Алексей Захаров: «Единственные бенефициары пандемии – аптеки и продавцы алкоголя»

Алексей Захаров: «Я никогда не был ковид-диссидентом. Но я категорически не одобрял меры, предпринимаемые нашим государством, в частности локдаун, который ничего не дал, а экономике серьезно навредил» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ЛОКДАУН НИЧЕГО НЕ ДАЛ, А ЭКОНОМИКЕ СЕРЬЕЗНО НАВРЕДИЛ»

— Алексей Николаевич, я слежу за вашими постами в «Фейсбуке». Весной мне казалось, что вы входите в лагерь ковид-диссидентов. В течение года ваше отношение к коронавирусу менялось? Есть ли у вас сейчас опасения?

— Опасения были всегда. Я никогда не был ковид-диссидентом. Но я категорически не одобрял те меры, предпринимаемые нашим государством, в частности локдаун, который ничего не дал, а экономике серьезно навредил. Наконец, наша высшая власть признала, что это было ошибкой, и больше так не делала во время второй волны. Конечно, никто не скажет, что они ошиблись, говорят, что мы научились с этим жить. Тем не менее по-прежнему много идиотизма происходит — например, в Санкт-Петербурге закрывают фудкорты в торговых центрах, даже на вынос им запрещают работать, хотя при входе на тот же фуд-корт можно измерять температуру. Если кто-то с соплями и температурой, то он, как правило, не идет на фудкорт, зато прется в метро с температурой, зная, что у него подтвержденный COVID-19. В маске, но прется.

— Вы предлагаете закрыть метро?

— Я к тому, что, например, закрытие музеев, где точно никогда не было толпы, театров при открытом метро — очень странные меры, которые никакой человеческой логике не поддаются. Метро открыто, а музей закрыт. Где вы видели толпу в музее? Да, в галерее Уффици, в Эрмитаже, возможно, когда-то были толпы, но там легко обеспечить проход ограниченного количества людей и не создавать там давки. На мой взгляд, пока не весь идиотизм ситуации у нас изжит.

— Как чувствовал себя рынок труда на протяжении 2020 года? Насколько понимаю, самые худшие опасения экспертов по поводу безработицы все же не оправдались. Вы же в СМИ говорили, что ожидали 20 миллионов безработных, а оказалось, что 10 миллионов.

— К сожалению, оказалось много.

— Но меньше, чем ожидалось.

— Ожидалось, что будет еще хуже, но, к счастью, не было. Есть индекс Superjob — индекс активности работодателей. На пике кризиса активность падала на 60 процентов от нормы.

— Пик был в апреле?

— Да, на графике это четко видно. Падения на 60 процентов активности работодателей не было никогда в предыдущие кризисы. Падение активности на 20 процентов — это уже тяжелый кризис. Казалось, что восстановление будет идти очень долго. Слава богу, уже к концу августа активность работодателей восстановилась, а в сентябре опережающими темпами начинала развиваться. Вторая волна, нагнетание напряженности — и опять активность стала чуть ниже, чем была в январе, но при этом близка к норме. Это очень хороший знак.

«Ожидалось, что на рынке труда все будет хуже. Все плохо, но не сильно. У нас все равно 15 миллионов безработных» Фото: «БИЗНЕС Online»

«У НАС ВСЕ РАВНО 15 МИЛЛИОНОВ БЕЗРАБОТНЫХ»

— То есть случился V-образный провал.

— Да, ожидалось, что на рынке труда все будет хуже. Все плохо, но не сильно. У нас все равно 15 миллионов безработных.

— Это по вашим оценкам?

— Откуда берутся эти оценки? По последним данным минтруда, кажется, более 4 миллионов зарегистрированных безработных. Ежемесячный мониторинг Superjob говорит, что на учет встают максимум 35–36 процентов от тех, кто реально безработный и ищет работу. Минтруд никогда не регистрировал всех безработных и не претендовал на это. В 2018 году фиксировали порядка 20 процентов. В 2019-м им поставили задачу довести регистрируемую безработицу до 30–31 процента. По итогам 2019 года Счетная палата, которая контролирует выполнение KPI, ругала минтруд за то, что показатель не достигнут. Но нам кажется, что KPI выполнен — сейчас регистрируют 35–36 процентов безработных. Поэтому мы все равно имеем 15 миллионов безработных. Это очень большая цифра. Было меньше.

— До «коронакризиса» сколько было?

— Миллиона три-четыре. Точной цифры все равно никто не знает. Можно посмотреть цифру, сколько было зарегистрировано официально в 2019 году, и умножить на три.

— В чем причина того, что активность работодателей так быстро восстановилась?

