Андрей Себрант: «Мир, в котором мы живем сегодня, казался невозможным»

Андрей Себрант: «Люди очень напуганы, и я должен заметить, что это меня тревожит больше многих других последствий пандемии» Фото: © Илья Питалев, РИА «Новости»

 «ЛЮДИ НАХОДЯТСЯ ПОД ЧУДОВИЩНЫМ ПРЕССОМ ПОСТОЯННОГО НАПОМИНАНИЯ О СМЕРТИ»

— Андрей Юлианович, сначала о пандемии ковида. Пока одни эксперты продолжают споры о рукотворном происхождении вируса, другие говорят, что за второй волной однозначно будет и третья, и четвертая, и, возможно, следующие. Граница принятия решения об окончании пандемии связана лишь с одним обстоятельством — созданием общемировой системы контроля за населением. Распространяется информация о том, что в Европе тестируется мобильное приложение «Система взаимодействия мобильных приложений для отслеживания контактов и цепочек заражения COVID-19». Схожие приложения разрабатываются и в других странах, например, они внедряются в Китае и ОАЭ. После регистрации каждый человек получает индивидуальный QR-код, где зашифрована вся информация о нем, его передвижениях и контактах. Этот QR-код постепенно станет обязательным атрибутом, а информация о его носителе в перспективе попадет в общий мировой банк данных. И вот когда система охватит всю планету, сразу волшебным образом закончится пандемия. Какова в этом доля правды?

— Что касается приложений подобного рода, то я не знаю ни одной страны, разработавшей и по-настоящему масштабно внедрившей у себя что-то в этом роде, разве что в Сингапуре есть нечто работоспособное. В Израиле пытаются что-то делать, но и там это тоже не очень работает. Летом прошлого года была некая инициатива, которая казалась наиболее разумной, когда Google и Apple совместно выработали какие-то протоколы. Кроме того, предполагалось, что информация о пользователях не хранится в какой-то единой базе данных, а находится исключительно на их устройствах, но и из этой затеи ничего не вышло, потому что люди массово его не поставили, а государства хотели собирать данные сами. Из всех общих соображений: история про эффективность такой штуки начинается, когда намного больше половины людей имеют подобное приложение на своих устройствах и держат его активным. До этого далеко, потому пока я не вижу ничего интересного.

Возможно, вокруг вакцинации, а не отслеживания контактов, возникнет какой-то электронный паспорт. Но он окажется работоспособен, только если будет принят глобально — а здесь начинаются политические вопросы: каждая страна стремится максимально собрать данные обо всех, при этом минимально отдавать сведения о своих гражданах другим. Так что вопрос будет больше политическим, чем технологическим, и вряд ли его решение окажется быстрым.

Что касается всевозможных россказней о том, что пандемия — спланированное мероприятие, случившееся потому, что Билл Гейтс хочет чипировать все население Земли, то их я в принципе не буду комментировать, поскольку как-то нехорошо опускаться до разговоров на эти темы.

— Люди очень напуганы, потому на волне страха готовы с повышенным вниманием слушать любую информацию на такую тему, даже самого невероятного свойства.  

— Да, люди очень напуганы, и я должен заметить, что это меня тревожит больше многих других последствий пандемии. Смотрите, на протяжении более чем полугода почти все выпуски новостей и огромное количество новостных лент или лент в соцсетях наполнены статистикой смерти: где сколько людей сегодня умерло от коронавируса. Если задуматься, в разы больше людей ежедневно умирает от других болезней, но об этом никто нигде так настойчиво не говорит и никогда не говорил. Та интенсивность, с которой статистика смерти ежедневно на протяжении многих месяцев вдалбливается в головы людей, реально меняет их психику. Я не психолог, но как практикующий маркетолог неплохо понимаю, что означает такого рода воздействие и к каким результатам оно ведет. Огромное количество тревожных расстройств провоцируется той информационной повесткой, которая реализуется совершенно официально и очень массированно.

Включите любой канал телевизора — хоть у нас, хоть тот же CNN, — и вы услышите статистику смертей. Каждый день, по нескольку раз в день. Неудивительно, что на фоне этой ежедневной тяжелой, пугающей информации у людей возникают и развиваются тревожные расстройства, они начинают верить во все что угодно. Люди находятся под чудовищным прессом постоянного напоминания о смерти. Причем смерти не какой-то далекой, на каких-то чужих войнах, в горах, в штормах на море, а смерти, которая может коснуться лично их и членов их семьи в любой момент, потому что вот она, рядом. При этом месячная смертность в Москве поднялась где-то на 30–40 процентов относительно средних многолетних значений начиная примерно с мая прошлого года. Но простите, когда она была в 1,5 (а не в 10) раза меньше, никто не называл и не обсуждал статистику смертности каждый день: сколько умерло от рака, сколько покончило с собой, сколько умерло от сердечных болезней, сколько людей много ело сладкого и мучного и поэтому умерло от последствий сахарного диабета.

Теперь смертность увеличилась в 1,5 раза, не в разы и не в десятки раз, но эти цифры людям напоминают каждый день по многу раз. Добавьте еще к этому разнообразные ограничения, ломающие привычный образ жизни, и вы получите постоянный тяжелый травматичный прессинг. Это гнетущее психологическое воздействие на людей провоцирует возникновение тревожных состояний и расстройств, которые очень долго придется снимать, да и то если к данному процессу активно подключатся профессионалы-психологи. Но у нас люди не очень склонны ходить к психологам, даже когда им становится плохо.     

