«Если «Спутник V» эффективен, почему первые лица все еще не вакцинируются в прямом эфире?!»

УЧАСТНИКИ

Шамиль Рахимович АГЕЕВ — председатель ТПП РТ.

Марат Гадыевич ГАЛЕЕВ — депутат ГС РТ, член комитета Госсовета РТ по экономике, инвестициям и предпринимательству.

Иван Дмитриевич ГРАЧЕВ — экс-депутат Госдумы РФ, доктор экономических наук, главный научный сотрудник Центрального экономико-математического института РАН.

Виктор Васильевич ДЬЯЧКОВ — руководитель группы компаний ICL.

Альмир Александрович МИХЕЕВ — директор ООО «Инновационно-внедренческий центр „Анатомика“», депутат ГС РТ, член комитета по бюджету, налогам и финансам, лидер «Справедливой России» в РТ.

Айрат Рафкатович НУРУТДИНОВ — генеральный директор ПАО «Таттелеком».

Модератор — Рашид Замирович Галямов, издатель «БИЗНЕС Online».

Часть 1-я: «Если локдаун был ошибкой, почему правительство не платит бизнесу за это?!»

Шамиль Агеев: «Прежде всего нужно ставить вопрос: что ты сам сделал для того, чтобы справиться с эпидемией ковида? То есть каждый должен начинать с себя. Наше население всегда оставалось самостоятельным» Фото: «БИЗНЕС Online»

НАДО ДАТЬ БОЛЬШЕ САМОСТОЯТЕЛЬНОСТИ НАСЕЛЕНИЮ, ПРЕДПРИНИМАТЕЛЯМ, БОЛЬШЕ ДАТЬ ВЛАСТИ РЕГИОНАМ

Модератор: Переходим к прогнозам на 2021 год. Конечно, базовые вопросы, которые всех интересуют — наших читателей, предпринимателей, политиков, просто обычных людей, интеллигенцию — когда удастся остановить эпидемию, если в принципе это возможно, потому что имеются и другие мнения? Насколько вы верите в вакцинацию, которая происходит и в России, и в мире? Будете ли сами прививаться, кстати говоря? Еще для России важный вопрос: есть ли понимание, что случится с ценами на нефть, с рублем? Что думаете о трансфере власти — возможно ли это и насколько устойчива власть в России? Потому что идет ее расшатывание, подобное мы видим в последние месяцы, события с Навальным — из той же серии. Отдельно — про Татарстан. Он тоже осенью прошлого года получил сильный удар — изъяли у нефтяников серьезные деньги по льготам, по нефти, примерно 80 миллиардов рублей. Соответственно, это перекладывается на следующий год, на доходы бюджета. То есть что мы ждем в республике, ваши ожидания? Шамиль Рахимович, с вас начинаем.

Шамиль Агеев: Прежде всего нужно ставить вопрос: что ты сам сделал для того, чтобы справиться с эпидемией ковида? То есть каждый должен начинать с себя. Наше население всегда оставалось самостоятельным. Так что надо дать больше самостоятельности населению, предпринимателям, больше дать власти регионам, и тогда все будет в порядке. А поездки на юг, за границу — ну наездились за границу, немного подождем. Россия большая, даже в Татарстане есть Свияжск, Болгар, Елабуга, это хорошие места для туристов. Так что немного поездим у себя внутри республики и страны. Из любого кризиса выходили, и тут выход найдем.

Трансфер власти — к сожалению, мы не знаем, что там, кто там. Раньше пленум ЦК определял, кто будет генеральным секретарем. Сейчас не знаем, кто станет определять, кто окажется у нас во главе. И система выборов не настроена на то, чтобы мы могли избирать кого-то. Так что как случится, так и будет, но с любой властью начнем работать. Надеюсь, хуже не станет, а может быть, окажется лучше. Или наоборот.

По нефти и нашей валюте. Рубль, наверное, удержится на том же уровне. А нефть все равно останется востребована, хотим мы того или нет. Экономика в любом случае восстановится. У меня тут настрой достаточно оптимистичный. У нас в палате недавно делегация была из соседних регионов — из Брянской и Пермской областей. Есть связи с производителями и бизнесменами из США, Пакистана, Турции, других стран. Настрой у бизнеса есть работать. Надо все-таки давать больше возможностей людям действовать. Но, конечно, нужен баланс интересов. Мы должны дать возможность предпринимательству развиваться. К сожалению, что получается? Мы не знаем, куда идем — в рыночное хозяйство или плановое? Необходима четкая, разумная политика в этом отношении. Еще раз повторю — регионам надо дать больше полномочий, тогда они вырулят. И следует больше поддерживать население. Но не раздачей денег, а создать условия для их зарабатывания.

Что касается стабильности в экономике — как ее понимать? Болеешь — плохо, не болеешь — хорошо. Экономика болеет? Да. И продолжит, пока не произойдет изменений налоговой нагрузки, пока останется такой же, как сегодня, нагрузка на фонд оплаты. Вы понимаете, наш производитель находится в условиях, значительно худших, чем у зарубежного. Вот недавно делегация Узбекистана у меня была. Их полиэтилен дешевле — почему? Потому что правительство республики стимулирует его производство и экспорт. А у нас наваливают, наваливают, наваливают налоги. Мне нравится, что правительств Михаила Мишустина на частные институты развития смотрит немного по-другому. Будем рассчитывать, что оно все-таки от налогового жима перейдет к поддержке предпринимательства.

Еще хочу сказать про «БИЗНЕС Online» — издание острые вопросы ставит, не хочу перехваливать, но дух газеты серьезный. Все ее читают, я убедился, — даже в Москве. Любят, хвалят, ругают, но все читают.