— Никто не хочет умирать. Кто умер, тот умер, не пережив кризис. А многие из тех, кто не умер, были вынуждены сокращать сотрудников. Как только разрешили работать, надо было набирать людей не только планово, но и тех, кого сократили. А сокращали численность порой на 50–70 процентов. Куда деваться? Никто не знал, выживет ли. Поэтому персонал ресторанов, сферы услуг сокращали на 80 процентов, то есть увольняли практически всех. Далее разрешили работать, и надо было срочно восполнять потери — вот и повышенная активность.

— Тем не менее вы отмечали парадоксальную ситуацию, когда работодатели проявляли активность, а соискатели — наоборот. Почему?

— Когда экономика прет в гору, самая большая активность у соискателей. Рынок очень активный. А обычные люди не умеют искать работу и всегда делают неправильно — сначала бросают предыдущую, потом уходят в запой, а затем начинают искать новую работу. Они смело бросают прежнюю работу, потому что вокруг все цветет и пахнет, и люди уверены, что работу найдут. Речь идет о стандартных типовых специальностях — о бухгалтерах, водителях и прочих массовых профессиях. А когда начинаются кризисные явления, то, даже если мой начальник идиот, которого я ненавижу, до последнего буду сидеть, терпеть снижение зарплаты, хамство руководителей, придурков-коллег и жена не будет пилить за низкую зарплату, так как понимает, что если плюну на все и пойду искать более высокую зарплату, то можем остаться вообще без любой, а тут еще кредиты, ипотека. Поэтому кажется парадоксальным, что в момент кризиса люди менее активны. Но безработные все равно активны. Надо понимать, что вне кризиса основную массу ищущих работу создают не безработные, а те, у кого работа есть либо они быстро стали безработными и быстро работу нашли. В крупных ретейловых сетях в норме текучка была 300 процентов в год, то есть все продавцы менялись в среднем по три раза. Курьеров постоянно нанимают, но там страшная текучка. При этом всем курьерам платят одинаково. Но если становится известно, что за углом курьеру платят на 500 рублей больше, то человек бросает одну компанию и нанимается в другую.

Так что безработных много, они активны, но нет практически никакой активности среди тех, у кого работа есть. А когда все цветет, то безработные перманентно ищут работу и нормальные люди — тоже. В принципе, ресурсы по поиску работы до появления соцсетей были на втором месте по посещаемости после порнографии. Можете посмотреть топ-50 мировых сайтов, и 25 из них будут порнографического содержания, а между ними «Фейсбук», YouTube и поиск работы.

Обычно любопытно, сколько платят соседу, сколько мне недоплачивают, что там на рынке. Сейчас это стало неактуально. Люди понимают, что в принципе работу менять не хотят, пока не уволят, поэтому их активность низкая.

«Есть спрос на фармацевтов и продавцов алкогольной продукции — единственные две отрасли, которые стали бенефициарами того, что произошло» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ЛЮБОЙ ЖИВОЙ ЭКОНОМИКЕ НЕ ХВАТАЕТ ВЫСОКОКВАЛИФИЦИРОВАННЫХ СПЕЦИАЛИСТОВ»

— Как вы говорите, в локдаун появились 15 миллионов безработных. Кем жертвовали в первую очередь? Правильно понимаю, что это работники сферы услуг, сервиса?

— Кого закрывали, тем и жертвовали. Например, у нас нет перелетов, закрыта половина терминалов в аэропорту, а там огромное количество людей работали.

— Но это все равно низовой персонал.

— Да, они первые на очереди. А внутри компании, у кого квалификация ниже, — на выход. Все логично.

Единственное, даже IT-компании вздрогнули сначала. Мы знаем те IT-фирмы, которые на слуху, а есть большое количество тех, кто занимается тяжелыми проектами, например автоматизирует что-нибудь в «Газпроме», «Роснефти», по госпроектам работает. Там занято огромное количество людей — больше, чем в стартапах, модных хипстерских организациях. Соответственно, практически все крупные заказчики в какой-то момент остановили тяжелые проекты развития, замены информационных корпоративных систем, внедрения чего-нибудь, потому что было непонятно, будут ли на это деньги. Поэтому даже айтишники взвыли: «Мы гибнем, нам нужна помощь!» Но это продолжалось где-то месяц, потом стало ясно, что спрос на IT никуда не делся. Более того, резко вырос на всех подряд, поскольку, кто в онлайн не был, побежал туда. Даже низовые системные администраторы оказались сверхвостребованными, потому что, когда все ушли на «удаленку», их деятельность оказалась дорогим удовольствием. Надо всем организовать удаленные рабочие места, оказывать техническую поддержку, в том числе удаленную, а если что-то не работает, то надо ехать и какую-то кнопку нажимать. Если раньше с этим справлялись один-два человека, обходя офис, то теперь это распределенная система, где постоянно что-то не работает, надо обеспечить безопасность.