— Прочел интересный факт, с января по октябрь 2020 года в список доменных имен, содержащих слова сorona, covid, pandemia, «ковид», «пандемия», «вакцина» и другие, было добавлено 4 445 доменов в .RU и 906 — в .РФ; всего в российских доменных зонах их насчитывается 5 351. Люди делают на коронавирусе и пандемии деньги, организуют рекламу, продвижение товаров и услуг или это что-то информационно полезное?

— Главный движитель, увы, деньги. Действительно, неимоверное количество ресурсов, которые рассказывают про все то, что тревожит людей, живут с рекламы. Эти ресурсы сейчас легко получают огромный трафик благодаря все той же массовой тревожности. Есть и большое количество чистого жульничества, потому что там же присутствует недостоверная информация о том, как лечиться, в то время как все врачи в один голос говорят, что эффективного лекарства от ковида не существует. Сейчас появляется вакцина, которая позволяет предотвратить это заболевание. Есть средства, которые помогают уменьшить тяжесть протекания болезни и с большой долей вероятности предотвратить последствия в виде осложнений, существуют средства, которые купируют какие-то опасные процессы в ходе течения заболевания, но лекарства от ковида как такового нет. Но если вы изучите многие сайты «ковидной» тематики, то обнаружите явную или скрытую рекламу препаратов, в которой будет написано, что да, это лекарство от коронавируса. И напуганные люди начнут за все это платить, даже если у них никакого ковида нет — на всякий случай, чтобы лекарство лежало в ящичке. Огромное количество жулья сейчас на подобном кормится. Это очень большой и довольно грязный бизнес. 

«Пандемия радикально изменила не сами технологии, а темпы освоения многих технологических продуктов, у них стало гораздо больше пользователей» Фото: «БИЗНЕС Online»

«МЫ НЕ ПРИШЛИ В КАКОЕ-ТО СОВЕРШЕННО НЕОЖИДАННОЕ БУДУЩЕЕ»       

— Опять же, большинство экспертов говорят о том, что пандемия способствовала серьезным изменениям в жизни и трудовой деятельности людей по всему миру и этот мир больше никогда не будет прежним, даже когда коронавирус отступит. Прежде всего подразумеваются цифровые технологии, которые заметно расширили свое участие в межличностных контактах и работе. Самые смелые считают, что рождается новая «матрица» и новый «сетевой человек», который станет строить новое глобальное общество. Как вы это прокомментируете?

— Да точно так же: люди охотно читают страшилки, потому нет недостатка в создателях страшилок. Мало кто берется рассказывать о том, что в технологическом ответе на вызовы пандемии есть немало положительного. Приведу частный, но показательный конкретный пример. Из-за того, что школьники ушли на карантин, для сидящих по домам ребят пришлось создать огромное количество очень высококачественного образовательного контента. Что мы получили в результате? С одной стороны, школьники Москвы и других крупных городов, которые учились в сильных школах и гимназиях, конечно же, оказались в условиях, когда им стало хуже. Те лучшие педагоги России, с которыми они общались очно, теперь этого делать не смогли, а качественно учить в режиме «удаленки» получилось не у всех. Зато лучшие педагоги записали свои уроки, которые стали доступны в любой сельской некомплектной школе, где подобные видеоуроки ощутимо выше того, что может там рассказать и дать живой учитель. Таким образом, этот уход в онлайн самым лучшим сделал немножко хуже, но зато огромному количеству людей, у которых качество образования было средненьким, вдруг открыл доступ к великолепному образовательному контенту, которого бы не существовало без пандемии.

В результате вы слышите жалобы о том, что «как же, вот мой ребенок ходил к лучшим учителям, а теперь лишен возможности такого общения». Но вот никто громко не говорит про огромное количество учащихся, которые вдруг стали пользоваться великолепными уроками и еще кучей всего интересного, полезного и нового. Это снова очень знакомая маркетологу история: люди, которые работают с информацией, распространяют то, что пугает, потому что такой материад хорошо читается, хорошо расходится и, соответственно, реклама вкупе с такими сведениями приносит хорошие деньги. Негатив востребован намного сильнее, чем позитив. Так сегодня, к сожалению, работают каналы массового распространения информации. 

Что же касается утверждения, что мир никогда не будет прежним, так это вообще изначальное свойство мира. Он сегодня не такой, каким был 10 лет назад, а если сравнить, скажем, с серединой ХХ века, то он впечатляюще другой. Наш мир меняется очень сильно, и чем дальше, тем быстрее, он не умеет иначе. 

Другое дело, что пандемия эти изменения в буквальном смысле подхлестнула и значительно ускорила. Очень важно понимать, что массовые технологии не могут быть созданы с нуля и запущены на миллиарды людей в одночасье. Информационные технологии, которыми в 2020 году начали пользоваться сотни миллионов людей, уже существовали и потихонечку внедрялись. Большую информационную технологию разработать с нуля и запустить на миллиард человек физически невозможно за год. Разработкой и внедрением новых продуктов занимаются многие годы. Будь то «Яндекс» или другие компании, в которых я работал ранее, в них всегда на разработку и выкатку принципиально нового продукта уходят годы, как бы кому ни хотелось ускорить этот процесс.

