Сергей Белановский: «Практически никто не готов встать на защиту власти»

«Следует отметить, что готовность проголосовать за «обнуление» сроков действующего президента изъявили лишь 24 процента опрошенных (76 процентов были против)» Фото: © Сергей Мамонтов, РИА «Новости»

«ПРОТИВ РАСШИРЕНИЯ ПОЛНОМОЧИЙ ПРЕЗИДЕНТА ВЫСКАЗАЛИСЬ 70 процентов, ПРОТИВ ФОРМИРОВАНИЯ ГОССОВЕТА — 71 процент»

— Сергей Александрович, в 2020 году ваша независимая группа провела ряд социологических исследований. Что они показали?

— Самое первое и наиболее нашумевшее наше исследование в печатной версии, опубликованной в июне 2020-го, названо «Конец путинского большинства». Это был телефонный опрос. Мы спрашивали о ситуации в стране, об отношении к Путину и так далее. Результат оказался для нас довольно неожиданным. Не думали, что будет столько негатива, о чем мы, собственно, написали в отчете. Еще один важный момент, выявленный в ходе исследования, — это два условных сегмента, на которые делится наше общество: образно говоря, «демократы» и «имперцы» или «империалисты». Самое интересное, что если «демократы» уже давно и стойко были в оппозиции к Путину, то «имперцы» перешли на данную позицию сравнительно недавно, потому что считают, что президент неэффективно проводит имперскую политику.

Указанное исследование цитировалось очень многими СМИ, включая ТАСС, но тут вылез заместитель директора «Левада-Центра» Денис Волков, который сказал, что все это ерунда, что исследование нерепрезентативное и прочее. Дело в том, что наш опрос был качественного свойства и не ставил своей задачей выявить точные цифры, которых, собственно говоря, вы не найдете и в других исследованиях. Мы зафиксировали тенденцию. Но тем не менее фраза господина Волкова оказалась очень удобной, и ее потом даже Песков повторил для дискредитации нашей работы, что, дескать, все это нерепрезентативно. Хотя для качественных исследований цифры репрезентативности совсем не похожи на количественные. Причем это не мои выводы, а расчеты сотрудника ФОМа, достаточно известного социологического математика Алексея Владимировича Чурикова, так что мы на него ссылаемся в данном случае. Тут главное — правильно задачу поставить. Не всегда нужны точные цифры с десятыми долями. Когда нужно выявить определенные тенденции, такая точность становится избыточной и может быть даже недостижимой.

— По поправкам к Конституции, я знаю, вашей группой проводились исследования. Как-никак, пожалуй, важнейшее политическое и наиболее общественно значимое событие года для нашей страны. Что оно показало?

— Да, здесь тоже было много интересного. Конституция, как и любой правовой документ, вещь довольно сложная для прочтения даже квалифицированному человеку, и не зря в ходе чего-то похожего на дебаты, обсуждения реформы, задавался вопрос: а почему нельзя проголосовать за каждую поправку в отдельности? На что сторонники власти резонно отвечали, ну, Конституцию Шахрая в 1993 году приняли же не по статьям, а целиком. Да это, наверное, и чисто технически нереально. Мы же в ходе исследования взяли данные поправки и в каждой из них постарались вычленить какую-то ключевую формулу, но сохраняя подлинную лексику. То есть не пересказывали, а выискивали ключевые моменты в опубликованном тексте, и я считаю, что мы работу сделали честно и очень аккуратно. Да нам, собственно говоря, никто и не возразил по этому поводу. И там получилась довольно интересная вещь. Из примерно 60 поправок, которые мы вытащили, чуть больше половины люди отнесли к декларативным, а в меньшей части были вещи довольно конкретные, хотя в некоторых случаях и завуалированные. Самый яркий пример — обнуление сроков. Хотя там имелись и другие, из которых следовало, что идет курс на расширение и углубление президентской власти. Я могу точно сказать, и данные цифры опубликованы — декларативные поправки типа неотторжимости российских территорий, принимались на ура, процентов под 90 людей голосовали за. Так, к примеру, россияне пока не готовы к тому, чтобы отменить норму «брак — это союз мужчины и женщины» (эту поправку поддержали 75 процентов опрошенных). 