Говорят, что при удаленной деятельности работодатели экономят. Но нет. Затраты резко выросли. У нас офис стоит пустой, мы продолжаем за него платить, но не понимаем, как правильно сконфигурировать. Вроде надо бы от половины офиса отказаться. Затраты на офис практически те же, что были, за исключением того, что здесь меньше выпивают воды, расходуют туалетной бумаги, мыла. Но надо было правильно организовать более 200 удаленных рабочих мест. Если у программистов, как правило, техника была своя и хорошего качества, то для других сотрудников приходилось покупать компьютеры. В результате мы содержим инфраструктуру здесь, в офисе, и еще вторую дома — у сотрудников. Поэтому на IT-инфраструктуру затраты работодателей резко выросли. Пока никакой экономии на том, что люди работают удаленно, нет и не предвидится. Может, у небольших компаний, которые раньше имели маленькие офисы, работа стала полностью удаленной, какая-то экономия есть. Но, скорее всего, это не экономия, а изменение структуры затрат. Если раньше рассчитывались за офис, то теперь оплачиваем дома интернет, компьютеры и еще что-то. Так что экономии нет, а большинство компаний тратит еще больше.

— Вы говорите, что имелся спрос на айтишников. Кто еще пользовался спросом в этом году?

—  На самом деле ничего не менялось. Высококвалифицированных специалистов всегда не хватает. С марта по май относительно низким спрос был на всех, кроме айтишников и курьеров. А дальше все вернулось на круги своя. Любой живой экономике не хватает высококвалифицированных специалистов.

— А на врачей?

— На них, конечно, спрос резко подскочил. В медицину возвращали тех, кто ушел из нее. Очень активно в качестве рекламодателей и работодателей выступали государственные организации — например, департамент здравоохранения города Москвы очень активно набирал людей. Но при этом у коммерческой медицины дела были плохи и до сих пор такими остаются.

— Почему?

— Люди боятся, откладывают плановые операции. Поэтому коммерческая медицина где-то переквалифицировалась на лечение COVID-19. Но это крупнейшие компании, и то дела у них не очень, потому что то, что люди готовы платить любые деньги за лечение от COVID-19, не компенсирует того, что ежедневно приходили пациенты сдавать анализы, делать УЗИ. Ты побежишь к стоматологу, если что-то заболело. Но, если не заболело, люди откладывают поход к врачу. Если раньше кто-то собирался ставить коронки, имплантаты, сходить на гигиену полости рта, то сейчас спрос на все это резко упал, потому что люди в значительной мере боятся.

Ковидная истерия никуда не делась. Заходишь в магазин — а к тебе бегут три продавщицы: «Наденьте, пожалуйста, маски, перчатки!» Они боятся не столько Роспотребнадзора, а того, что настучат посетители. Роспотребнадзор не приходит просто так, он появляется, если другие покупатели жалуются, что продавцы обслуживают кого-то без масок и перчаток. Продавцы сейчас боятся больше покупателей, чем камер, которые у них установлены.

— Есть спрос на фармацевтов?

— Есть на фармацевтов и продавцов алкогольной продукции — единственные две отрасли, которые стали бенефициарами того, что произошло.

— А еще Ozon и Wildberries.

— Да. Получилось следующее. Например, тот же «ВкусВилл» увеличил выручку от онлайн, но в офлайн им пришлось закрыть несколько магазинов, которые не приносили прибыли, поэтому выручка в офлайн сократилась. Поэтому в целом люди перестроились, но с точки зрения выручки они много не получили. Тот, кто был в онлайн, вырос, причем очень хорошо, например доставка еды.

Если посмотреть данные компании «Эватор», то по ним видно, что единственные бенефициары пандемии — аптеки и продавцы алкоголя. Если говорить в целом, то, конечно, онлайн был бенефициаром. Очень большой толчок пандемия дала всяким курсам онлайн. Стало больше пользователей, но не стало больше денег. Огромное число людей пришли и начали пробовать. Они конвертируются в покупателей через какое-то время. Но того, чтобы сразу стали платить вдвое больше какой-нибудь «Нетологии», нет. При этом онлайновым историям сразу понадобилось больше сотрудников. Но стала ли больше выручка? Пока нет. Бенефициары ли они? Да. Но стало ли у них сейчас больше денег? Нет, наоборот, пришлось потратить, проинвестировать в развитие. Рады они? Да. Будет ли выручка? Будет, но не сейчас. А с водкой все проще: раньше покупали одну бутылку, а теперь — две. Никуда ехать не надо, за руль садиться нет нужды, поэтому можно не рюмку выпить, а две.