Модератор: Спасибо!

Марат Галеев: «Надо двигаться, научиться в любых, достаточно непростых условиях работать в созидательном режиме. Что Татарстан, собственно говоря, и пытается делать» Фото: «БИЗНЕС Online»

УРОВЕНЬ БЮРОКРАТИЗАЦИИ ВЫРОС В НЕСКОЛЬКО РАЗ ЧЕРЕЗ ПЕРЕТАСКИВАНИЕ ПОЛНОМОЧИЙ В ЕДИНЫЙ ЦЕНТР

Модератор: Марат Гадыевич, вам слово, ваши прогнозы на 2021 год.

Марат Галеев: Мы сегодня в таких условиях, что есть разные варианты, можно по одному пути пойти, по другому, по третьему. Отсюда и полярные точки зрения, собственно говоря. Поэтому сейчас определенный однозначный прогноз никто не даст. Потому что никто не знает, что нас ждет. Скажем, про эпидемию — не до конца понятно, какими будут ее побочные последствия. Кто-то говорит, она продолжится два года, кто-то — больше. Потому все эти вопросы совершенно открыты, и однозначные прогнозы давать нельзя. Но не следует ударяться, самое главное, в катастрофизм. Если говорить: товарищи, господа, все пропало, то это не созидательная позиция. Надо двигаться, научиться в любых, достаточно непростых условиях работать в созидательном режиме. Что Татарстан, собственно говоря, и пытается делать.

Что касается трансфера власти, не в нем дело. Нужны изменения доктринального характера в политике. Потому что мы сейчас смотрим не 2020 год, а всю 30-летнюю нашу новейшую историю, что за эти десятилетия произошло. А за эти 30 лет мы вектор развития меняли несколько раз. Мало кто хочет такое замечать, но на самом деле итоги 30-летия каковы? Концентрация капитала усилилась, дифференциация территориального развития укрепилась. Когда в начале 2000-х годов произошла административная реформа, о которой многие забыли, ее целью стало выровнять уровни развития субъектов. Были определены полномочия федеральной власти, их оказалось 5,5 тысячи. Сейчас их около 14 тысяч. Уровень бюрократизации вырос в несколько раз через перетаскивание полномочий в единый центр. Понятно, что при такой бюрократизации принятие решений в столь неповоротливом механизме замедляется.

Полномочия субъектов урезаны. А ведь это и проблема дифференциации населения. Тут можно привести последние работы Бжезинского и Киссинджера о Соединенных Штатах. Там концентрация капиталов тоже усилилась резко, и оба автора говорили, что подобное приведет к большим конфликтам внутри страны рано или поздно. Собственно говоря, результаты той самой проблемы, весь этот горячий процесс мы и наблюдаем под маркой президентских выборов в США. Наглядно видим, что уменьшение среднего класса — серьезная проблема для стабильности общества. И у нас это происходит. Потому вне зависимости от трансфера власти нужно менять концептуально некоторые вещи, например передавать на места больше полномочий.

Если говорить о прямой помощи населению, о раздаче «вертолетных» денег, я всегда был против. У нас все-таки скромный резервный фонд, и мы не знаем, что нас ждет впереди. Но освободить капитально от налогов малый и средний бизнес необходимо. Спасибо, что сделали отчисления в пенсионный фонд в 2 раза меньше. Это хорошо. Но это паллиатив, полумера. Отлично, что самозанятым вернули уплаченные налоги за 2019 год, понятно, что это символические цифры, но сам факт уже радует. Однако малый и средний бизнес сейчас нуждается не в отсрочке платежей, а в списании долгов. Это было бы правильным. Так что я сторонник изменений в политике в принципе, независимо от того, произойдет трансфер или нет. Об этом можно говорить, гадать, сплетен много, но их слушать бесполезно, даже вредно. Потому, ориентируясь на позитив, надо пытаться жить, радоваться жизни сегодня и пытаться ее улучшать. Потому что другой жизни не будет, надо эту налаживать, в данных условиях.

Модератор: Марат Гадыевич, вы говорите, что нужно полномочия отдавать регионам, а отдадут ли, ваш прогноз?

Марат Галеев: Полномочия можно как отдавать? Ликвидировать многие функции в центре. Ликвидировать многие структуры, потому что бюрократия имеет мистическое свойство расширяться. От 5,5 тысячи функций федеральной власти в начале 2000-х годов, расписанных соответствующим образом по созданным ведомствам, дошли до 14 тысяч! Значит, надо ликвидировать. Но есть и другие моменты. Вот, скажем, изъятие налогов происходит по месту регистрации бизнеса. Хотя, конечно, каждому понятно, что по месту создания стоимости это было бы, наверное, правильно.

И вот еще что скажу. Смотрите, провели коррекцию по Конституции. Очень оперативно, быстро по скорректированным положениям приняты законы. Хорошо, мы их даже в Госсовете и поддержали. Но есть основы конституционного строя. Первая глава «Федеративное устройство», которая действует с 1993 года, а многие идеи федерализма практически не реализованы. По сути, многие депутаты Думы и все партии, которые там есть, ближе не к либеральным ценностям, а к монархическим, к безграничной централизации. И с этой точки зрения возникает вопрос: действуют поправки к Конституции или же вся Конституция целиком? Я очень рад, что на нее обратили внимание и как-то взялись, но хотелось бы более полной реализации действующих глав, основ, которые приняты народом. Для этого ничего менять не надо, нужно исполнять.

Модератор: Ваш прогноз по ковиду, Марат Гадыевич?

