Герман Клименко: «Нет лучшего способа разорить компанию, чем ввязаться во что-то новое»

СОЗДАТЕЛЬ LIVEINTERNET РАССКАЗАЛ, ПОЧЕМУ ОН СКЕПТИЧНО ОТНОСИТСЯ К FACEBOOK И TWITTER

Информационная среда заполнена полностью, в сети все уже есть, и нет смысла витать в облаках, думая о заработках в миллионы и миллиарды в этой сфере. Создатель List.ru, сервиса онлайн-статистики LiveInternet Герман Клименко в интервью «БИЗНЕС Online» (он дал его в ходе проходившего в казанском IT-парке iCamp) объяснил, на кого рассчитана интернет-реклама и почему социальным сетям еще не удалось поработить весь мир.

«Основная моя цель, как это ни смешно, не дать людям потерять деньги»

ХОЛОДНЫЙ ДУШ ДЛЯ СТАРТАПЕРОВ

Доклад Германа Клименко на прошедшем в Казани iCamp оказался для стартаперов холодным душем. Заявив, что кто-то должен быть пессимистом, Клименко отметил, что радужные времена «эксклюзивного интернет-бизнеса» завершились и отныне обычный директор обувного магазина, умеющий разбираться в логистике, для интернет-магазина полезнее дизайнера.

Раньше, в 1990-х годах, вспоминал он, в интернет-компаниях работали «экспаты» за 15 тысяч долларов. А инвесторам элементарно не в кого было инвестировать. Можно было купить List.ru, скопировать бизнес-модель Yahoo и продать потом все Юрию Мильнеру. Сегодня в интернет-бизнес пришли большие деньги, и оказалось, что стартаперы - люди «без компетенции», витающие в облаках.

«Деньги любят тишину, и я не верю, что на выставках стартапов можно найти что-то интересное, приносящее прибыль. Сейчас нет разницы между автозаправкой и сайтом. Уходит легенда о первичности «юзабилити» и дизайна, оказалось, что побеждает тот интернет-магазин, у которого лучшие цены».

В интервью корреспонденту «БИЗНЕС Online» Клименко был еще более откровенен, презентовав консервативный взгляд на развитие современной IT-индустрии в интернете.

СТАРТАПЫ И ЯДЕРНАЯ БОМБА

- Герман, как вы относитесь к стартапам, о которых сегодня так много говорят?

- Про стартапы я ничего не могу сказать. Я не верю в их существование. Ну, то есть верю, конечно, в то, что когда-нибудь наши стартапы будут чемпионами мира. Вероятность есть. Но для этого должна, наверное, взорваться какая-нибудь ядерная бомба. И все должны сдохнуть – остаться только Россия. Тогда мы, конечно, победим. Но если по-простому, касательно казанского IT-парка, то все выглядит прилично: уезжать, как говорится, не надо. Сейчас очень модная тема «валить из Рашки». Каждый видит, что хочет. У вас все выглядит более чем достойно… Более чем соответствующая индустрия. Более чем соответствующее происходящее событие (iCamp - ред.). Я не знаю, впрочем, может, есть какие-то подводные камни? По крайней мере, было приятно на все это посмотреть. Было удивительно.

«СОЗДАТЕЛИ ИНТЕРНЕТ-КОМПАНИЙ НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЮТ В ЭКОНОМИКЕ»

- Для интернет-бизнеса, непосредственно интернет-компаний инфраструктура технопарков необходима? Для IT вообще – понятно, нужна.