«Ковидная истерия никуда не делась. Заходишь в магазин — а к тебе бегут три продавщицы: «Наденьте, пожалуйста, маски, перчатки!» Они боятся не столько Роспотребнадзора, а того, что настучат посетители» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ДЛЯ ТЕХ, КТО ВХОДИТ В БЭК-ОФИС, ЕЖЕДНЕВНОЕ ПРИСУТСТВИЕ НА РАБОЧЕМ МЕСТЕ ЧАСТО НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА»

— В таком случае можно ли сказать, что основная волна сокращений прошла, или что-то еще впереди?

— Основная, конечно, прошла. Но перестройки будут идти еще очень долго. В целом мы оказались в новой реальности, ее еще не все осознали, не все готовы. Мы знаем, что в большинстве школ дистанционно учат как попало. Старшеклассники дурака валяют. Это печальная история. Но к онлайн школы и раньше готовились, существовали какие-то информационные системы, и то плохо получается. А большинство работодателей к этому не готовились. Базово что-то наладили, но процесс настройки продолжается до сих пор. Многие компании знают, что у них есть лишние люди. Они увидели их в этот кризис. Вроде, когда человек сидел в офисе, он что-то делал. А его нет — и не нужен. Но если компания богатая, то она даже его не трогает. Если же выручка упала, то с такими людьми попрощаются. А если сильно не упала, то это кандидаты на увольнение. Они сами об этом знают или не знают, но напротив их фамилии уже галочку поставили. И дальше будет аттестация, с ними попрощаются. Это будет сделано корректно, не в один день. Если бы за раз так сделали, то у нас было бы 30 миллионов безработных.

— У нас так много лишних работников?

— Опросы Superjob показывают, что половина белых воротничков и офисных сотрудников может сделать свою недельную работу за четыре дня, еще 40 процентов — за три дня, 10 процентов — за два дня и 5 процентов — за один.

— Значит, все не так плохо у нас с производительностью труда!

— У нас по-разному с производительностью труда. Но для тех, кто входит в бэк-офис (кадры, бухгалтерия), ежедневное присутствие на рабочем месте часто не имеет смысла, например для главного бухгалтера. Если человек вбивает первичку в 1С, то да, надо. Но я неоднократно говорил, что в течение 10 лет количество бухгалтеров уменьшится в 10 раз. Судя по всему, это произойдет уже за пять лет. Есть такое понятие, как электронный документооборот. Регуляторно и технологически к нему все готово. Все компании были подключены к системам электронного документооборота, но не все пользовались, потому что по старинке привыкли с бумагой работать. У нас тысячи клиентов, и чуть ли не каждый день грузовик бумаг уходил на почту. Наверное, за год небольшой лес уничтожали. Конечно, мы планировали всех клиентов перевести в течение двух лет на электронный документооборот.

— Похоже, уже сделали?

— Да, сделали в апреле, и все счастливы. С кем-то из бухгалтеров и делопроизводителей, кто всем этим занимался, мы уже попрощались, кого-то чем-то другим загрузили. В принципе, людям, кто занимался делопроизводством, делать нечего, а это основная масса, кто называет себя бухгалтером.

Если речь идет о квалифицированном главном бухгалтере, считает ли он каждый день квартальный баланс? Нет. Да и то все считается автоматически, если у вас белая компания. Поэтому нет такого, чтобы главный бухгалтер работал с утра до вечера в течение трех месяцев. Он занят в лучшем случае один день в неделю творческой работой главного бухгалтера. Все остальное время он может выполнять работу обычного бухгалтера, если это маленькая компания.

Хорошая новость для высококвалифицированных главных бухгалтеров. Если раньше, например, я прошел бы мимо нашего главного бухгалтера и увидел бы чужую бухгалтерию у нее на экране, я бы сказал: «Что это вы делаете? Почему вы на моем компьютере занимаетесь чужой бухгалтерией? Выбирайте».

Понятно, что было достаточно бухгалтеров, которые вели одновременно 2–3 компании. Но большинство работало так: один работодатель — одна бухгалтерия. Сейчас тотального контроля нет. Поэтому квалифицированный главный бухгалтер часто делает выбор в пользу того, что свободного времени у него будет меньше, но он возьмет еще 3–5 компаний на обслуживание и будет хорошо себя чувствовать. Для высококвалифицированного главного бухгалтера или корпоративного юриста, который занимается трудовыми спорами, или рекрутера это хорошая новость. Если у тебя высокая квалификация и ты не должен ходить в присутственное место каждый день, ты можешь получать 2–3 зарплаты. Ты можешь даже демпинговать и вместо одной большой зарплаты получать четыре маленьких, но они будут как две большие.