Пандемия радикально изменила не сами технологии, а темпы освоения многих технологических продуктов, у них стало гораздо больше пользователей. Потому все, что мы сейчас видим, — это результат разработок, которые уже существовали к началу пандемии. Давайте посмотрим на электронную торговлю, на стриминговые развлекательные сервисы, на инструменты видеосвязи, на образовательные сервисы и продукты: они не стали радикально другими, но их самих оказалось резко больше, и сильно увеличилось число пользователей. Раньше на такой рост аудитории ушли бы годы.

Повторю еще раз главное: что же сделала пандемия? То же самое, что делает любой кризис, — она сжала время. Мы не пришли в какое-то совершенно неожиданное будущее, мы оказались в том самом будущем, которое медленно строилось, потихонечку распространялось на все большее число людей уже давно. Но в ту точку, где мы находимся сейчас, в отсутствие кризиса мы попали бы лет через 5–7. Подчеркиваю, при этом ничего революционного за время пандемии не случилось. В том числе и потому, что разработчики в данный период не очень-то могли придумывать что-то абсолютно новое и прорывное. Им было не до того: требовалось все силы бросить на текущие задачи первоочередной важности: как люди могут продукты из дома заказать, купить что-то не выходя на улицу, как могут развлечься, когда по домам сидят, как могут работать и учиться из дома. Поэтому вопрос стоял об адаптации и усовершенствовании всего уже имеющегося, что называется, под ситуацию.

В результате миллионы людей узнали и открыли для себя массу сервисов, приобщилось к ним. Люди на личном опыте, а не из книжек выяснили, что в большом городе можно не умереть с голоду и даже вполне вкусно питаться, получать услуги, работать, как-то развлекаться и при всем этом не выходить за дверь своей квартиры. Снова замечу как маркетолог: миром во многом правят привычки, они довольно устойчивы, а новые непросто вырабатываются. Так вот, связанный с пандемией кризис способствовал выработке у миллионов людей новых привычек. Продолжительные ограничительные меры привели к тому, что новые привычки месяцами закреплялись в головах людей. Теперь они останутся с нами, и как раз они будут изменять мир.

— То есть эта новая реальность с «удаленкой» и цифровизацией повседневности не будет способствовать формированию какого-то нового запроса со стороны граждан?

— Нет, в подобное я не очень верю. Это напоминает давние разговоры на тему, что вот появился кинематограф и теперь он убьет театр — но он не убил. Потом пошли разговоры, что будет одно сплошное телевидение и люди перестанут ходить и в театры, и в кинотеатры — но они не перестали. Все прошедшие новогодние праздники кинотеатры в Москве и других крупных городах оказались заполнены настолько, насколько это позволяла эпидемиологическая обстановка.

Попробовав новые услуги и новые продукты, люди не откажутся от старых и традиционных. Новые привычки не обязаны вытеснять старые, они прекрасно могут сосуществовать. Важнее другое: люди получили больше выбора. Там, где раньше был безальтернативный офлайн, у людей появился выбор между офлайном и онлайном, часто между несколькими вариантами онлайна.

Возьмем, к примеру, разные конференции, где раньше онлайн сводился просто к трансляции и был откровенно ущербен по сравнению с очным присутствием. Теперь же стало понятно, что у онлайновых участников должны появиться какие-то свои уникальные возможности, которых нет у собравшихся на площадке в офлайне. Две версии какой-то конференции, какого-то события расширяют возможности участия в них самых разных людей и дают им больше выбора, но никого и ни в чем не ущемляют, не ограничивают и никого ничего не лишают. Организаторы конференций научились делать хороший онлайн — вряд ли они вдруг разучатся, это еще один позитивный результат карантинов.

До пандемии вообще многие рассматривали онлайн в разных местах как что-то вторичное, будто он чем-то хуже. Это не так: онлайн, действительно, другой, в чем-то, в самом деле, хуже, но во многом (например в снятии географических барьеров) — намного лучше.

Или давайте взглянем на кинопрокат. В период пандемии кинематографические премьеры стали одновременно происходить в офлайне и онлайне. Лично меня (и не только меня) раньше всегда бесило: если я хочу смотреть премьеру дома со своей девушкой на диване, почему я должен ждать окна проката в несколько недель, прежде чем смогу честно, легально в хорошем качестве увидеть новинку дома?! Ну не хочу я идти в кинотеатр, ну не люблю я запах попкорна! Теперь у людей появится наконец выбор. При этом никто не отменит премьеры в кинотеатре, когда он в итоге заработает в полную силу, куда можно будет пойти и лопать попкорн. Заметьте: мы снова получили возможность выбирать там, где раньше существовал безальтернативный офлайн.

Еще одно важное изменение: рынок труда. Много людей, у которых ребенок больной, родители престарелые и другие разнообразные обстоятельства, очень тяжело вписывались в график пять дней в неделю в офисе от звонка до звонка. Теперь у них окно возможностей значительно увеличилось, поскольку опыт показал, что люди могут вполне успешно работать на «удаленке». Это не значит, что всех отправят из офисов по домам, но у «белых воротничков» и массы других людей появится гораздо бо́льшая гибкость в организации своей трудовой деятельности и налаживании быта. И это очень здорово, потому что если раньше талантливому человеку из небольшого городка непременно нужно было переехать в Москву или Калифорнию, чтобы работать в крупнейшей IT-компании, то теперь он или она смогут так трудоустроиться, не идя ни на какие жертвы и неудобства.