- Понимаете, как гость, я, конечно, должен быть вежливым (улыбается - ред.). Но интернет-компаниям, классическим интернет-компаниям, думаю, что и офисы-то не очень нужны. Интернет-компаниям больше нужны инфраструктурные вещи. Если вы можете их дать. Как правило, создатели интернет-компаний не очень сильны в юриспруденции. Мягко говоря. Совершенно не соображают в бухгалтерии. И если честно, совершенно ничего не понимают в экономике. Я достаточно часто становлюсь участником каких-то партнерств. И во многих случаях основная моя цель, как это ни смешно, не дать людям потерять деньги. То есть помимо каких-то интернетовских моих знаний зачастую оказывается хорошо востребовано то, чего ни один нормальный программист понять не может. Как мы не можем понять программиста, когда он разговаривает, так и когда бухгалтер произносит слово «амортизация», программиста «коротит». Дело, конечно, не в помещениях. Более того, строгий офис ухудшает ситуацию с работой… Хотя должен предупредить, это мой исключительно опыт, и его нельзя переносить с одной компании на другие. Но я бы не смог заставить своих программистов работать в таких условиях. Слишком хорошо! Это не значит, раз хорошо, надо делать хуже. Хотя сам иногда, когда мой программист приходит в офис после «русской болезни», похмелья, день рождения у него был, видно, что человеку плохо, – я не сочту ниже своего достоинства метнуться за пивом и выставить его вместе с ним вон.

Я могу по этому поводу рассказать историю. Когда самый известный сегодня в интернете инвестиционный банкир Юрий Борисович Мильнер и компания netBridge (была создана в 1999 году Мильнером, NCH и Григорием Фингером из «Менатепа» - ред.) как раз купил List.ru. И мы с ним сидели, тогда у него опыта было меньше, чем сейчас. И он говорит мне: «Гера, вот твои программисты на работу не пришли в девять утра». Это нормально, говорю, что они в девять утра не пришли, хотя и нехорошо. Но они ушли зато в два ночи! Вообще с точки зрения нормального правильного бизнеса нет ничего хуже непредсказуемости. Когда люди приходят и уходят «не в то время». Не потому, что это плохо. Просто для нормального бизнеса это противопоказано. Тогда Мильнер спрашивает меня (он же нас все-таки купил): «Ты не будешь возражать, если я введу штрафы?» Не буду, говорю. Он вводит штрафы. Всем под роспись приказ, программисты в шоке. 10 долларов в час штраф, кажется, был. Проходит неделя, Юра меня вызывает и говорит: «Гера, когда они подписывали, они читали, что они подписывают?» Читали, говорю. «Они точно знают, что, к примеру, у Зотова нет уже 700 долларов. От зарплаты останется 1300 долларов?». Я объясняю – будет день зарплаты, они получат ноль, они спокойно встанут и уйдут в другую компанию, вот и все. Это вообще отдельная история, как становился российский бизнес в те времена.

Просто квалифицированные программисты, к сожалению, на вес золота. Я могу прийти в свою гипотетическую аудиторскую фирму (Клименко владел аудиторской фирмой «РК-Аудит» - ред.) и сказать: половина уволена, и пойти нанять в кадровом агентстве новую половину. Это не вписывается в мою концепцию управления, я в целом говорю. Я ничего не потеряю. А с программистами ситуация выглядит очень печально, плохо, гадко. У меня есть пять хороших специалистов в компании. Это то, что я смог собрать за 10 лет. Они реально работают за свои деньги. И пять человек - это реально очень много, я уверен, что ни в одной крупной нашей интернет-компании, что у Дурова в «ВКонтакте», что в «Одноклассниках», что в «Яндексе», количество опорных программистов не измеряется десятками. Для остальных людей, которые не являются интеллектуальной ценностью компании, можно устанавливать любые подходы и штрафы.

ПОЧЕМУ FACEBOOK НЕ ВЫХОДИТ НА IPO

- Вы в июле 2010 года создали Social Space Fund («Фонд социального пространства»), фонд инвестиций для разработки приложений для социальной сети Facebook. Бюджет фонда составлял 10 миллионов долларов. Вы действительно видите за Facebook большой коммерческий потенциал? Он временный или там можно делать длинные инвестиции?