Марат Галеев: Тут остается фактор неопределенности. Хотя мы можем надеяться на лучшее. Лихорадочные шаги, которые предпринимаются по разработке и внедрению вакцин, да, есть. Но никто же не знает, чем подобное кончится, каковы будут побочные эффекты, это никто не проверял. То есть наука, эксперимент, практика — данные этапы не пройдены. Мы в стадии оперативного принятия рискованных решений, так что тут как получится.

Иван Грачев: «Я думаю, что в России ковид будет в основном задавлен через 4–6 месяцев. И, с моей точки зрения, никакого риска с российскими вакцинами нет» Фото: «БИЗНЕС Online»

НИКАКИХ «ЧЕРНЫХ ЛЕБЕДЕЙ» ПО РОССИЙСКОМУ РУБЛЮ В 2021-М НЕ ЖДУ

Модератор: Иван Дмитриевич, вам слово. Ваши прогнозы какие? Вы, конечно, оптимист по отношению к ковиду, как видно из ваших материалов в «БИЗНЕС Online».

Иван Грачев: Без сомнения. Я думаю, что в России ковид будет в основном задавлен через 4–6 месяцев. И, с моей точки зрения, никакого риска с российскими вакцинами нет. Я еще раз подчеркиваю, что давным-давно с коронавирусами работали наши оборонные биологи. Следовательно, все необходимые базовые проверки тоже давным-давно сделаны. А то, что «корона» чуть-чуть изменилась, это уже нюансы, не принципиально. В данном смысле абсолютно уверен, что наши вакцины окажутся достаточно безопасны и эффективны. Сам пока не привился, потому что не пускают, говорят: «Жди „Вектора“». Знаю немало бизнесменов, которые сами привились и все свои фирмы вакцинировали еще в сентябре. Лично знаю таких людей, и у них все нормально.

По экономике — в 2021 году будет восстановительный рост, мир поднимется в среднем на 3,5–4 процента, Россия — чуть хуже среднего. Но раз мир вырастет, значит, увеличится спрос на нефть, примерно на 2 процента в следующем году. Это означает, что долларов на 5 от среднего значения поднимется цена на нефть. Следовательно, рубль в среднем окажется стабилен. Никаких в данной части «черных лебедей» я не жду.

Что, на мой взгляд, очень важно, если говорить о вакцинах и прививках, — это просто образец, как следовало выбирать «локомотивные» проекты. Вот если бы сейчас у России были мощности для производства вакцин, она бы заработала 30 миллиардов долларов уже в 2020 году. И дальше придерживалась бы такой цифры. Поскольку правильный выбор «локомотивного» проекта — это накопленные знания, которых нет у других. Советский Союз и Соединенные Штаты вкладывали огромные деньги в бактериологическое оружие. Научные школы были в принципе сохранены. Ни у кого такого уровня знаний нет. И это значит, что давно следовало на такие варианты рассчитывать, поскольку эпидемии станут повторяться. И на самом деле одной из «локомотивных» отраслей и нужно было сделать использование вот такого рода знаний. Но, к сожалению, этого нет и, наверное, не случится. Так наша страна и ограничится небольшими мощностями.

Второй пример на данную тему, где эффективно работает. Агросектор в России нормально сработал, 4 процента рост за год. Естественно, управленец должен задать вопрос: а почему? Все упали, почему агросектор вырос? Потому что там упрощенная система налогообложения, налоги вдвое меньше. Там доступные кредиты, реально средние фермеры получают дешевые кредиты, я и сам знаю таких людей. Дальше — относительная поддержка экспорта, кстати сказать, не очень четкая, из-за чего цены на продукты выросли. Но, в принципе, понятно, за счет чего поднялись наши аграрии. Год, два, три такой вот поддержки практически позволяют отрасли быстро наращивать обороты и объем. Но власти опять-таки не делают такого больше почти нигде, за одним исключением. Насколько я знаю, с 1 января для IT-отраслей существенно снижены налоги. На мой взгляд, это здорово.

Про президентские выборы в США. Для меня они просто образец наглых фальсификаций. Ничего подобного не ждал. Думаю, подобные фальсификации будут иметь огромное отрицательное значение и для Америки, и в принципе для других стран, которые пытаются более-менее нормальную демократию построить.

В части того, что еще можно было быстро сделать, чтобы поддержать население. Здесь я не согласен с коллегами — людям надо раздавать деньги. В тех странах, где в третьем квартале сбалансированно сбрасывали с фирм налоги и раздавали людям «вертолетные» деньги для поднятия покупательского спроса, произошел быстрый экономический рост. В России таких средств полным-полно. Фонд национального благосостояния за «ковидное» время вырос на 5 триллионов практически. Ясно, что часть этих денег можно было сбалансированно потратить на сброс налогов и частично раздать тем, кому действительно нужна поддержка, — это семьи с детьми, пенсионеры, безработные. Думаю, еще полгода назад следовало достаточно много денег предоставить напрямую таким людям. И в то же время без всяких колебаний, но сбалансированно сбрасывать с фирм налоги, чтобы шел рост производства. Я полагаю, что в подобном опять-таки нет ничего сложного, но будет ли это сделано при нашем средне-бездарном управлении?

Виктор Дьячков: «Что мы сейчас видим — определенная культура и дисциплина у людей. Вот был в Москве. В метро 100 процентов все в масках, многие в перчатках»Фото: «БИЗНЕС Online»

ИНОСТРАННЫЕ КОМПАНИИ ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО ХАНТЯТ ЛЮДЕЙ И СМАНИВАЮТ ПОТОМ В АМЕРИКУ

Модератор: Слово Виктору Васильевичу Дьячкову. Ваши прогнозы и ожидания от 2021 года?