Но то, что для одних хорошая новость, для других — плохая. Ведь основная масса — средненькие бухгалтера. А если я могу себе позволить за зарплату среднего [взять] хорошего и отличного бухгалтера, то я с удовольствием его возьму. Пусть он даже не ходит на работу, я еще и сэкономлю на его рабочем месте. Понятно, что процесс перестройки займет какое-то время. Но осознание этого приходит, и люди берут вторую, третью работу. Тем, кто раньше был средненьким главным бухгалтером, все тяжелее найти работу. Либо ты пытаешься найти работу обычного бухгалтера (они тоже уже не сильно нужны), переквалификация в 40–50 лет, если ты последние 10 лет ничего особо не учил, почти невозможна.

— Это и есть новая реальность?

— Если ты постоянно не учишься и не находишься на переднем крае своей профессии, как только ты сдал чуть-чуть назад, сразу рискуешь — тебя легко заменят. Многие работодатели начинают это осознавать. Перестройка будет идти, это тренд, который был и раньше. Но раньше фрилансерами были не суперспецы. А сейчас много высококвалифицированных специалистов начинают оказывать услуги рынку, а не только своему работодателю.

«Большое количество людей, как правило, до 30 лет, которые приезжали покорять Москву из условной Казани и успешно это делали, оказались на «удаленке», например, разнообразные айтишники, менеджеры» Фото: «БИЗНЕС Online»

«15–20 ПРОЦЕНТОВ НЕ ВЕРНУЛИСЬ В МОСКВУ И К РАБОТЕ НА МОСКОВСКИХ И ПЕТЕРБУРГСКИХ РАБОТОДАТЕЛЕЙ»

— Какие еще признаки новой реальности можете назвать?

— Большое количество людей, как правило, до 30 лет, которые приезжали покорять Москву из условной Казани и успешно это делали, оказались на «удаленке», например разнообразные айтишники, менеджеры. А раз не надо ехать на работу, то какой смысл физического нахождения в Москве и оплаты съемной квартиры при наличии своей в родном городе? Поэтому они уехали к себе на родину — даже из той же Казани в свои малые города и деревни. Они получают московские зарплаты, у них прокачаны скиллы в федеральных проектах, и значительная часть из них (по моим ощущениям, 15–20 процентов) не вернулись в Москву и к работе на московских и петербургских работодателей. Плюс с московской зарплатой уровень жизни на родине резко вырос, восстановились какие-то социальные связи, первая или вторая любовь встретилась, и люди поняли, что в родном городе не хуже, чем в Москве, а еще не надо тратить кучу времени на дорогу и денег на съемное жилье. С одной стороны, часть так и не вернулась в Москву, а вторая получила предложения от местных работодателей: может, зарплата чуть меньше, но все равно на круг в кармане больше. Еще часть, будучи пассионариями, начала организовывать бизнес, увидев, что какая-то ниша в Москве есть, а в родном городе — нет.

Это совершенно новая история для регионов. Как правило, процесс шел всегда в одну сторону: Казань высасывала молодежь из городов-сателлитов, и уже никто туда не возвращался, а Москва — из других городов. Сейчас случился обратный поток. Видимо, он еще будет увеличиваться. Раньше тем, кто недопокорил Москву, было стыдно вернуться, а сейчас оказалось, что можно. Такого никто не ждал. В первую очередь Москва как черная дыра высасывала из регионов все соки, лучшие умы, а сейчас страна оживилась.

— Есть также версия о том, что теперь на московские вакансии могут претендовать хорошие специалисты из регионов.

— В том числе. Но работодатели еще не перестроились. Этот тренд был, но спокойный — плюс 2 процента в год. А сейчас резко стало 20 процентов рынка труда. Конечно, это огромная перестройка.

— Вернемся к весне, когда был введен локдаун. На ваш взгляд, насколько губительным был для экономики и рынка труда нерабочий месяц?

— Экономика еще будет восстанавливаться долго, а рынок труда восстановился быстрее.

— Центробанк ожидает, что экономика вернется на докризисный уровень к середине 2022 года.

— Не раньше. Тут излишнего оптимизма, к сожалению, нет. До сих пор стоят межстрановые связи, перевозки, авиация. Целые отрасли не работают в полную силу. С водкой и пилюлями все хорошо, а много кто не является бенефициаром происходящего. Вроде даже рестораны работают, но не в полную силу. Раньше 200 человек ходили в условное кафе в офис-центре, а теперь — нет. Значит, покупают где-то в спальном районе или онлайн. Опять же, случился резкий скачок развития малого бизнеса в спальных районах. Если раньше люди оттуда уезжали с утра и возвращались туда вечером, то тебе не до малого бизнеса, даже в салон красоты можно сбегать в обеденный перерыв рядом с офисом. Теперь никуда не надо ездить, а потребности в парикмахерских, маникюрах и педикюрах никуда не делись. Этот малый бизнес недорогой, так что, по моим ощущениям, их за последнее время появилось много.