А вот где речь в разных формулировках и различных вариантах шла о расширении полномочий президента и российских властей, там такого единодушия не обнаружилось. Единственное исключение — поправка о необязательном исполнении Россией международных договоров (за — 64 процента). Прочие поправки, относящиеся к указанной категории, одобрило от 41 до 19 процентов респондентов. В среднем по данной группе поправок за голосовали 34 процента.

Особо следует отметить, что готовность проголосовать за «обнуление» сроков действующего президента изъявили лишь 24 процента опрошенных (76 процентов против).

Несогласие с расширением полномочий президента высказали 70 процентов респондентов, против формирования Государственного совета — 71 процент, против назначения президентом большего числа членов Совета Федерации — 81 процент. Таким образом, голосование по поправкам по отдельности выявило вот такую любопытную тенденцию, и если бы оно состоялось именно таким образом, а не по всем поправкам скопом, то эта тенденция проявилась бы, возможно, еще ярче, и их принятие было бы не таким однозначным.

«Если мы еще и белорусов врагами сделаем, то это будет вообще безумием. Таких вещей ни в коем случае допускать нельзя» Фото: «БИЗНЕС Online»

— Какие свои исследования еще выделите?

— Дальше в исследованиях у нас прошла тема Беларуси. Это были публикации 8 и 9 августа. Там речь шла о том, хотят ли белорусы объединяться с Россией или нет. У нас в РФ в начале протестов в Беларуси даже статьи, заметки и колонки были о том, что надо войска ввести. Но, слава богу, потом это как-то затихло. Наше же исследование показало, что белорусы в начале протестов были искренними друзьями России, понимали, что наша страна предоставляет им рынок труда, что она главный импортер их продукции и основной поставщик энергоносителей. Правда, они сомневались, что мы продаем им нефть по очень уж льготной цене, но тем не менее. И ссориться с РФ никто не хотел. Это был чисто внутренний белорусский конфликт ну или протест демократический. И мы на данном основании в целом ряде статей писали, что белорусы нам не враги, но если мы сильно постараемся, то они ими станут, как и украинцы. Я думаю, что сейчас такой сдвиг наметился. В особенности после ареста Колесниковой. Если мы еще и белорусов врагами сделаем, то это будет вообще безумием. Таких вещей ни в коем случае допускать нельзя.

Дальше был «Дальневосточный пожар». Имелось в виду дальневосточное протестное движение. В ходе исследования выяснилось, что появился бренд или, условно говоря, звание такое — «народный губернатор». Конфликт между губернатором Шпортом и Фургалом являлся великим прежде всего именно в человеческом, что ли, плане. Они были настолько разные, что люди вышли [протестовать] именно по этой причине. В итоге мы написали, что бренд «народный губернатор» может и дальше пойти по всей Руси великой, хотя люди, которые себе его присвоят, могут быть далеки от качеств Фургала.

Исследование под названием «Идеологические сегменты российского общества» также продемонстрировало разделение нашего социума на «демократов» и «имперцев». Это было уже строгое количественное исследование с выборкой 1,6 тысячи. Согласно ему «демократов» оказалось примерно около 40 процентов, 17 процентов имперцев, и порядка 43 процентов неопределившихся. Но если у «демократов» и неопределившихся настроение было плохое, то у «имперцев» хорошее, они как-то с оптимизмом смотрят в будущее. Хотя это не значит, что они поддерживают Путина, по крайней мере все. Политику в отношении Украины «демократы» не одобряют, неопределившиеся тоже, скажем так, не очень принимают, а вот «имперцы» в большинстве своем поощряют. И хотя «имперцы» находятся в явном меньшинстве, политического оптимизма и возможной политической активности у них больше. Я считаю, что это интересный результат.

Следующее наше исследование называлось «Идеология политической оппозиции России». В ходе него выяснилось, что «имперцы» не рвутся давать интервью и разговаривать, как мы с вами. То ли мы им не нравимся и они наш какой-то имидж отслеживают, то ли еще какая-то причина есть, трудно сказать. Они этим не делятся. Поэтому мы там сосредоточились в основном на «демократах» и, к сожалению, увидели, что они очень плохо понимают свои требования, с трудом осознают, чего хотят, что конкретно нужно сделать и к чему такое может привести. Например, говорят: «Нужен независимый суд», — но как подобного добиться, как он будет выглядеть, — представления очень размытые, что даже пугает. У нас в 90-е годы, между прочим, существовал независимый суд. Мало кто это понял и увидел, но он творил такие вещи, которые были похуже того, что происходило в советское время. В тот период, кстати, суд как-то постепенно гуманизировался и становился более правовым, хоть это и являлось медленным процессом. 