— Вот такие люди сейчас приобщились к этому всему, и у них будет запрос на что-то большее. Человек, который жил себе и не знал, что такое многие сервисы и продукты, что такое на практике искусственный интеллект, что такое умные города и так далее. Сейчас он все это увидел и сказал: «Ух, ничего себе! Так давайте дальше двигаться. Давайте мне больше таких продуктов, хороших и разных». Вот такой актуализированный пандемией запрос на инновации, он будет? И ускорит ли он движение прогресса вообще и конкретных направлений и сервисов?

— Это запрос не на инновации, в вашем вопросе уже прозвучало более значимое слово «продукты». Человеку не важно, инновация это или не инновация. Человеку, который, например, любит и ценит хорошие матрасы, совершенно все равно, насколько данный матрас инновационен и что в нем конкретно инновационного. Ему важно, чтобы его спине было комфортно на этом матрасе лежать. Он не говорит: «Я хочу инновационный матрас», он утверждает: «Я хочу удобный матрас, на котором мне лежать комфортно, приятно и хорошо спится». Нет запроса на инновации как таковые, есть запрос на повышение комфорта и удобства жизни через конкретные товары и услуги, для создания которых иногда, действительно, требуются инновационные решения. Скажем, человеку стало удобно общаться напрямую с умной колонкой, а не через какие-то интерфейсы в телефоне или компьютере, который надо к этой колонке подсоединять. Не нужно кнопочки искать и нажимать, а просто можно голосом сказать: «поставь мою любимую песню» или «Поставь будильник на завтра на 8 утра, а теперь почитай ребенку сказочку на ночь». Это же запрос отнюдь не на искусственный интеллект (без которого колонка не поймет человеческую речь). Человеку наплевать, какая технология позволяет колонке понимать речь и выполнять команды. Ему хочется удобства, комфорта и экономии своего времени на какие-то повседневные дела. И у него есть запрос на продукты, которые этому всему способствуют. А у таких продуктов «под капотом» уже часто искусственный интеллект, сложная робототехника, обязательно какие-то вещи, связанные с доступом в интернет, потому что огромное количество сервисов требует доступа в сеть. Но это запрос не на доступ в интернет, а на то, чтобы жить было удобнее, интереснее и комфортнее. 

«Понятно, что с развитием прогресса какие-то профессии отмирают. Так было всегда, это не новая история» Фото: © Yoshio Tsunoda/AFLO/globallookpress.com

«У ЛЮДЕЙ, КОТОРЫЕ ХОТЯТ НАВРЕДИТЬ ДРУГИМ, ПОЯВИЛСЯ НОВЫЙ ИНСТРУМЕНТАРИЙ И БОЛЬШЕ ВОЗМОЖНОСТЕЙ»                 

— Человечество постепенно учится справляться с новыми вызовами, но некоторые риски по-прежнему высоки и представляют угрозу всему миру. Наиболее опасные тенденции в своей статье для ресурса China daily перечисляет эксперт Академии общественных наук Китая Чжао Хай. Одна из главных угроз, по его мнению, связана с повсеместной цифровизацией. Складывается ситуация, когда не только предприятия, но и люди переносят часть своей жизни в виртуальное пространство. В связи с этим кратно увеличивается ущерб от возможных действий преступников и злоумышленников в киберсфере. Кроме того, замена человеческого труда на роботизированный лишит работы значительное количество населения. Это несет риски для общественных настроений и поспособствует дальнейшему углублению разрыва между богатыми и бедными, предупреждает эксперт. Вы согласны с ним?

— В какой-то степени, конечно, да, согласен. Но считаю, что проблемы и опасности связаны куда больше с людьми, чем с технологиями: не стоит нам свои сложности валить на технологии. Да и ответственность снимать с себя и перекладывать на цифровизацию или на создателей технологий как-то недостойно.

Начнем с роботизации. Понятно, что с развитием прогресса какие-то профессии отмирают. Так было всегда, это не новая история. Когда в конце прошлого века появились первые компьютеры, существовала довольно массовая категория профессионалов, которая называлась машинистками. Так вот, с массовым внедрением ПК данная профессия исчезла. Если машинистка так и не смогла преодолеть страх перед компьютером и не начала работать в каком-нибудь Word, где надо не просто по клавишам стучать, но и знать массу нового функционала, то у нее возникли большие проблемы. Ее профессиональный навык сидеть за пишущей машинкой стал никому не нужен. Примерно то же самое сейчас происходит с людьми, которые все, что могут, — это сидеть в каком-нибудь кол-центре и, по сути дела, работать таким не самым интеллектуальным аудиоинтерфейсом. Сотрудники кол-центров сейчас все больше и больше замещаются современными технологическими решениями, в которых есть пресловутый искусственный интеллект.

Это все история про то, что какие-то профессии вымирают, но не следует сразу же делать вывод, что люди вылетают на улицу. Это зависит от них самих. Ведь на смену вымирающим приходят новые профессии, которые люди могут освоить и стать востребованными. Например оператор по подготовке данных, по разметке данных, поскольку тот же самый искусственный интеллект требует огромной черновой работы по разметке данных. И на этом месте человек, который не имеет каких-то специальных знаний, может вполне зарабатывать деньги. Любая технологическая революция всегда часть профессий делает ненужной, но и создает новые. Да, в какой-то момент стали ненужными извозчики, кучера, кузнецы, которые подковывали лошадей, паровозные кочегары, прачки и многие другие. Но возникли неведомые до того профессии шофера, оператора стиральных машин, заправщика на бензоколонке и так далее. Сейчас повторяется та же история. Да, более быстро; да, в более широких масштабах, но ровно по тому же сценарию. Несмотря на всю скорость современных изменений, никакая технологическая революция не происходит за одну ночь. Те же самые работники кол-центров, работавшие, скажем, весь 2020 год, не оказались в полном составе на улице 1 января 2021-го. Их замена голосовыми ботами — постепенный процесс. Он продлится год, может быть, два, но в конечном итоге там вместо человека все равно начнет работать умный разговаривающий алгоритм. Поэтому людям все чаще и чаще придется на протяжении жизни учиться новому, не раз за свою карьеру переучиваться.