Виктор Дьячков: По поводу ковида я думаю, что все-таки сработает уже то, что мы сейчас видим, — определенная культура и дисциплина у людей. Вот был в Москве. В метро 100 процентов все в масках, многие в перчатках. На входе стоят проверяющие и не пускают в метро, если этого нет. То же самое — заходил в один супермаркет, все в масках. То есть это сработает. Второе — наверное, должны сказаться те меры, которые сейчас предпринимает правительство по вакцинации людей. Когда это завершится? К лету закончится или нет, не знаю, но надеюсь, что да.

На нашем предприятии ожидаю рост спроса на технологии. Только что пришла интересная информация, что ожидания мирового рынка по вложениям, инвестициям в облачные технологии — 35-процентный рост. Это колоссальные просто цифры! Куда эти деньги пойдут? Скорее всего, в создание еще более мощных ЦОДов, программного обеспечения, которое предоставляет облачные вычисления, доступ к облакам. Тут, наверное, скажут, что это отложенный спрос, потому что такое направление в 2020-м было недофинансировано, требует определенной раскачки. И подобное вызывает оптимизм.

Хочу поддержать Альмира Михеева. Видно же, что человек не паникер, он работает, у него реальное производство. Более того, не побоялся выставить себя кандидатом в президенты Татарстана, это очень серьезный шаг. Важно что? Помните, когда победил Трамп, у нас состоялся так же, под Новый год, круглый стол в «БИЗНЕС Online»? И Рустам Султанович Курчаков сказал буквально следующее: знаете, почему победил Трамп? Он начал говорить правду. Ну не всю правду, хоть чуть-чуть. Михеев призывает к чему? Давайте говорить правду! Он не призывает к революции, идти на забастовку. Он заявляет: давайте говорить правду. И если мы не начнем делать это хоть чуть-чуть, хоть часть правды, у нас не будет изменений. У меня ожидания такие, что в следующем году у нас появится больше Михеевых и больше средств массовой информации, которые хоть немного станут сообщать правду. В этом плане спасибо «БИЗНЕС Online», вы даете площадку людям, которые не боятся утверждать правду.

Модератор: Спасибо!

Виктор Дьячков: Что еще можно сказать? Те тенденции, которые есть в этом году, я имею в виду строительство спортивных центров, вот такая инвестиционная привлекательность республики будет способствовать тому, что мы станем расти, наверное, в целом лучше, чем в среднем по России. И это внушает оптимизм людям.

В части отношения сейчас людей к работе согласен с Айратом (Нурутдиновым — прим. ред.), что опасения серьезные. Меньше стало граждан, которые ходят на работу, потому что им в первую очередь работа интересна. Как у нас было на заводе ЭВМ — работали энтузиасты и говорили: «Ребята, у нас такая интересная работа, да нам за нее еще деньги платят». Таких людей становится все меньше. Эта тенденция однозначна.

Буквально где-то года два назад был в составе президентской команды в Китае, на выставке, по-моему, в Шэньчжэне, там громадные выставочные площади. Президент ездил на электромобиле, ему многое показывали. Я ходил по стендам и смотрел. Практически 98, наверное, процентов содержимого стендов — это технология развлечения. То есть практически китайцы уже работают на то, чем занять людей, чтобы они не ходили на улицу и не разносили заразу, наверное. Возможно, поэтому у них сейчас вот так достаточно хорошо с ковидом-то. Так что тенденция, по которой желающих работать будет становиться все меньше, очевидна. И в данном плане удаленная работа, скажем, не добавит плюсов.

Надеюсь, это не коснется в моей команде ребят, которые работают на «удаленке», на поддержке инфраструктуры заказчика, для наших крупных мировых компаний. Сейчас обратная связь, которую мы получаем регулярно от наших заказчиков, пока, постучу по дереву, хорошая. У нас удовлетворенность исполнением заказов на высоком уровне, как правило, всегда выполнение наших обязательств по контрактам было 99,5–99,8 процента. И это только оттого, что люди, которые даже работают на «удаленке», решают свои задачи качественно. С другой стороны, есть опасения, четкая такая тенденция — усилился хантинг, переманивание специалистов. Существуют конкретные компании в России, которые это делают. Ну головная компания у них где-нибудь в Америке. Но они целенаправленно хантят людей и сманивают потом в США. То есть начинается уже воровство интеллекта. А сейчас подобное усиливается еще тем, что спрос на специалистов в нашей области растет. А на сотрудников, которые уже готовы и работают в достаточно узких областях, спрос зашкаливает иногда. На конкретных людей просто охоту объявляют и воруют их. В этом плане у меня серьезные опасения. Тем не менее мы планируем в следующем году продолжить нашу социальную программу. Продолжим строительство поселка. У нас можно сделать еще одну улицу. Это порядка, может быть, 50–70 квартир. Посмотрим, как будут работать девелоперы в районе Усад, там идет большое строительство. То есть мы планов своих не меняем, надеемся на то, что станет расти экономика, и мы тоже начнем подниматься вместе с ней.

Модератор: Спасибо, одно замечание про роботов. Я тоже верил в айтишников и программистов, что это одна из профессий будущего. А недавно прогноз прочитал, что скоро роботы будут сами для себя писать программы, сами развиваться. И тогда программисты станут такими же безработными, как и водители, и бухгалтеры, и так далее.

Виктор Дьячков: Я думаю, тут речь идет о кодировщиках, их и сейчас становится все меньше, потому что новые языки программирования зачастую не требуют такого внимательного кодирования. Кодирование уже сейчас делается программными роботами.