«Дело в том, что человек, который прошел войну или был в тот период ребенком, подростком и помнит это страшное время, видит лозунг «Можем повторить» и прямо говорит: вы что, офигели, что ли?!» Фото: «БИЗНЕС Online»

— Было еще интересное исследование про парад Победы. «Необходимо ли проводить военный парад?» Ответы: да — 15 процентов, нет — 72, затрудняюсь ответить — 13». Большинство считают, что в День Победы следует чтить ветеранов, но не парадами и салютами, а обеспечивая им достойную старость (53 процента), и проводить траурные минуты молчания (24 процента). Также обращает на себя внимание особая позиция возрастной группы 75 плюс, которая застала войну и первые послевоенные годы. Вопреки ожиданиям эта группа намного более скептична по отношению к мероприятиям Дня Победы: 89 процентов ее представителей не считают необходимостью проведение военного парада, а 95 процентов называют парад устаревшей попыткой властей сплотить народ при помощи былых побед (в среднем по массиву — 62 процента). Судя по тому, как все у нас проходит, власть полностью оторвалась от реальности и не владеет информацией о том, чего действительно хотят люди, или есть иные причины?

— Я данную тенденцию замечал, и опрос это только подтвердил, в особенности в группе ветеранов и людей, в разном возрасте заставших войну и первые послевоенные годы. Дело в том, что человек, который прошел войну или в тот период был ребенком, подростком и помнит это страшное время, видит лозунг «Можем повторить» и прямо говорит: вы что, офигели, что ли?! Потому, что есть большая разница между тем, что человек видел собственными глазами и тем, что он потом получил по каналам пропаганды. Надо сказать, что советской пропаганде удалось очень быстро заставить подрастающее поколение забыть о том, какой была реальная война, даже для тех, кто жил в тылу. Это были страшные годы, поэтому я нисколько не удивился, когда получил такой результат. Ну и с навязчивой рекламой всех торжеств и фанфарности на фоне явно не самой блестящей и успешной повседневной жизни россиян, усугубленной ковидом и проблемами в здравоохранении, все подобное вызвало такое отторжение.

«Да, там со стороны властей, конечно, были допущены ошибки, имелись перегибы, но не по злому умыслу, а ввиду того, что ситуация свалилась внезапно и опыта реагирования на подобные обстоятельства ни у кого нет» Фото: «БИЗНЕС Online»

«НЕГОТОВНОСТЬЮ К КРИТИЧЕСКОЙ СИТУАЦИИ И ПОРОЙ НЕАДЕКВАТНЫМИ ДЕЙСТВИЯМИ ВЛАСТЬ СПРОВОЦИРОВАЛА ОЗЛОБЛЕНИЕ»

— Куда же без пандемии. Опросив россиян через месяц после начала периода самоизоляции, вы выявили, что подавляющее большинство испытывает раздражение к федеральным властям и лично к Владимиру Путину. Интенсивность агрессии была распределена от раздражения до ненависти.

— Здесь мы видим скорее спонтанную реакцию людей на действия руководства страны в период начала острой стадии пандемии. Да, там со стороны властей, конечно, были допущены ошибки,имелись перегибы, но не по злому умыслу, а ввиду того, что ситуация свалилась внезапно и опыта реагирования на подобные обстоятельства ни у кого нет. Кто как сумел, тот так и среагировал, такое решение и принял. В целом я считаю, что власть сработала довольно неплохо, в других странах ведь не лучше было. Но это мнение аналитика. А люди высказывали свои взгляды и эмоции, исходя из личного опыта, опыта своих близких и знакомых, а также из информации из различных неофициальных источников. А там кто-то попал в больницу и не получил кислород, потому что его не оказалось, или выяснилось, что аппаратов ИВЛ очень мало. У кого-то в больнице были тараканы. Кого-то поставили перед фактом, что лекарства надо покупать за свой счет, не хватало элементарных вещей типа капельниц и так далее. Все эти вещи, условно назовем их ужасы, передавались из уст в уста, через мессенджеры в телефонах, не через какие-нибудь соцсети, а именно через WhatsApp. Он стал генератором сообщений или новостей подобного рода.