Старая модель, которая в ХХ веке была довольно популярной, предполагала, что человек получил профессию (неважно, после технического училища или хорошего вуза) и она до пенсии станет его кормить, — такая модель сейчас отмирает. Теперь, даже получив очень хорошую профессию, нужно учиться в ее рамках каждые три года, а то и чаще, подчас и вовсе переучиваться на новую, поскольку технические и общественные трансформации становятся все шире и глубже. И людям придется к такому привыкать. Для кого-то это, безусловно, окажется достаточно болезненно. Скажем, уже начался переход автомобильного транспорта с двигателей внутреннего сгорания на электродвигатели, и люди, которые специализируются на обслуживании первых, будут все меньше востребованы. Специалист в области автотехники, который не сумеет разобраться в электромобилях (а там абсолютно все другое), станет невостребованным на рынке, как случилось относительно недавно с огромными массами людей, занятых в сфере пленочной фотографии и фотопечати. Нет больше такой сферы, а ведь большой являлась и даже вполне наукоемкой и технологичной для своего времени.

Что касается преступности, то она была, есть и, увы, будет. Она живет и совершенствуется вместе с прогрессом человечества. Сегодня многое в нашей жизни переходит в цифровой формат, в том числе и преступность, конечно же. Злоумышленники адаптируются, как и все остальные люди, к новой обстановке. Будем надеяться, что вместе с изменением методов преступных деяний и переходом их в киберпространство, станут совершенствоваться и методы противодействия им, и средства отлова этих преступников. Пока в головах людей есть желание украсть что-то у ближнего, они продолжат совершенствовать методы удовлетворения своих криминальных желаний. Раньше бы просто дали кирпичом по голове в переулке и вытащили все, что есть в карманах, сейчас для этого используют сложную технику и интернет. Это вопрос про людей, почему они такие есть и что с ними делать, а не про интернет и искусственный интеллект.           

— Какие еще угрозы несет людям искусственный интеллект и цифровые технологии?

— Мне не кажется, что какая-то технология несет угрозу сама по себе. Угрозу всегда несут люди с плохими намерениями. Искусственный интеллект — это могучая штука, и как, например, с атомным оружием, когда человечеству пришлось принимать меры, чтобы какой-нибудь псих не смог у себя в подвале собрать атомную бомбу, так же следует приложить усилия и здесь. На самом деле, к счастью, только в художественных фильмах какие-то гангстеры крадут атомную бомбу или ее основные компоненты, собирают, приводят в боевое состояние и начинают шантажировать мир. В реальности ничего похожего, к счастью, не было и нет. Все, что связано с ядерной отраслью, во всех странах очень серьезно и многоуровнево охраняется.

Теперь вопрос о схожих мерах защиты все острее начнет вставать перед странами мира и человечеством в целом применительно к цифровым технологиям и искусственному интеллекту в частности. Ведь уже сегодня можно украсть какую-то ценную информацию и с ее помощью шантажировать людей, причем очень важных, принимающих решения. Можно вмешаться в работу какой-то программы, от которой зависит жизнь и здоровье людей. Взлом программы, например в госпитале, может привести к тому, что жизнь пациентов окажется под угрозой. Не говоря уже про взлом программ в сфере энергетики и транспорта целых государств и регионов мира. В этом смысле у людей, которые хотят навредить другим, возник новый инструментарий, у них появилось больше возможностей.

— Как защититься от таких угроз?

— Совершенствовать инструментарий технических средств защиты, методов противодействия и — это очень важно — учить простых граждан, учить всех. Люди ведь прекрасно осознают, что если между гаражами есть темный проулок, в котором еще и какие-то тени мелькают, то лучше туда не идти, хотя так дорога и будет короче до дома. И такие же люди в интернете делают вещи, которые ничем не отличаются от добровольного прохода по пустырю между стремными гаражами. Это тоже задача, чтобы люди осознавали, что новые угрозы благодаря разнообразным приятным сервисам и продуктам у нас тоже появляются. 

«Все, кто пользуется WhatsApp в России (как и пользователи почти всего мира), узнали, что там появились новые правила сервиса, по которым мессенджер передает данные своих пользователей в «Фейсбук» Фото: «БИЗНЕС Online»

«БУДЕТ МНОГО ЖАРКИХ И НЕПРОСТЫХ ДИСКУССИЙ, ПУБЛИЧНЫХ И НЕ ОЧЕНЬ»

— За последние несколько лет IT-корпорации набрали огромную силу и влияние, превратившись в буквальном смысле слова в творцов общественного мнения. Ведь если раньше они были просто средством передачи информации, то теперь во многом сами решают, какая информация правильная, а какая не имеет права на существование, поэтому ее надо либо снабдить примечанием о некой недостоверности, либо вовсе вырезать. Или лишить кого-то права голоса, как это сделали с Дональдом Трампом. Что происходит, это диктатура власти так проявляется, некие политические и идеологические силы или собственные симпатии и антипатии айтишников?