Модератор: То есть сами программисты не потеряют свое место на рынке?

Виктор Дьячков: Нет, это другого уровня программисты. Программист — бизнес-аналитик, системный аналитик, архитектор. Он тоже программист, но более высококвалифицированный.

Модератор: Тогда останется процентов 10–15?

Виктор Дьячков: Вот здесь прогнозировать невозможно, надо знать, как будет востребована отрасль. Вообще, в нашей сфере предполагать развитие технологий никто не берется больше чем на три года.

Модератор: То есть вызовы такого уровня нас ждут, судя по всему, что как бы ковид вообще не показался детской сказкой какой-то…

Виктор Дьячков: Нет, в ближайшие пять лет нам это не грозит точно.

Альмир Михеев: «Если вакцина «Спутник V» эффективна, то почему первые лица страны все еще не вакцинируются в прямом эфире? Почему каждый шаг их постится в соцсетях или по ТВ, а вакцинации мы не видим?» Фото: «БИЗНЕС Online»

НАДО ГОТОВИТЬСЯ К СЦЕНАРИЮ, КОГДА НЕФТЬ ПЕРЕСТАНЕТ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ СПРОСОМ

Модератор: Альмир Александрович Михеев, вам слово. У вас прогнозы и ожидания от 2021 года какие?

Альмир Михеев: Если отвечать на вопрос, удастся ли нам остановить эпидемию и достаточно ли эффективными будут вакцины, то мне хочется задать встречный. Если вакцина «Спутник V» эффективна, то почему первые лица страны все еще не вакцинируются в прямом эфире? Почему каждый шаг их постится в соцсетях или по ТВ, а вакцинации мы не видим? И это опять же к вопросу доверия. Доверие к вакцине, мне кажется, именно такими методами могло бы быть достигнуто. Поэтому я лично очень скептически отношусь к препарату, который у нас разработан. Я знаю, что в одном из регионов Российской Федерации проходили испытания китайской вакцины от Sinopharm, знаю, что там руководство города и области позволило себя провакцинировать. А почему-то со «Спутником V» такой ситуации нет. Хотя, казалось бы, первое, что нужно сделать, — в публичное поле вбросить, что первые лица прививаются.

Но, так или иначе, мне кажется, что мы в 2021 году научимся жить с COVID-19. Даже если вакцины окажутся неэффективными, все равно восприятие болезни будет уже другим. Она станет обычной. На этом фоне возобновятся перелеты, подрастет потребление углеводородов, заработает туристическая отрасль… И общее психологическое напряжение спадет. А если все-таки вакцины дадут результаты и экономики в полной мере откроются, то, конечно, экономическая активность восстановится. Цены на нефть пойдут вверх. Но надо понимать, что рост цен на нефть — это ситуативный тренд. Усилия развитых стран в построении устойчивой зеленой экономики сейчас уже не остановить. И потому для нашей страны и республики я ожидаю стабильности экономики в фазе стагнации. Рост… Тот же самый вероятный сценарий, по моему мнению. Пара процентов роста — максимум. Надо готовиться к тому, что никакого взрывного подъема в экономике не будет. И сложность не в «ковидном» кризисе, а в структурных проблемах, как я уже говорил.

Надо готовиться к сценарию, когда нефть как главный ресурс нашей экономики вообще перестанет пользоваться спросом на внешних рынках. И окажется ли нам всем легче, если ресурсная модель экономики перестанет работать? Ведь очевидно, что равноценной замены тем доходам, которые мы получаем от нефти, у нас пока нет. Да, в республике делаются усилия, организуются ТОСЭРы, привлекаются иностранные производители… Я вижу, какую работу проводят президент, правительство. И это хорошо. Конкуренция в экономике — это всегда хорошо. Но не такой ценой, я считаю, когда наш производитель платит все налоги, когда его сильно нагружают «социалкой», когда не дают сокращать не нужный в данный момент персонал. За свои сети, подключение к электроэнергии, воде он уже заплатил сполна, а иностранный бизнес приходит в ТОСЭР и пользуется всеми льготами. Мы сейчас, получается, кормим чужие предприятия. Я считаю, что надо свои выращивать, а не чужие кормить. Последние сюда приходят только забрать наши деньги, они не хотят здесь свои оставлять. И вот это отношение к стране как к шахте, из которой нужно все выгрести, а потом бросить пустой, ни к какому росту нас не приведет. Да и, в общем, по моему мнению, мы не в фазе роста сейчас, и не стоит, наверное, рассчитывать на какой-то подъем в обозримой перспективе. Мы скорее в фазе выживания.

Если говорить о возможном трансфере власти, то поправки к Конституции страны в той части, которая подразумевает обнуление сроков президента, задумывались как ответ на этот вопрос. Я считаю, элиты должны понять, что им надо перестать думать об усилении каких-то групп, о каких-то своих перспективах при иных сценариях, потому что сценарий у нас может быть такой, что мы станем до 2036 года жить в той же самой ситуации, в которой сейчас находимся. Вот все, что хотел сказать.

Айрат Нурутдинов: «В «Таттелекоме» больше 4 тысяч сотрудников, мы пик заболеваемости прошли. Там был не только коронавирус, коллеги, вы же знаете что все достаточно сложно с диагностикой» Фото: «БИЗНЕС Online»

ВИРТУАЛЬНОЕ ОБЩЕНИЕ МЕНЯЕТ ЛЮДЕЙ ПСИХОЛОГИЧЕСКИ, ВОСПИТЫВАЕТ КАКОЕ-ТО СОВЕРШЕННО ДРУГОЕ ОТНОШЕНИЕ К ЖИЗНИ

Модератор: Спасибо. Айрат Рафкатович Нурутдинов, ваши прогнозы, ожидания от следующего года?