— Можно было купить и тот бизнес, который закрывался.

— В том, который закрывался, и купить было нечего, но и войти туда несложно. Поэтому много малого бизнеса реорганизовалось.

А вот у салонов красоты бизнес сильно пострадал. При этом мастера пострадали меньше, чем владельцы. Хоть салоны красоты закрыли, а мастера переквалифицировались на домашнее обслуживание. Просто если раньше мастер делился с салоном, ему не надо было тратить время на поездки к клиентам, то теперь времени, может, тратит больше, зато получает полную сумму или даже дешевле берет. Поэтому мастера выжили, многие даже стали больше зарабатывать. Однако непосредственно бизнес салонов красоты и парикмахерских до сих пор страдает. Какие-то топовые салоны чувствуют себя хорошо, а средний уровень и нижний сегмент сильно пострадали.

«Что касается бизнеса, то помощь получили очень немногие, даже не 1 процент от пострадавших» Фото: «БИЗНЕС Online»

«НЕ ЛОМАЛИ БЫ СВОЕЙ ЭКОНОМИКЕ ПОЗВОНОЧНИК — НЕ НАДО БЫЛО БЫ ОКАЗЫВАТЬ ПОМОЩЬ»

— В начале нашего разговора вы критиковали правительство и меры, которые они предпринимали. С одной стороны, увеличивали пособие по безработице, выделяли средства на детей. С другой стороны, для бизнеса были отсрочки по налогам, кредиты на зарплаты и прочее.

— Что касается бизнеса, то помощь получили очень немногие, даже не 1 процент от пострадавших.

— То есть все было бесполезно?

— Государство оказывает помощь себе. Крупным компаниям, которые являются часто государственными или полугосударственными, помогли. У абсолютного большинства не получилось войти в программу помощи государства. Есть много нюансов. Плохо ли, что была помощь? Нет. Достаточной ли она была? Нет. А дальше можно спорить, считать экономику. С точки зрения ВВП, Россия оказывала помощь гражданам и бизнесу в десятки раз меньше, чем Европа и США. Условно говоря, Штаты тратили 11 процентов ВВП, а у нас — 1,5–2.

— Есть эксперты, которые считают, что правительству надо было сосредоточиться на помощи гражданам, а не бизнесу. Таким образом, был бы заключен условный контракт между государством и обществом по поводу введения карантина.

— История не знает сослагательного наклонения. Моя позиция: не ломали бы своей экономике позвоночник — не надо было бы оказывать помощь. Какие-то разумные ограничительные меры могли бы быть введены, но без остановки работы и требований к компаниям платить зарплаты. А как, если денег нет? У абсолютного большинства бизнесов нет накопленной подушки безопасности. Может, у супербогатых есть кубышка, а остальные живут с колес: заработали — съели, да еще закредитованные все. Я говорил, что так делать нельзя. Но раз сделали, то сделали.

— Насколько я понимаю, второй раз на локдаун не решились и не решатся.

— Все понимают, что это была ошибка. Многому за это время успели научиться. Поэтому сказать, что мы там же, где были весной, нельзя. Весной все обделались начиная от президента. Если наверху так боятся, то внизу — еще больше.

— Были ли те, кто в этом году искал работу, готовы снизить зарплатные ожидания?

— Высококвалифицированные кадры — нет, а низкоквалифицированные — конечно. Абсолютное большинство компаний, которые попали даже под ограничения, хотя бы временно снижали зарплаты на 50 процентов, а то и вовсе платили по 10 процентов, чтобы люди не умерли с голоду. Люди же понимали, что ничего другого не найдут, и это лучше, чем ничего. Практически все, кто начал работать и продолжает, зарплаты уже восстановили. Все-таки живем в конкурентной среде, и ты не можешь платить меньше, чем конкуренты.

— В условиях ускорившейся цифровизации какие навыки у соискателей будут больше всего востребованы?

— Ничего не меняется. Со времен Адама и Евы человек не сильно поменялся как существо. Те навыки, которые ценились в Древней Греции, — коммуникация, эмпатия — так же ценятся, а с приходом онлайн, может, еще больше.

— Но все же говорят про диджитализацию. Иначе кому ты нужен?