- Шикарный фонд был. Мы тоже с Артуром (Перепелкин - совладелец World Fashion Channel, со-создатель фонда - ред.) думали, что это гениальная вещь, большие перспективы. Ко мне за месяц пришло 300 предложений, я их все рассмотрел. И ни на одно ни копейки из фонда не выдали. Когда мне говорят, что это неудача, я говорю: «Это суперудачно! Мы сохранили свои деньги». Думаю, что социальные сети – это некий бум, мода. Была идея, что можно сделать какие-то вебовские приложения под них, и идея опиралась на существование в сетях игр. Но больше ничего не появилось. И приложения эти могли существовать только в Facebook, только в «ВКонтакте». Появилось очень много «маркетов» (магазинов приложений - ред.). И к настоящему моменту количество угробленных денег на разработки колоссально даже у нас. По своей основе «маркеты» должны были жить в обычном интернете, а социальные сети быть только помощниками. И вот когда Катя Скоробогатова из Facebook (представитель Facebook в РФ - ред.) меня спрашивала, почему мы ничего не делаем, я отвечал: «Понимаешь, можно придумать игру в социальной сети, где будут какие-то связи, но как это в магазине приложений-то сделать?». На самом деле, это легенда, это большая сказка.

Социальные сети проблемны. Если мы посмотрим на их оценки, то их социальным сетям до Google и нашим до «Яндекса» - по доходности, не по охвату – далеко. Да, Facebook охватил 800 миллионов человек. И что? Не умеют продавать рекламу. Нет технологий продажи рекламы. У Google сейчас, по сути, меньше аудитория, но у него есть технология продажи. Google молодец. А в случае с социальными сетями – да, для жизни Цукерберга денег хватает, на «железо», еще на что-то. Действительно, с плюсом идет бизнес. Но сравнивать плюсы невозможно.

Проблемы с выходом этих компаний на IPO существуют. История с Groupon (американский сервис коллективных скидок, в июне 2011 года компания-организатор сервиса подала заявку в комиссию по ценным бумагам и биржам США о первичном размещении акций на фондовой бирже, в результате которого планирует привлечь $750 млн. - при этом из заявки стало известно, что прошлый год компания завершила с убытком в размере $413 млн. - ред.) неизвестно еще чем закончится, понаблюдаем. И Zynga, и Facebook – они отложились пока. Потому что инвесторы задали очень простой вопрос: как компания, которая не умеет продавать рекламу, может стоить, условно, 100 миллиардов долларов? Потому что психоз, он должен иметь какие-то ограничения. Поэтому, видимо, решили выпустить вперед Groupon и посмотреть, что с этим получится.

ADBLOCK ИЛИ КАК ПРОДАТЬ РЕКЛАМУ АУТИСТАМ

- К слову о рекламе. Не говоря только о социальных сетях, а в целом об интернете. У вас же есть система медийно-контекстной рекламы MediaTarget и баннерная система LBE. Сегодня получила распространение такая вещь как AdBlock для браузеров. Пользователь не видит рекламы, плашек, флэшек. AdBlock ее просто рубит, режет под корень. Эффективна ли сейчас реклама в сети? Ждать новых ее форм?

- Ответ очень простой. Вот у меня есть много знакомых телевизионщиков. Я иногда включу телевизор и потом говорю им: «Слушайте, ну так нельзя! Это ужасно!». Они мне говорят: «Гера, это не для тебя». Человек, который может пройти процедуру установки AdBlock и резки рекламы, он не интересен рекламодателю. Наоборот, спасибо ему, что он это делает (улыбается - ред.), он молодец просто. Например, ничего нельзя так продать системному администратору. Они - заведомые аутисты, я условно говорю. Нет ничего страшного. Есть статистика, что прячут cookies, заботятся о компьютерной безопасности всего два процента аудитории. Нет никаких оснований, что это привлечет сверхъестественные формы продвижения.