Айрат Нурутдинов: Как только мы столкнулись с проблемами, с отсутствием достаточного количества сотрудников на рабочих местах, у нас появился онлайн-мониторинг количества заболевших. С марта-апреля мы по предприятию и подразделениям детально видим, что у нас происходит. В «Таттелекоме» больше 4 тысяч сотрудников, мы пик заболеваемости прошли. Там оказался не только коронавирус, коллеги, вы же знаете что все достаточно сложно с диагностикой. Но мы отслеживаем количество людей, которые на изоляции, тех, кто на больничном, и просто число всех больничных. И по всем графикам предприятие прошло пик еще в начале ноября, и конкретно по коронавирусу у нас 24 человека было, потом 21, потом 20… Мы уже не на плато, у нас идет спад. И можно говорить, что даже без вакцинации где-то в апреле-мае станет все нормально. Те, кто должен был переболеть, переболеют. А к лету, а потом и летом сценарий хороший. Вы знаете, что коронавирус очень чувствителен к температуре. То есть предположительно при температуре 40 градусов, по мнению некоторых экспертов, время жизни вируса — одни сутки. И поэтому мы ждем более-менее завершения данной ситуации.

В отношении вакцины тоже свое мнение скажу, потому что это важный вопрос. Я полагаю, что тут, на самом деле, три аспекта. Первый — это разработка самого препарата. Но я так понимаю, что одна из главных проблем — это не столько разработка, сколько массовое производство вакцины со стабильными характеристиками. И данная задача, похоже, крайне непростая с технической точки зрения, потому что речь идет о сотнях миллионов доз. И плюс еще огромная проблема в том, что многие вакцины должны храниться при температуре минус 70 градусов. И сама массовая вакцинация — очень сложная процедура. Все говорят про разработку. Мне кажется, в такой цепочке разработка все-таки не самый главный элемент.

Здесь можно, конечно, вспомнить конспирологические истории. Некоторые считают, что в мире как бы две угрозы огромные, которые в любой момент могут быть. Я прошу прощения, это падение астероида, метеорита, и сейчас огромные деньги вкладываются в систему защиты от подобного. Потому что относительно небольшой метеорит диаметром 10 километров очень легко пропустить, а он способен разрушить полстраны. И вторая угроза — беспрецедентная плотность городов. Из-за этого возможно распространение любых вирусов воздушно-капельным путем, возникновение новых штаммов или иных каких-то видов. На земном шаре существует почти 9 миллионов разновидностей живых организмов. И мутация их в какую-то форму — вопрос времени с учетом идеальной среды, которая создана. И я думаю, что данная история про коронавирус в какой-то части была, к сожалению, только подготовкой, прелюдией, то есть существует огромная вероятность, что такая ситуация начнет повторяться в том или ином виде. На мой взгляд, это понятно с учетом теории эволюции, которая превратила нас в то, что мы есть.

Следующий вопрос — глобализация. К сожалению, несмотря на, казалось бы, изоляцию стран, глобализация, как это ни парадоксально, только усиливалась, потому что она уходит в «цифру». А мегакорпорации могут позволить себе тратить миллиарды на подобные разработки и в итоге все равно получить преимущество. Мы видим, что, допустим, по облачным сервисам чрезвычайно тяжело состязаться с Microsoft Azure или Amazon, потому что они вкладывают колоссальные деньги, там просто превосходные сервисы, и повторить это безумно сложно. Мы ждали, что «Яндекс» повторит Google Docs или Google Sheets, потому что наблюдаем огромную необходимость в подобных инструментах. Все, что связано с сервисами Google, — это огромный, фантастический объем трафика. Там и YouTube еще, безусловно. Это цифры, которые прямо поражают. И это вопрос зависимости. Если мы не хотим зависеть от сервисов Google, то должны создавать аналогичные, пусть на базе наших каких-то крупных IT-корпораций.

Еще один момент — виртуальное общение меняет людей психологически, воспитывает какое-то совершенно другое отношение к жизни, к происходящему.

Модератор: Происходит отчуждение человека от человека. Это же, по сути, «расчеловечивание» просто. Тот же ковид принес ужасные вещи для нашего социума — отчуждение полное…

Айрат Нурутдинов: Вы правы. Как раз эту тему я хотел затронуть. Просто один пример приведу. Физический контакт, именно непосредственный, бесконечно важен, потому что мы сформировались такими, какие есть, все-таки непосредственно контактируя. Новым технологиям, которые стали доступны, всего лишь, условно говоря, 20, 30, ну хорошо, пусть 50 и даже 100 лет. Но это ничтожно по сравнению с эволюцией. И подобное может привести к глобальным, тяжелым последствиям, на мой взгляд.

Модератор: С точки зрения экономики ваши ожидания от следующего года какие? Спрос падает или поднимается?

Айрат Нурутдинов: У нашего предприятия связи с учетом того, какие мы приняли меры, серьезную оптимизацию произвели, выручка не упала, даже немного подросла, абонентская база увеличилась. Fitch подтвердил, что у нас хорошие результаты, сохранил тот рейтинг, который был.

Модератор: А в целом по рынку как ощущения от экономики?

Айрат Нурутдинов: У нас хорошо. Но, возможно, мы увидим переток денежных средств из одних отраслей в другие. И мы можем столкнуться со спадом потребления, в то же время двигатель экономики — это потребление на самом деле. И я немного настороженно строю прогнозы, потому что вот такие два фактора — спад потребления и отношение людей к труду — способны, в общем, привести к беспрецедентным последствиям. Так как, вы знаете, мы можем получить самую глубокую рецессию за 80 лет по мировой экономике.