— Сейчас практически все дети базово умеют с гаджетами обращаться. А практически все современные профессии завязаны на математике, а с математическим образованием у нас лучше не становится, может, даже хуже. А это тоже печальная история. Если китайцы 17 часов в неделю учат математику, а наши — 17 минут в месяц, то как мы будем конкурировать? Мы уже не конкурируем с Китаем в сфере диджитал, мы даже не понимаем, что они делают. Те же за 20 лет много чему научились. Китайская продукция уже превосходит американскую по качеству. Поэтому это тоже вызов. Даже в Индии модно учить математику и быть программистом. У нас модно быть программистом, но немодно учить математику. Да и некому учить, большинство учителей математики не знают своего предмета. Понятно, что надо начинать с начальной школы, готовить кадры. В это я пока не вижу больших инвестиций со стороны государства. Есть разговоры, но каких-то подвижек и документов в сфере образования нет. Если бы вместо закона об «удаленке» приняли закон о том, что учитель математики обязан каждый год сдавать ЕГЭ, то это было бы хорошо. Большинство учителей не сдадут даже на 80 баллов. Тогда чего мы хотим?

«Кто хорошо работал в офисе, тот хорошо трудится и на «удаленке». Кого надо было контролировать в офисе, на «дистанте» совсем перестает работать. Это отмечают все» Фото: «БИЗНЕС Online»

«50 ПРОЦЕНТОВ НАШИХ СОТРУДНИКОВ ХОТЯТ ОСТАТЬСЯ НА «УДАЛЕНКЕ» НАВСЕГДА И В ОФИСЕ НЕ ПОЯВЛЯТЬСЯ»

— Поговорим подробнее про «удаленку». Станет ли она постоянной? Сколько компаний уже не вернутся в офисы?

— Простой пример. Когда был локдаун в апреле, мы опрашивали наших сотрудников. Среди тех, кто хотел бы всегда работать дома и в офисе не появляться, было 11 процентов, в основном это были программисты. Еще 20 процентов хотели работать исключительно в офисе. Остальные были готовы комбинировать. Но недавний опрос показал, что 50 процентов наших сотрудников хотят остаться на «удаленке» навсегда и в офисе не появляться. Мы понимаем, что нам надо от половины офиса отказываться, а что-то переделывать во временные рабочие места. В следующем году мы так и сделаем.

Такая же ситуация в других IT-компаниях, во многих банках — тоже. Половина из тех, кто ушел на «удаленку», там и хотят остаться. Может, им не очень нравится дома, но уже как-то привыкли, тем более не надо тратить минимум два часа на дорогу (а для Москвы скорее 3–4 часа).

— Какие вы видите плюсы и минусы «дистанта» для бизнеса?

— Кто хорошо работал в офисе, тот хорошо трудится и на «удаленке». Кого надо было контролировать в офисе, на «дистанте» совсем перестает работать. Это отмечают все.

Минусы? Поскольку мы еще поколение, которое привыкло вживую общаться и обсуждать деловые и организационные вопросы, мне, конечно, живого общения не хватает с сотрудниками. Для молодежи проще. Поэтому говорить, что это минус… Для меня — да. Необходимость перестраиваться — минус. Но глобально это минус? Нет, потому что люди не тратят времени, у самого свободного времени прибавилось. Как правило, в данном случае все плюсы — это продолжение минусов, и наоборот. Вопрос точки зрения на это и умения с этим работать. Те компании, которые изначально создавались под удаленную работу, вообще ничего не заметили.

— Согласны ли с мнением, что работающие в офисе будут быстрее строить карьеру, чем те, кто сидит на «удаленке»?

— В компаниях, которые не умеют работать с удаленными сотрудниками, — да. А в тех, которые эффективно перестроятся, — нет. При этом есть момент, что пока мы все находимся между небом и землей: часть работает удаленно, часть — в офисе. Это неудобно, так как надо содержать две инфраструктуры, с одним сотрудником надо координироваться вживую, а с другим по тому же вопросу общаться в онлайн. Это неудобно. Когда я служил в армии, говорили: «Когда у одного сапоги под подушкой, это безобразие. А если у всей роты, то это армейское единообразие». Так вот, конечно, через какое-то время увеличится число компаний, которые будут в онлайн, офисы в современном понимании упразднятся.

— То есть цены на офисы уже никогда не будут прежними.

— Конечно, они еще станут падать. Пока многие из тех, кто выжил, еще не перестроились. А смена офиса — это как пожар. Как подумаю, что надо переезжать, делать ремонт… Если раньше компании без офиса были экзотикой, то лет через пять это будет нормой. Откажутся ли все компании от офисов? Нет. Но если раньше доля их составляла 1 процент, то будет 10–15 процентов компаний без офисов.

Я вам говорил, что у нас 50 процентов сотрудников хотят работать удаленно. Может, те же 50 есть в Сбербанке или другом банке, но им не дадут. Поэтому в одних компаниях сконцентрируются люди, которые хотят работать в офисе (им, видимо, психологически так комфортнее), а те, кто моложе, активнее, сконцентрируются в других компаниях, которые офисов не имеют. Наверное, вторые будут более динамично развиваться и окажутся более конкурентоспособными.