«Единственный способ, который удалось нам правильно нащупать, – это посмотреть, как сделано у соседа, и сделать лучше»

«КОГДА ИДЕТ СПАМ – ЛЮДЯМ КАЖЕТСЯ, ЧТО С НИМИ ОБЩАЮТСЯ!»

Мы должно четко понимать, на чем построены все успехи социальных сетей и поиска. На самом деле – в силу молодости вы можете не помнить – интернет начинался с чатов. Считалось, все должно быть анонимно, не должно быть собственных ников. И если вы посмотрите развитие форумов, чатов, социальных сетей – поймете, в чем успех «Одноклассников». Вы зарегистрировались и вспоминаете, ой, я же с Петей пил! Выяснилось, что срабатывает открытость. Как бы мы ни ругались, что утекают публичные данные и все такое. Конечно, СМИ очень важно, что «Мегафон» потерял личные данные. Но на самом деле, вы будете смеяться, люди этого хотят. Есть «Яндекс» и есть Mail.ru. Мы заходим в яндексовскую почту, и нам там скучно. Нет, кому-то не скучно, тем же аутистам несчастным или программистам. У них нет баннеров, они просто читают письма. А девушка заходит, ну, или, извиняюсь, молодой человек, одинокий, без друзей, в Mail.ru – а там очень много баннеров, предложений пообщаться. Более того, когда идет спам, людям кажется, что с ними общаются! Facebook – это спам-машина. И оказывается, людям, основной массе, это нравится. Проблема только в том, что лидеры мнений обладают еще весом голоса. Клименко, например, скажет: «Как меня достали «Одноклассники» своим спамом!». Я же не подумаю, что основной массе, 99 процентам, наоборот, это за счастье. Им поставили «пятерку» за фото, подарили подарок. Чем более открытые данные, тем больше людям нравится. И последнее, что пытается сделать Apple – не знаю, получится у них или нет – по той же причине. Он говорит: вот у вас есть айфон, есть социальные сети, пожалуйста, пользуйтесь. Это абсолютный разрыв, деанонимизация, девиртуализация.

СОЦСЕТИ ПРОИГРЫВАЮТ ПО ТЕХНОЛОГИЯМ РЕКЛАМЫ «ЯНДЕКСУ» И GOOGLE

- Интернет-бизнесмены не боятся, что современный пользователь массу времени будет проводить только в социальных сетях? Блоги ушли в прошлое, скажем. Остальной интернет тоже останется на периферии? Делать деньги в скором времени можно будет в основном только в соцсетях?

- Просто люди стали больше времени проводить в интернете. 30 процентов аудитории стали пользоваться социальными сетями через мобильный интернет. Раньше они просто этого не делали. Сеть с каждым днем предлагает все больше возможностей. Люди перестают читать. И больше времени, да, проводят в соцсетях. Но это проходит этап влюбленности. Как у меня было с первой женой, когда я не отставал от нее до появления первого, второго ребенка. Потом все пошло на спад. Все развивается вполне естественно. Да, социальные сети хотели поработить весь мир, они об этом заявляли. Два года назад речь шла о социальном поиске, что случится чудо, что они, соцсети, будут знать, что нужно людям, и смогут продавать им рекламу. Но пока, на текущий момент, мы этого не видим ни в капитализации, ни в технологии продаж рекламы. Продается она просто в лоб. Мы покупаем клики, «старгетировали» на Москву, и все. Это говорит о том, что пока социальные сети конкурировать с технологиями «Яндекс.Директ» и Google.Adsense не могут.

- Ваша компания развивает сервис онлайн-статистики, и вы наверняка знаете, какие порталы и сайты пользуются популярностью, какие нет. С вашей точки зрения, достаточно в рунете интересных сайтов, проектов, или массовый пользователь вынужденно делает трафик имеющимся? И соответственно вопрос: что нужно, чтобы они появились – венчурные фонды, инвестиции или талантливые одиночки?