«Китай — это совершенно иное видение мира. Их язык, на самом деле, связан с цивилизацией, он очень сильно определяет в том числе мировоззрение» Фото: © Guo Xulei / Xinhua / www.globallookpress.com

РОССИЯ НЕ ВОЙДЕТ ПОД КИТАЙСКИЙ ЗОНТИК

Иван Грачев: Есть три оценки: это международный валютный фонд, МБРР — Международный банк реконструкции и развития — и международное энергетическое агентство, солидные организации, они все дают на следующий год экономический рост. Причем довольно значимый восстановительный рост. И отклонение от такого сценария маловероятно. А дальше следующая общефилософская вещь: довольно многие серьезные экономисты полагают, что в принципе мир входит в кондратьевский цикл, в цикл роста, в том числе и в связи с изменением технологического уклада.

Думаю, что перспективы в данном плане, в том числе и на транзит власти, вполне нормальные. Опасные вещи как раз связаны с конфликтом Соединенных Штатов и Китая. Здесь отмечали, что идет технологическое разделение. Грубо говоря, если конфликт неизбежен (а я был уверен, что он неизбежен, и так писал в «БИЗНЕС Online» довольно давно), отсюда последует технологическое разделение, в том числе и в части всех информационных дел. Такая штука чрезвычайно сложна для России. Как определяться в данной ситуации? Самостоятельно не сможем играть.

Модератор: Войдем под китайский зонтик, скорее всего.

Иван Грачев: Думаю, что нет. Китай — это совершенно иное видение мира. Их язык, на самом деле, связан с цивилизацией, он очень сильно определяет в том числе мировоззрение. Это для России вариант, на мой взгляд, чрезвычайно невозможный. Если на Западе дурачье затеяло одновременно конфликт с Россией и Китаем, то как России при этом правильно договариваться с Западом, я вот, например, не вижу. Тем более что там пошли такие рецидивы, связанные с выбором Байдена, который на самом деле будет пытаться арьергардно восстановить то, что восстановить уже невозможно. Доминировать в данной ситуации, сохранить финансовую империю глобально Америка не сможет в любом случае. Просто обострятся конфликты, на мой взгляд.

Айрат Нурутдинов: Я тоже позволю себе высказаться, раз у нас дискуссия началась. Я как человек, который изучал в вузе математику, всегда вспоминаю первый фундаментальный закон кибернетики, закон Эшби, закон необходимого разнообразия. Он в упрощенном виде о том, что управляющая система должна быть существенно сложнее, чем управляемая. Я к чему это говорю? Все подобные экономические прогнозы, которые строятся, — не то! Потому что невозможно столь сложные системы правильно диагностировать и прогнозировать, для этого просто нет никаких ресурсов. Тем более вы знаете теорию хаоса, динамических систем… То есть такие прогнозы ломаного гроша не стоят. Я всегда говорю: слушайте, я инженер, готов спроектировать мост и встать под него — пусть надо мной проедет локомотив. А дайте мне экономиста, который спрогнозирует ситуацию, встанет под это — и мост рухнет ему на голову. Все экономические прогнозы — история про частично самосбывающиеся прогнозы. То есть мы настраиваем всех, что будет экономический рост, об этом постоянно говорим и тем самым подталкиваем к такому рынки. Подобное нормально.

Марат Галеев: Я тоже вынужден вмешаться в вашу дискуссию. Понимаете, экономистов винить нельзя. Что получится, если, предположим, с помощью любых математических моделей будут учтены абсолютно все факторы, которых очень много, выстроены тренды и об этом объявят? Поведение людей сразу поменяется! Как в экономике давать прогнозы, если это связано с поведением людей? Есть целый ряд нобелевских лауреатов, которые пытаются прогнозировать поведение людей в разных условиях.

Что я еще хотел бы сказать? Посмотрите на данные проблемы совершенно с другой стороны. Да, отчуждение происходит в результате вот этих новых компьютерных взаимосвязей, но вспомните, что творилось в искусстве в начале XX века, в 20-х годах. Супрематизм Кандинского, где распад мира, распредмечивание, все разваливается… Ведь тот этап развития искусства был неслучаен, искусство отражает реальную жизнь. И не только Кандинский творил подобное, он лишь один из основоположников. Тем не менее созидательный дух человеческого сообщества вышел на какие-то позитивные вещи. Сейчас, мне кажется, тоже это окажется преодолено рано или поздно, это вопрос времени. Да, происходит роботизация, но, наверное, параллельно станут идти традиционные вещи. Просто мы ждали слишком быстрых результатов от новых технологий, и кризис нынешний — это неоправдавшиеся ожидания. Но человеческая жизнь — это всегда эксперимент, и до сих пор человечество находило выходы из ситуации. Давайте в это верить.

Виктор Дьячков: Был в Москве. Это, может быть, какой-то фейк или что еще, но там говорят, что у нас в следующем году появятся живые деньги. Спрашивают: «Ты слышал, что в Екатеринбурге у одного человека изъяли 11 тонн золота?» — «И что, этого хватит на всех?» — «Да нет». Но якобы готовятся на мировом уровне какие-то действия по поводу того, чтобы у наших олигархов изъять те деньги, которые хранятся в зарубежных банках и офшорах. С ними будут проведены определенные действия, в результате они окажутся ликвидированы. Потому сейчас якобы все эти средства станут возвращаться в страну. Если в экономике деньги появятся и они дойдут до реального сектора, то это добавит оптимизма в плане роста экономики.