Второй момент, конечно, это падение покупательной способности населения. Я до сих пор ни видел на данную тему ни одного вменяемого доклада. Под воздействием пандемии резко изменилась структура покупательского спроса, люди кинулись резко приобретать макароны, туалетную бумагу и так далее. Очень много предприятий бизнеса и микробизнеса позакрывалось. Подобное все нужно анализировать. Такого анализа пока нет, но на основе всего этого возникла паника не паника, но какое-то озлобление. Люди так отреагировали. А поскольку в нашей стране с порядком или с наведением порядка всегда сложно было и, наверное, будет, то сублимировалось это все на власть. С одной стороны, она и прежними своими действиями, как говорится, достала (они же сами говорят, что 6-й год подряд падает уровень жизни), а с другой — этой своей неготовностью к критической ситуации и порой неадекватными действиями спровоцировала такой эффект.        

— В то же время региональные власти в данном контексте упоминаются либо с симпатией (мэры городов, реже губернаторы), либо с пренебрежением: «Ну а что с них взять? Не умеют принимать собственных решений, смотрят в рот президенту». Почему так? Люди считают их марионетками?

— Это сама федеральная власть постаралась создать вокруг себя такой ореол, что все успехи и неудачи связываются прежде всего с ней. А от региональных властей ничего не зависит, назначили там какого-то «попугая», ну и ладно. Я сейчас мнение народное пересказываю. А поскольку тренд рейтинга федеральной власти уже достаточно давно понижательный, то в период пандемии и обострения самых разных проблем это копье критики резко удлинилось и выросло в объеме.

— В исследовании вы определили несколько групп граждан, лояльных власти. Это самые пожилые люди в возрасте 75 плюс, великодержавники (которые при этом не готовы в случае чего встать на защиту власти) и так называемые хранители status quo. Последние также делятся на две группы: большинство в случае начала беспорядков будет лишь наблюдать за происходящим и только меньшинство готово активно защищать нынешний статус. Получается, среди сторонников власти лишь незначительное меньшинство может при угрозе свержения власти встать на ее защиту, в том числе с оружием в руках?

— Вы совершенно правильно понимаете. И я бы сказал, что практически никто не готов встать на защиту власти. Может быть, лишь некоторые «имперцы». А все остальные из тех, что вы перечислили, — да им это, мягко говоря, безразлично. Им главное, чтобы хуже не стало. Сейчас, правда, проблемы появились, потому что очень много безработных, в том числе скрытых, особенно среди молодежи. Это полный мрак. Люди не могут копейку заработать. Не вполне понятно, что должно произойти, чтобы население захотело и вышло защищать эту власть. Негатива накопилось довольно прилично, и Хабаровск тому пример, хотя [протестная волна] и не распространилась на другие регионы. А позитив? Он есть, но с точностью до наоборот: Фургала-то они защищают. Из данного факта можно сделать вывод, что позитивные моменты могут быть, но персонифицированного свойства, когда человек проявил чем-то себя в положительном плане, завоевал популярность со знаком плюс, и вот такого человека еще могут пойти и постараться защитить. А абсолютное большинство граждан страны навряд ли испытывают подобные чувства к мэрам своих городов и главам поселений. Многие даже с трудом вспомнят их фамилии.    

«Исчерпался эффект Крыма, с одной стороны, и, с другой стороны, кризис 2014 года все-таки являлся серьезным, но теплилась надежда его как-то переждать, бывали ведь уже кризисы до этого, но здесь ничего не восстановилось, и ухудшение продолжалось, пусть медленное, не обвальное, но тем не менее. Ну и вот к 2018 году позитив полностью выдохся, а негатив всех достал» Фото: «БИЗНЕС Online»

— Если рассмотреть группу критически настроенных по отношению к власти граждан, которых большинство, то в значительной мере она начала пополняться после 2018 года и поправок к Конституции, причем из числа так называемых псевдоаполитичных россиян. А почему?

— Наши ведущие социологические службы — ВЦИОМ, ФОМ и «Левада-Центр» —примерно с этого времени, пусть и несколько по-разному, начинают показывать падение доверия к Путину. Они, конечно, несколько разные показатели измеряют, но тем не менее. То есть это факт не аналитический, а скорее эмпирический. А почему? По моему мнению, исчерпался эффект Крыма, с одной стороны, и, с другой стороны, кризис 2014 года все-таки являлся серьезным, но теплилась надежда его как-то переждать, бывали ведь уже кризисы раньше, но здесь ничего не восстановилось, и ухудшение продолжалось, пусть медленное, не обвальное, но тем не менее. Ну и вот к 2018 году позитив полностью выдохся, а негатив всех достал.