— Недавно приняли поправки в Трудовой кодекс по поводу «удаленки». Читали их?

— Да. Но я считаю, что они абсолютно бессмысленны. Какого-то значимого количества прецедентов, споров со значимым количеством судебных решений на сегодняшний день нет. Вся перестройка идет с колес.

В нашей компании исторически треть сотрудников всегда работала удаленно. У нас не было с ними ни одного трудового спора, конфликта. Поправки в Трудовой кодекс бессмысленны. Написано, что работодатель может отправить на «удаленку» в случае наводнения, землетрясения, по соглашению сторон… Тогда зачем все остальное писать? Почему не прописать также приезд тещи и нашествие саранчи? Это же тоже форс-мажор. На мой взгляд, это бурная деятельность на пустом месте. Нельзя сказать, что вообще ничего не надо делать. Наверное, какие-то изменения, связанные с удаленной работой, в Трудовой кодекс можно было бы внести, но спокойно, никуда не торопясь, понимая, какую проблему мы должны решить.

Все необходимые вещи уже были прописаны в Трудовом кодексе. Он у нас не самый лучший, но и не самый плохой. Мне кажется, не имело смысла разводить дополнительную регуляторику на пустом месте. К тому же в законе смысла чуть-чуть, а воды много.

— В первоначальной версии было право работников на офлайн. Потом эту норму убрали. Так не превратится ли «удаленка» в то, что вы смешаете личную жизнь и работу?

— Есть тысячи компаний в мире, которые всегда работали исключительно удаленно. Не нужно было им ничего дополнительно прописывать ни работодателям, ни сотрудникам. Если начальник тебе и раньше звонил ночью, то и сейчас позвонит. А если нет, то зачем сейчас будет? Это человеческая история, не связанная с «удаленкой».

«Высшее образование — то, которое мы знаем, когда приходишь в вуз на четыре года (а раньше — на пять), потом начинаешь искать работу, — умерло де-факто лет 20 назад, а то и раньше» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ПРОВЕДЕННЫЕ ЧЕТЫРЕ ГОДА В ВУЗЕ — ЭТО СОЦИАЛЬНАЯ ПЕРЕДЕРЖКА»

— Мы уже затронули вскользь тему образования. Что думаете, будет ли оно как-то меняться?

— Пандемия также высветила много проблем с образованием. Конечно, большие перестройки случатся. Высшее образование — то, которое мы знаем, когда приходишь в вуз на четыре года (а раньше — на пять), потом начинаешь искать работу, — умерло де-факто лет 20 назад, а то и раньше. Нет никакого смысла сидеть четыре года за партой, а потом начинать изучать рынок труда. Те, кто на первом курсе начал работать по специальности, которой обучается в вузе, в карьере обходит навсегда своих сверстников, которые начинают позже. Даже ректоры ведущих вузов признали, что современное образование не удовлетворяет требованиям сегодняшнего дня. Крупнейшие работодатели в мире заявляют, что не будут обращать внимания на наличие диплома. Для большинства профессий достаточно краткосрочных курсов, чтобы получить азы, а потом постоянно работать и апгрейдиться. Проведенные четыре года в вузе — это социальная передержка. Люди весело проводят время, но оно потерянное с точки зрения карьеры, развития и так далее.

Поэтому, конечно, школьному и вузовскому образованию нужны большие перемены. Вопрос в том, как поведут себя минпросвещения и минобрнауки. Они могут выступать драйверами этих процессов, а могут тормозить их. Если они будут драйверами (что сомнительно), то супер. Более того, учительское сообщество — одна из самых консервативных профессиональных каст. Так, как не любят учиться педагоги, мало кто не любит. Конечно, есть звезды среди учителей, но в основной массе учителя очень консервативны. Если человек не держал аудиторию и был скучным преподавателем в классе, то в онлайн он вообще ничего не может. Это большой вызов для системы образования. Видимо, нас ждет дополнительное расслоение на тех, кто может позволить себе хорошее образование, а кто — нет. Спрос на репетиторов резко вырос во время пандемии, так как уже год дети ничего не делают. Старшеклассники выбиты из образовательного процесса. Родители, которые это осознают, конечно, нанимают репетиторов. Также цветут всякие онлайн-платформы. Пока они не дают больших денег…

— Но тут и у школьника должно быть желание что-то узнать.

— Младшие школьники уже родились в цифровом мире, они перешли на онлайн-формат легче, чем старшеклассники.

Для онлайн-платформ это был качественный рост, со временем он конвертируется в деньги, а для всей системы образования в целом это большой вызов.