Марат Галеев: Виктор Васильевич, в Москву часто ездить вредно. (Смеются.)

Виктор Дьячков: Может быть… В свое время Гайдар приходил к нам, к айтишникам, и мы ему задавали вопросы. Помню, удивлялись: «Слушай, зачем нам Америка, зачем нам доллар, почему наш Центробанк не может напечатать рубли?» Та же самая сейчас проблема: господи, напечатали денег, дали бы их особо нуждающимся — семьям с большим количеством детей, малоимущим…

Модератор: Виктор Васильевич, но есть такое понятие, как вашингтонский консенсус. Россия подписалась под то, что мы печатаем рубли в зависимости от того, столько у нас валюты. Это элемент внешнего управления…

Виктор Дьячков: Да, но Мировой банк не поддержал нас, чтобы вернуть 3 миллиарда долларов с Украины, а он обязан был это сделать. И теперь у нас развязаны руки, и мы должны воспользоваться этим.

Марат Галеев: Виктор Васильевич, не зовите вы нас в подобную катастрофу. Это же глобальная экономика. Невозможно создать экономику внутри России, ее внутри СССР и то не смогли создать, мы же свидетели. Вы хотите ликвидировать доллар, многие уже хотели, но не получится.

Виктор Дьячков: Я не говорю о том, что его надо ликвидировать, но не хочу, чтобы была жесткая привязка к нему.

Модератор: Где выход из цивилизационного тупика? Мы говорили об экономике, о честности, политике — все это очень важно. Но, согласитесь, 2020 год добавил крайний пессимизм обществу. В принципе, с таким вызовом мы не сталкивались ни разу. Я сегодня услышал оптимистические прогнозы и немного удивлен. Мы глубоко погружены в медицину, с экспертами общаемся — и они не видят пока выхода из пандемии. Скорее всего, придется нам с ней жить. Так и говорят: «Учитесь жить с этим ковидом». Соответственно, где выход из этого?

Иван Грачев: Я думаю, что готовиться к таким эпидемиям стоило давно. Достаточно очевидно было, что примерно с периодичностью в 10 лет они уже станут возникать. Кстати сказать, с коллегой я здесь бы поспорил о том, что нельзя в экономике ничего прогнозировать. В самоорганизующихся системах, если ты видишь какие-то периодические процессы и если ничего особенного при этом не изменяется, то они и дальше останутся примерно периодическими. Пусть не точно, не как в математике, тем не менее… Например, кондратьевские циклы есть, и они будут. Это экспериментально доказанный факт. Соответственно, дата начала цикла может меняться, сдвигаться, но он все равно войдет в восходящую фазу.

А кризис у нас, по-моему, прежде всего в управлении. Я уже говорил, что огромные массивы информации, действительно мощная компьютерная техника позволяли бы чрезвычайно эффективно решать проблемы, без всяких особенных кризисов. Но сама система отбора управленцев везде, во всем мире, будь то Трамп, Байден и всякие другие, абсолютно этому не соответствует. Более того, не видно, чтобы в ближайшее время в политике появились какие-то варианты авторегулирования хаоса, которые выдали бы на-гора действительно эффективных управленцев. Думаю, что это вещь чрезвычайно важная. Как она будет решаться, я не вижу. Наверное, здесь должно быть какое-то объединение людского интеллекта и искусственного, но не представляю, как это произойдет.  

В части доминирования информационных технологий — много раз говорилось, что ожидания не оправдались. Это на самом деле в принципе оказалась неверная постановка, что можно построить экономику знаний, что мир может быть информационным. Не может быть. В действительности базовый параметр — это энергия, которая владеет цивилизацией. То есть это ключевой параметр. И в данном смысле возврат к нормальному пониманию того, что с точки зрения вероятности выживания нашей страны, мира должны быть сбалансированы энергетическая, информационная и управленческая составляющие, мне кажется, позволил бы избежать на будущее таких кризисов.

Конкретный практический пример — следующая эпидемия из Китая, Индии придет лет через 10. Скорее всего, она будет более жесткой. Класс вирусов, которые ее выдадут, известен. Готовьте тогда эти прививки сейчас.

Модератор: Какой вирус придет? Как готовить прививки?

Иван Грачев: Так классы-то известны. Типа коронавируса, типа гриппа и так далее. В этом смысле ничего совершенно неожиданного природа нам не выдаст. Соответственно, если по всем классам работы идут заранее, то можно спокойно готовиться к следующей эпидемии.

Марат Галеев: Уважаемый Иван Дмитриевич, вас всегда очень интересно слушать, но, понимаете, последние годы, десятилетия все-таки изучают сущность человека. Вот она несет не только рациональное зерно, которое можно рассчитать, там очень много иррационального, причем у всех по-разному, у некоторых иррациональная часть превалирует. Когда я участвовал в подготовке целого ряда политических документов компромиссного характера, вроде со всеми договаривались, но один из представителей Африки вдруг неожиданно для всех заявлял: «Да, документ компромиссный, но нас не устраивает, потому что это документ белых». Объяснения этому нет. То же самое происходит не только по расовому признаку, и два белых совершенно по иррациональным, не вычисляемым никакими моделями причинам могут действовать. Поведение, интересы людей настолько многообразны и сложны — а это сущность человека, — что усложняют общую картину. И сейчас над этим задумываются.

Многие экономические теории раньше строились из рационального поведения человека, а оно отнюдь не таково. Например, санкционная политика зачастую рождена эмоциональными факторами, которые не вычисляются, которые противоречат рациональным моделям, но это политика государства. Вот в чем проблема.

Модератор: Хочу сказать всем большое спасибо за участие в круглом столе. Мне кажется, он получился.