- Интернет десятилетней давности и сейчас – очень разный. Если бы мы занимались строительством, мы могли бы десять лет назад выйти из этого бизнеса, заняться писательством, вернуться и выяснить, что там тот же цемент, те же таджики, те же стройки. Интернет же за десять лет претерпел колоссальные изменения. Десять лет назад не было, например, тех же бухгалтерских форумов. Сейчас они лидеры, и под ними целый зонтик из пяти-десяти форумов. На самом деле информационная среда заполнена полностью. Да, мы говорим о стартапах, но я не очень понимаю, зачем? Потому что, в принципе, как и в литературе, мы достигли определенной точки. Вот есть семь сюжетов в литературе. Вы не поверите, в интернете все то же самое! Все, что могло быть, все уже есть. Я понимаю, возможны чудеса, можно в них верить…

ПОКА ТВИТТЕР НЕ СТАНЕТ ПРИБЫЛЬНЫМ, ЕГО НЕ СУЩЕСТВУЕТ

- Твиттер же неожиданно появился?

- Я скажу так: Twitter по-прежнему убыточная компания, и пока он не стал прибыльным, давайте мы не будем говорить, что он появился. Очень много проектов в интернете содержатся за чужие деньги. Например, Groupon убыточен. Да, индустрия есть, спрос есть, но является ли он монетизированным, далеко не факт. Вопрос в том, что если вы не гений, чуда не случилось – лучше заниматься тем, что уже есть. Все уже создано. Все определяется деньгами. Вот захотели вы сделать медицинский ресурс. К сожалению, в медицине нет рекламодателей. Не то чтобы совсем нет, просто там очень большой разброс, а для любого ресурса нужна «серединка»: платил бы средний клиент 1000 долларов. Платила бы 100 долларов в «ЯндексДирект» крупная фармацевтическая компания. Но для интернет-сайта по медицине таких рекламодателей нет. И если вы посмотрите на историю, то такие сайты, безусловно, есть, но они ждут, когда придут большие деньги. Если вы посмотрите на автомобили, вы удивитесь: «Здравствуйте, что там происходит!». Есть auto.ru и немереное количество других сайтов, готовых сразу же оказать все услуги.

«КАК ТОЛЬКО ВКЛАДЫВАЕТЕСЬ В НОВОЕ, ВЫ ЭТИ ДЕНЬГИ ТЕРЯЕТЕ»

Когда люди придумали новые сущности, те же социальные сети, это позволило не то чтобы аферистам, назовем их мечтателями, создавать новые приложения. На самом деле любой проект - это труд. Нет той нищеты информационной, что была десять лет назад. Количество информации избыточно. Когда "Яндекс" сортирует запрос «купить ноутбук» - мы увидим десять тысяч ответов. Это колоссальная избыточность, которую поисковики стараются сортировать, а люди учатся в ней плавать. Но сказать, что что-то новое необходимо… Не очень хочется быть ретроградом, но идите сначала поработайте в «Мейл.ру», в «Яндекс», получите опыт, убейте в себе чувство прекрасного будущего. Меня недавно спросили, как я отношусь вообще к инновациям. С точки зрения бизнеса - это важно, конечно. Мы не говорим про абстрактное добро, мы говорим про конкретный бизнес, где работают конкретные люди и платится конкретная зарплата. Нет лучшего способа разорить компанию, чем ввязаться во что-то новое. Весь мой опыт, опыт моих друзей и знакомых говорит о том, что как только вы вкладываете деньги в новое, вы эти деньги теряете. Есть шанс, что вы их не потеряете, но это произойдет не с вами.

Единственный способ, который удалось нам правильно нащупать, – это посмотреть, как сделано у соседа, и сделать лучше. Все. Вся автомобильная индустрия так и построена. Если посмотреть внимательно, как развивались модельные ряды, то как были четыре колеса и двигатель, так они и остались. Тут я, к сожалению, пессимист. Но кто-то должен быть пессимистом для разнообразия. Оптимистов у нас хватает.