— И эти критически настроенные к власти люди говорят, что если начнутся протесты и борьба с властью, то они не примут в подобном активного участия, но пассивно помогать борцам с режимом (укрывать, отвозить-привозить, снабжать продуктами, медикаментами и так далее) они готовы.

— Все, конечно, условно. Люди в интервью говорят то, что они сумели сформулировать, но однозначно можно говорить о массовом сочувствии. Это же мы видим в Беларуси, потому что даже при всей массовости протестных акций, которые до сих пор продолжаются, все-таки далеко не все население в них участвует. Были оценки, что протестуют не более 10 процентов населения. А что же остальные? Они сочувствуют. По разным причинам не выходят и активного участия в протестах не принимают. Кто-то боится, у кого-то со здоровьем проблемы, кто-то опасается за семью, родных и близких, в общем, разные причины. Но пассивную, прежде всего моральную, поддержку они, безусловно, оказывают. То же самое в Хабаровске, кстати.      

— Еще одна группа граждан, критически относящихся к власти, в вашем исследовании характеризуется как «саудадисты» (от португальского слова saudade, выражающего эмоцию тоски и ностальгии по последним дням португальской империи). Российские саудадисты до недавнего времени поддерживали Путина, но теперь разочаровались в нем и хотят сильной руки, чтобы «сделать РФ опять великой». Подгруппа немногочисленна, но ее представители будут участвовать в протестах, если увидят лидера, олицетворяющего их идеи. Какие это идеи?Саудадисты — сторонники социализма, коммунизма, империализма на капиталистической основе, национальной идеи по типу фашистской? Какой лидер способен повести их за собой?  

— По поводу лидера мы спрашивали специально, и для них это большая беда, потому что никакого лидера, за которым они готовы пойти, данные люди не просматривают. Его нет, и подобное для них просто катастрофа, потому что для объединения им такой человек нужен. Кстати, больше, чем демократам. Те могут как-то рассредоточенно собираться, выступать, что-то еще делать, а здесь все-таки лидер очень важен.

Теперь о том, что у российских саудадистов с идеологией. Здесь очень большой разброс мнений. Они, видимо, считают, что это вопрос вторичный. Среди них есть монархисты, сталинисты, сторонники если не самого Брежнева, то брежневской системы, и очень значительная часть без определенных представлений. Они скорее за какую-то авторитарную власть, которая окажется вменяемой, честной, не станет воровать, будет думать о стране и народе. В истории такие люди существовали, и порой они достигали удивительных результатов — Дэн Сяопин, например. Нельзя сказать, что данные взгляды утопичны, но это во многом историческая лотерея, где проигрышных билетов гораздо больше, чем выигрышных, потому что какие-то придурки у власти оказываются гораздо чаще, чем люди вменяемые и эффективные.     

— Сколько этих активных борцов на платформе ностальгии по величию в процентном отношении?

— 17 процентов.

— Ну и наконец самые радикальные оппозиционеры — те, кто выступает за полный слом нынешней политической системы и переформатирование власти, сколько их? И кто они в подавляющем большинстве — либералы, западники или здесь в идейном плане тоже винегрет?

— Они скорее западники, но, самое главное, их очень мало. Именно с такой степенью идеологизации — меньше 17 процентов. Более точную цифру я вам назвать не могу, поскольку для ее выявления надо было усложнять анкету и расписывать все по нюансному спектру взглядов и степени решимости, а мы этого не делали. Но в целом круг оппозиционеров довольно четко определяется. Он узок, они тяготеют друг к другу. Любят тусоваться какими-то довольно небольшими группами, примерно по несколько сотен человек.

Все остальные же люди — обыватели, в хорошем смысле этого слова. Что плохого в том, что человек просто хочет жить, не голодать, детей кормить и так далее? Тут, понимаете, есть разница между крайними формами идеологизации и просто недовольством происходящим и своей жизнью, обращенном на власть. Скажем, человек попал в больницу, а кислорода нет. Почему власть об этом не подумала, ничего не сделала, что они вообще делают, кроме как карманы набивают, и так далее? Такого рода недовольства, раздражения, возмущения много. Но это все не крайняя форма идеологии, и здесь надо очень сильно людей достать, чтобы подобное вылилось в какие-то заметные формы протеста.  