— Пока это больше всего походит на какую-то нервную реакцию. А вот что будет происходить, и, я уверен, очень сильно происходить в этом году, так это достаточно жесткое регулирование со стороны государства всех огромных и значимых высокотехнологических компаний. Мы за эти годы увидели, что, действительно, история про высокотехнологические компании — это история про новую власть. Вдруг выяснилось, что такие компании сами и в союзе с какими-то отдельными СМИ и структурами, не являющимися СМИ, могут влиять на большие массы людей так, что те вдруг начинают выражать свое несогласие с «мудростью монарха». И теперь система управления государством должна, с одной стороны, как-то договориться о правилах, а с другой — интегрировать эту появившуюся очередную власть. Ведь и привычная нам пресса — сравнительно недавнее изобретение, и ее статус «четвертой власти» — как раз пример такой интеграции. Государства среагировали на новые для того времени средства распространения информации.

Сейчас мы видим, что инструменты воздействия на людей не ограничиваются прессой в ее традиционном понимании. Ярче всего нам это показала вся история пребывания Трампа у власти, начиная с прихода в Белый дом и кончая финальным фиаско. Она показала, что, будучи нелюбимым большинством американских традиционных СМИ, бывший президент сумел при помощи высокотехнологических средств общения доносить свою позицию до десятков миллионов людей и таким образом влиять на них. На этом примере все государства увидели, насколько мощными стали социальные сети и другие платформы, которые обслуживают людей, предоставляя им информацию самого разного рода. В итоге этим новым каналам коммуникации придется жить по определенным правилам (которые сейчас как раз оперативно разрабатываются) и быть интегрированным в общегосударственную систему. Им придется жить по законам данной системы, как живут все другие институты, органы власти и классические СМИ. Все обязаны играть по понятным правилам, а в государстве должна существовать система сдержек и противовесов, в которую вписываются традиционные СМИ, но пока не вписаны такие IT-гиганты и компании уровнем пониже. Понятно, что правила эти будут сильно варьироваться от страны к стране.

Общими, я полагаю, будут четкие ограничения, которые бы не позволили новым технологическим платформам кому-то что-то диктовать. Я не думаю, что их станут «ломать об колено», но и не считаю, что все государственные институты и традиционные СМИ в один голос скажут: «Ну, ребята, раз вы достигли такого уровня влияния на массы, то берите теперь все в свои руки, ваша взяла», — нет, конечно. Этого не будет. Я абсолютно уверен, что сейчас начнет происходить очень интересный процесс интегрирования еще одной большой власти в общую картину жизни государства. Сейчас состоится регулирование, сложные договоры, выработка правил внутри этих высокотехнологических гигантов, корректировки снаружи и так далее. Будет много жарких и непростых дискуссий, публичных и не очень.

В разных странах это пройдет со своей спецификой. К примеру, все, кто пользуется WhatsApp в России (как и пользователи почти всего мира), узнали, что там появились новые правила сервиса, по которым мессенджер передает данные своих пользователей в «Фейсбук». WhatsApp, конечно, является дочерней компанией последнего, так что все логично, но раньше он этого не делал. Сейчас же вся эта новая история подразумевает, что вся информация о тебе, которая есть в WhatsApp, доступна «Фейсбуку». Но есть одна любопытная тонкость: это правило работает везде, кроме Европейского Союза. ЕС успел принять закон, по которому такая передача данных явно запрещена. Потому на граждан Евросоюза новация не распространяется, и «Фейсбук» скрепя сердце вынужден соблюдать этот закон неукоснительно, ибо просто разорится на штрафах, если рискнет его нарушать. Вот вам пример того, как юридическая система Евросоюза вовремя подсуетилась и отрегулировала деятельность «Фейсбука» и WhatsApp на своей территории таким образом, как это было нужно ей, а не технологическому гиганту. И все это благодаря тому, что у государства существует колоссальный инструментарий юридического и финансового воздействия на бизнесы, работающие с его гражданами.

— У нас начнут закручивать гайки?

— Это не закручивание гаек. У нас и раньше существовало довольно много ограничительных инициатив. Достаточно вспомнить закон, который до появления интернета не мог появиться, — о новостных интеграторах. Не было такой сущности, не было «Яндекс.Новостей» — не имелось и регулирования. Но несколько лет назад выяснилось, что помимо традиционных СМИ вдруг появилась такая сущность, которая под определение СМИ никак не попадает и вообще не создает своего контента (а значит, не может регулироваться законом о СМИ), но которая при этом снабжает новостями аудиторию, сравнимую по размерам с центральными телеканалами.

Этот закон может нравиться, может не нравиться, но теперь все новостные интеграторы, которые работают на территории России, вынуждены ему подчиняться. Та же история с законом Яровой, определяющим место и объем хранения данных. Вся эта история с Трампом, конечно, сейчас подтолкнет интерес традиционного государства к тому, что происходит с технологическими компаниями, и к тем правилам, которые нужно для них написать. В то же время нельзя сказать, что аналогичные процессы никогда не протекали и вдруг начнутся сейчас впервые в истории человечества.

