет возможность межэлитного конфликта уже в посттрамповскую эпоху, что начнется сильнейшее растягивание России между Востоком и Западом. Многие надеются сорвать на этом куш.

— То есть, по вашему мнению, патриотически настроенное сообщество, которое ранее было достаточно лояльным власти, чувствует тревогу, что через какое-то время политика России может измениться под внешним давлением?

— Не просто тревогу, если уж это сообщество отказывается даже соблюдать традиционную для него патриотическую самоцензуру. Нужно серьезное восстановление нашей вертикали в смысловом поле. Иначе все несистемные стороны будут играть на этом поле на раскол общества.

— Почему вы полагаете, что внешнее давление на Россию усилится?

— Как ни странно, для России оказывается самой тяжелой ситуация биполярности без ее участия в качестве одного из полюсов. Казалось, что будет какая-то новая биполярность с российским участием, что Россия — сторона новой холодной войны для американцев. Но обратите внимание, что даже после истории с Крымом американцы не называли отношения с РФ холодной войной. А сейчас этот термин появился, но уже в отношении Китая.

Холодная война без участия России означает, что РФ станет разыгрываться двумя сторонами. Это будет своего рода «украинизация» России в том смысле, что она окажется в положении Украины в 2013–2014 годах с ее лимитрофным растяжением между Евроатлантикой и Россией. РФ сама будет между Западом и Китаем. И там, и тут есть экономические и элитные интересы, расчеты, связанные у одних элит со ставкой на Запад, а у других — на Китай.

— Если говорить о критическом отношении к нашей административной системе со стороны патриотически настроенных групп населения, то здесь проблема еще и в том, что поводом к этому является часто реальная неэффективность данной системы в экономическом отношении, вопиющие случаи коррупции, бюрократии…

— В конечном счете это вопрос о качестве политической системы. Сейчас требуется уже, возможно, применить даже какие-то авторитарные методы, хотя я не сторонник подобного, чтобы заставить чиновников чувствовать ответственность за свои действия. Искать людей, которые могут что-то делать и за что-то отвечать, способных справляться с ситуацией.

В ситуации коронавирусной эпидемии мы вдруг увидели какие-то внутренние разборки между теми или иными элитными группами или фигурами. Это создает очень негативный имидж для власти: возникло ощущение того, что отсутствует единство, общая рамка и идейный дискурс у власти. Элита должна договариваться друг с другом, не переходя на выяснение отношений в публичной плоскости.

— А каков запрос общества сейчас? Он сохраняет, несмотря на кризис, привычную для России социально-консервативную рамку?

— Да, социальный консерватизм, безусловно, актуален, люди хотят видеть ценности, связанные с традициями и при этом с реализацией запроса на социальную справедливость.

К тому же сейчас у общества возникло, на мой взгляд, четыре важных запроса.

Первый — это страх потери благосостояния, связанный с нынешним эпидемиологическим кризисом.

Второй — опасение, что власть и элита оторвутся от интересов народа, что будет повторение радикальных либеральных реформ, обнищание. Это порождает запрос на национально ориентированную элиту, у которой семья и дети не станут жить в Лондоне.

Третий запрос — это справедливость. Гарантии, что даже те, кто не близок к власти, обычные люди, смогут защитить свои права, что у тебя не отнимут бизнес и так далее.

И самое важное, четвертый запрос — на личную инициативу. На людей, способных ее проявить. Когда чиновники о деле думают в последнюю очередь, а занимаются только тем, как бы прикрыться от ответственности, то это огромнейшая проблема. Необходимо, чтобы на их место приходили люди, умеющие самостоятельно ставить и решать задачи. И хочется надеяться, что наша административная система все-таки найдет способ таких людей в себя интегрировать и использовать их энергию.