— Если провести некую резюмирующую черту под данным и другими исследованиями, можно ли констатировать, что большинство населения России разочаровано властью, остро недовольно ей, но при этом не готово к активному и жесткому противостоянию, а потому в стране царит застой сверху и тихая ненависть с апатией снизу? 

— Да, я считаю, что это совершенно правильная формулировка. У нас должно произойти что-то серьезное, чтобы ситуация начала развиваться по белорусскому сценарию. Я бы не сказал, что сейчас власть совершает какие-то критически значимые глупости, хотя она их делает, особенно во внешней политике. Здесь у меня просто слов не хватает. Поссорились чуть ли не со всем миром, подобное, конечно, очень сильно по нам ударило. Что касается внутренней политики, то власть не вредитель, не злоумышленник и не оккупант, в конце концов. Они, как умеют, стараются делать лучше, другое дело, что не всегда получается. Это, конечно, вызывает раздражение.  

«По-прежнему будет эпидемия, и экономическое положение продолжит ухудшаться. Может быть, даже очень сильно, хотя бы в силу того, что громадный бизнес-сегмент прекратил свою деятельность, и, скорее всего, безвозвратно» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ПИАРОВСКАЯ ИДЕЯ О ТОМ, ЧТО РОССИИ НЕПРЕМЕННО НУЖЕН СРЕДНИЙ КЛАСС, ВОШЛА В ЭКСПЕРТНОЕ СООБЩЕСТВО ОЧЕНЬ ПРОЧНО»

— Изменился ли в 2020 году как-то ценностный набор россиян? Что люди стали ценить больше, а что девальвировалось в их сознании?

— Честно говоря, я не очень понимаю словосочетание «ценностной набор». Оно идет от социологии самого начала ХХ века, и тогда имело определенный смысл. Там оно было встроено в какие-то теории, которые сейчас забыты, и никто их не знает. Все это подменено каким-то примитивным списком. Изменилось ли что-то в данном плане у россиян за 2020 год? Да мне кажется, что нет. Как писал Бродский: «Кричали нам, что есть ещё Бессмертье… А мы хотели просто уцелеть». Вот люди так и жили в 2020-м, желая просто уцелеть. Не знаю, можно ли считать подобное ценностью. 

— Опрос, проведенный фондом «Общественное мнение», свидетельствует: «64 процента говорят о себе, что они люди со средним достатком, 33 процента относят себя к бедным». Указанным данным и оценкам можно верить?

— Что значит можно? То, что эти данные действительно получены с поля, а не где-то на коленке нарисованы, я верю. И когда-то (правда, это было 10 лет назад) я проверял массивы ФОМа и никакого вранья там не нашел.

Что касается сути вопроса, то многим людям унизительно признать себя бедными. Еще с 90-х годов у нас шла мощнейшая пропаганда того, что, если ты хочешь быть богатым и успешным, иди работай, крутись, и у тебя все станет хорошо. А если ты беден, то только ты сам виноват. Довольно спорный тезис. Мне очень жаль, что данный вопрос никто глубоко не копает. Все-таки у нас очень много пропаганды и довольно мало честных исследований. Некоторые люди пытаются проводить их, но, как только начинают это делать, пропаганда туда проникает и обессмысливает исследования. 

Второй момент: есть такое выражение «живу, как все». Все ведь живут не слишком богато, ну вот люди и отвечают о своем достатке, как о среднем, имея в виду, что живут, как все в своем кругу. И с подобной точки зрения 33 процента бедных даже многовато. Хотя это, возможно, такое естественное распределение, и было бы интересно посмотреть по другим странам. Не исключаю, что и там соотношение окажется примерно таким же. Реальная бедность по-разному меряется — по продуктовым корзинам, наличию определенного имущества, доходам на каждого члена семьи, еще как-то. Но продуктовая корзина у нас тоже фальсифицируется, в нее произвольно что-то записывается, что-то изымается, поэтому эти все цифры непонятно что значат. 

— Но все же 64 процента — наш средний класс?