Процесс шел давно, но сейчас всякие традиционные власти станут уделять ему больше внимания. Они начнут определять и регламентировать, кто и как на территории их государств может и будет влиять на граждан, как должны работать глобальные сервисы, как — собственные, и это вполне естественно для государственной власти, работа у нее такая. При этом сейчас учатся быстро устранять ошибки в регламентации, потому что изменения происходят очень быстро. По сравнению, скажем, с XIX веком все идет несоизмеримо быстрее. Так, в те времена десятилетиями действовал запрет появившимся безлошадным повозкам ездить быстрее конных экипажей, пока не пришло осознание того, что нужно создавать новые сущности, иначе от автомобилей мало толку. До этого ведь не было дорожных знаков, дорожной разметки, правил дорожного движения, наконец, наказаний за нарушение этих самых правил. Этого всего не существовало, пока не появился автомобиль. Сейчас вокруг информационных технологий начнет разворачиваться ровно такая же история. Вокруг всех цифровых продуктов и технологий, в том числе с участием искусственного интеллекта, будет выстраиваться огромная законотворческая деятельность.                   

— Но если мы сейчас начнем принимать различные законы и регламентировать так, как мы считаем нужным, мировых гигантов, работающих на территории нашей страны, а американцам это не понравится, они могут отрезать нас от глобальной сети?

— Это чудовищно сложно и очень дорого, поэтому я не думаю, что нас кто-то будет от чего-то отрезать, но учения с таким сценарием в России проводились, и они показали, что чисто технологически с этим справиться можно. То есть в таком смысле мы не то чтобы являемся полными заложниками. Подобную блокаду, например, по сравнению с блокировкой мировых транснациональных финансовых платежных инструментов на нашей территории, осуществить, во-первых, гораздо сложнее, а во-вторых, она не будет иметь таких катастрофических последствий. Потому там возможны отдельные истории с потерей доступа к чему-то, но тотальных масштабов это не приобретет. Достаточно посмотреть на то, сколько времени и с каким успехом пытались заблокировать «Телеграм». В общем, на фоне того, что происходит, я думаю, что это наименее актуальная и наименее серьезная страшилка.  

«Станет идти поступательный процесс: скажем, через год на дорогах будет 0,01 процента беспилотников, через несколько лет — 1 процент, и все это растянется не на одно десятилетие» Фото: «БИЗНЕС Online»

«VR и AR ПОКА ЕЩЕ ОЧЕНЬ НЕМАССОВАЯ ИСТОРИЯ»

— С 28 января текущего года в России стал действовать так называемый экспериментальный правовой режим, в котором заработают коммерческие беспилотные такси и беспилотные грузовые перевозки, искусственный интеллект начнет ставить медицинские диагнозы, а малый бизнес будет принимать решение об открытии точек на основе больших данных. Насколько это сейчас оправдано и какими окажутся результаты запуска программ и сервисов?

— Уже сейчас огромное количество решений в малом и среднем бизнесе принимается на основе больших данных, если присмотреться. Простейший пример: именно малый и средний бизнес активно использует контекстную рекламу. А это технически означает, что решения о показах данной рекламы конкретным пользователям принимают сложнейшие алгоритмы машинного обучения, тот самый искусственный интеллект, а не маркетолог маленькой фирмы.

В рамках же нового правового режима речь, скорее, идет о тех данных, которые государство в значительных количествах имеет в своем распоряжении, но не делится ими, и для бизнеса они недоступны. Вот они должны стать доступными. Это действительно серьезная история.

Относительно всего остального, это тоже все оправдано. Но опять же, это не означает, что в больницах весь человеческий медперсонал немедленно заменят роботы и искусственный интеллект, работу потеряют все водители такси и большегрузов, поскольку им на смену в одночасье придут беспилотные такси и беспилотные грузоперевозчики. Даже если произойдет невозможное и буквально завтра на улицы выйдут тысячи беспилотных такси, то спрос на их услуги будет далеко не так велик, как это кажется сейчас, поскольку 50 процентов людей просто не доверяют им и никогда в них не сядут. Как минимум это количество жителей будет продолжать пользоваться традиционными такси с водителем за баранкой. В реальности же пока беспилотные машины в мире выпускаются штучным образом. Представьте себе, сколько нужно времени и усилий, чтобы заменить те десятки миллионов традиционных машин, которые сейчас есть на дорогах, весь существующий автопарк. Люди станут замещать свой старый традиционный транспорт беспилотниками потихоньку. Для того чтобы этот процесс начался, старые автомобили должны амортизироваться, то есть выработать свой ресурс, а предложение новых, беспилотных, должно стать массовым, техника — совершенной. При этом автономные транспортные средства должны начать выпускаться в количествах, сравнимых с выпуском традиционной автотехники, и в таком же широком ассортименте. До этого очень и очень далеко, это вам не прошивку на телефоне заменить, это колоссальные капитальные затраты на создание новых производств.

Станет идти поступательный процесс: скажем, через год на дорогах будет 0,01 процента беспилотников, через несколько лет — 1 процент, и все это растянется не на одно десятилетие. Тут ускорения никакого случиться не может, но, чтобы данный процесс вообще как-то стартовал, нам нужно разрешить все то, что сейчас запрещено. Но сами по себе разрешения не ускорят процесс, он настолько дорогой, что ограничения чисто экономические.