— О среднем классе. Эта история очень давняя. В середине 30-х годов в Америке некий фонд выделил деньги на изучение так называемой социальной структуры общества. Были выбраны два типичных, по их представлениям, американских города, не слишком больших и не слишком маленьких, поручили данное дело социологу У.Л. Уорнеру, который провел огромную работу и по ее результатам выдвинул «репутационную» теорию принадлежности людей к определенным слоям и классам общества. Он назвал ее «Янки-Сити». Согласно данной теории население типичного американского города «Янки-Сити» делится на 6 слоев:

• Высший слой высшего класса — его составляли богатые аристократы.
• Низший слой высшего класса — сюда входили люди высокого достатка, но не являющиеся выходцами из аристократических семей. Они сумели прорасти сквозь асфальт, выставляют напоказ свое богатство, обладают сильным характером, наглостью и феноменальной предприимчивостью.
• Высший слой среднего класса — тот состоял из высокообразованных лиц, занятых интеллектуальным трудом, и деловых людей, имеющих высокие доходы: врачей, юристов, владельцев капитала.
• Низший слой среднего класса — главным образом белые воротнички: секретари, делопроизводители, канцелярские служащие, кассиры.
• Высший слой низшего класса — синие воротнички: квалифицированные рабочие и прочие работники физического труда.
• Низший слой низшего класса включал самых бедных и отверженных членов общества, весьма сходных с люмпен-пролетариатом (бездомные бродяги, нищие и безработные).

Это очень серьезное исследование, там много томов. Я думаю, что в нашей стране найдутся какие-то единицы, которые его читали, а может быть, такие единицы были в советское время, а сейчас их нет в принципе. У нас все-таки очень сильно деградировала гуманитарная мысль. Тем не менее всегда находятся какие-то «жулики», которые выхватывают откуда попало идеи и начинают их по-пиаровски раздувать. Так они поднимают свой статус, становятся докторами наук, директорами институтов.

У нас, насколько я знаю, волну о том, что нам непременно нужен средний класс (у Уорнера, как я уже сказал, получилось 6 классов, у нас их редуцировали до 3), начала разгонять [Наталья] Римашевская. Тут надо было попасть в какую-то психологию власть предержащих, в том числе в их страхи. И она попала, заявив, что стране нужен средний класс, потому что он вроде как всем доволен и никаких революций устраивать не будет. Поэтому надо увеличивать средний класс и уменьшать низший. Ну а высший как-нибудь и сам проживет.

А дальше возникал вопрос: а что такое средний класс? И здесь возникла страшная путаница, потому что нужно мерить по доходу, а доход можно оценивать объективно по статистике и субъективно. И то и другое очень сильно искажено, поскольку объективная статистика тоже неточная, даже если брать по зарплатам, а не по всем доходам. Но тем не менее пиаровская идея о том, что России непременно нужен средний класс, вошла в экспертное сообщество довольно прочно, и теперь все, кому не лень, ее повторяют. Но, когда дело доходит до измерения, начинается несогласованность и каждый раз получаются разные цифры (и мне кажется, что они всегда субъективно подгоняются под какую-то величину). Лично я ко всей этой ерунде отношусь довольно скептически.

— И последний вопрос: на ваш взгляд, какие тенденции найдут продолжение в 2021 году? К чему следует быть готовым?

— Прогностически это краткосрочный период. Что можно о нем сказать? По-прежнему будет эпидемия, и я склонен думать — и все опросы ожиданий людей о подобном свидетельствуют, — что экономическое положение продолжит ухудшаться. Может быть, даже очень сильно, хотя бы в силу того, что громадный бизнес-сегмент прекратил свою деятельность, и, скорее всего, безвозвратно. Оставшиеся, мягко говоря, тоже чувствуют себя не лучшим образом. О скорости восстановления я ничего не могу сказать, думаю, что и никто не может.

Сейчас буквально из всех утюгов транслируется мысль о том, что мир безвозвратно изменился, что он теперь будет какой-то принципиально новый, правда, в качестве весомых аргументов ничего не могут назвать, кроме как надомной работы. Я лично думаю, что да, данный сегмент, возможно, теперь несколько возрастет, но в целом все восстановится и вернется на круги своя, с поправкой на то, что в мире происходят очень серьезные психологические изменения. И если «чудный новый мир» действительно наступит, то скорее вследствие этих психологических изменений, которые во многом несет новое, молодое поколение, нежели вследствие пандемии. Она пройдет. Была ведь в Средневековье в Европе чума, полконтинента вымерло, но потом как-то все восстановилось. Нынешняя эпидемия далеко не так страшна, и я не вижу каких-то фундаментальных сдвигов, которые она с собой несет или может принести.