То же можно сказать о медицине. Сколько врачей сейчас умеет работать с искусственным интеллектом? Сколько есть в наличии уже готовых систем, снабженных искусственным интеллектом? Сколько из них сертифицировано для клинических испытаний хотя бы? Они очень сложные и дорогие. Даже машина, которая по рентгенограмме может определять только одну болезнь, к примеру рак легких, чудовищно дорогая, поскольку ее надо не только создать, произвести, но и обучить искусственный интеллект, которым она снабжена. Поэтому появление таких систем массово тоже не может происходить стремительно уже по экономическим причинам. Данный процесс тоже станет идти потихоньку, начиная с самых продвинутых врачей и самых передовых клиник. Вся эта техника на основе машинного интеллекта должна быть доведена до совершенства, оттестирована, сертифицирована, а это все очень небыстрые процессы. Но важно как можно быстрее начать этот долгий путь, чтобы однажды не оказаться безнадежно отставшим. Так что разрешение на первые практические шаги, которое дает новый правовой режим, реально значимо и полезно. Но надо помнить, что наблюдаемые эффекты мы увидим не завтра и не через год, а куда позже.        

— А что у нас с технологиями VR и AR (виртуальная и дополненная реальности), робототехникой? По вашим оценкам, мы способны в ближайшие годы удивить мир новыми продуктами, сервисами, услугами в этих областях?

— Что касается всякой виртуальной и дополненной реальности, то пока это все еще очень немассовая история. С одной стороны, все твердят, что это крайне перспективная вещь, но на сегодняшний день это очень дорогое отдельное устройство. Вспомните, когда появились первые компьютеры, ведь десятилетия ушли на то, чтобы они стали массовыми, в первую очередь потому, что они были дорогими и большинство людей не понимали, зачем за них платить. Человеку понадобилось осознать, что ему настолько нужно такое устройство, что он готов заплатить за него тысячу долларов. С виртуальной реальностью, конечно, несколько по-другому, там есть прослойка людей вокруг игр, которым VR важна и интересна, и они уже сейчас за хорошие очки или шлем готовы платить сотни долларов. Но там нет пока какой-то прорывной штуки, хотя это вещь, которая медленно, но верно растет. Сейчас есть гарнитура Oculus Quest 2, которая действительно очень крутая, но, чтобы ее купить, не выстраиваются колоссальные очереди. То есть эта штука пока еще не массовая.

В образовании, например, существует очень много интереснейших вещей, так что речь не только про игры. Причем там не только общее образование, но и тренировка всяких практических специальных навыков. Допустим, тренировка в виртуальной реальности спасателей, которым надо привыкнуть ходить по очень узкой поверхности над пропастью или на объектах с большой высотой. С помощью виртуальной реальности можно создать такой надежно работающий симулятор. Далее, это позволяет выработать навыки работы с каким-то оборудованием, не строя дорогущие тренажеры и не гоняя для учебных целей настоящее оборудование. Но пока все это единичные образцы, хотя у данного направления колоссальный потенциал.

— Вопрос скорее из области фантастики, но давайте пофантазируем. Может ли со временем произойти прорыв, когда человеческий разум, вся человеческая сущность сможет полностью уйти в виртуальную реальность, как в знаменитом американском фильме «Газонокосильщик» и его последователях? Уйти и продолжить там жить — это возможно?

— Никогда не говори «никогда», поэтому утверждать, что это невозможно в принципе, я не рискну. Тот мир, в котором мы живем сегодня, какое-то время назад казался невозможным. Когда я был ребенком, было абсолютно нереально себе представить, что можно будет ходить где-нибудь в подмосковном лесу, разговаривать в то же время с человеком в Америке, да еще и показывать ему этот лес. Тогда в детстве мы бы сказали, что все это, конечно, клево, классно, но чистая фантастика. Вот только жизнь осуществила сценарий, который нам казался фантастикой. Все это не позволяет мне сказать, что того, о чем вы спрашиваете, никогда не случится.

Однако прямо сейчас и в обозримом будущем никаких даже подходов к тому, чтобы это реализовать, никаких технологий для подобного не существует вовсе. К сожалению, люди, которые говорят об этом, постоянно путают два понятия — личность и интеллект, а это две совершенно разные вещи. Создание копии личности не сводится к тому, чтобы сделать цифрового двойника, который будет проходить IQ-тесты так же, как исходный белковый оригинал или использовать тот же лексикон. Мы научились алгоритмически воспроизводить некоторые интеллектуальные способности человека и даже превосходить их. Но интеллект — лишь одно, и не факт, что главное свойство человеческой личности. Человеческая личность настолько богаче, настолько сложнее и настолько непонятнее, чем машинный интеллект, что говорить об их какой-то идентичности, мягко скажем, некорректно. Поэтому люди, которые занимаются искусственным интеллектом, страшно не любят данный термин, они, скорее, рассказывают о машинном обучении и ни о чем больше. Оно решает некоторые задачи там, где требуется интеллект, например играет в шахматы, хотя всегда считалось, что это интеллектуальная игра. Но нет ведь всеобъемлющего определения, что такое человеческий интеллект. Потому, пока мы не знаем, что такое человеческий интеллект, очень трудно говорить про искусственный. Но если здесь мы хотя бы научились решать кое-какие задачи, которые может решать человеческий интеллект, то в вопросах личности мы даже близко не приблизились к тому, чем наделен человек. Так что утверждать о переносе такой личности куда-то там пока невозможно. Это же не перенос каких-то навыков и умений, скажем, понимать человеческую речь. Это гораздо большее, чего мы пока совсем не понимаем и не осознаем даже в себе.