Лилиана Сафина: «Мы не умеем принимать татар, которые не говорят на татарском языке»

Лилиана Сафина: «За два поколения вся татароязычная профессиональная терминология, в том числе и медицинская, вышла из активного употребления»

В ПОСЛЕДНИЕ ДЕСЯТИЛЕТИЯ ТАТАРСКИЙ ЯЗЫК НАЧАЛ ОТСТАВАТЬ В СВОЕМ РАЗВИТИИ»

— Лилиана, как дела у программы «Говорим по-татарски» на «Эхе Москвы»? За годы существования ее формат менялся.

— Запустить на русскоязычной радиостанции «рискованный» проект с татарским контентом может себе позволить только сильная и высокопрофессиональная команда. Ее уровень предполагает, что у нашей программы должно быть все хорошо (улыбается).

Например, в начале зимы мы разбирали новогоднюю и зимнюю тематику, до этого брали слова на татарском языке, связанные со здравоохранением, поскольку актуальной темой был коронавирус. Кстати, тогда поняла, что у татар в обиходе нет слова «прививка». Начала подбирать для этого термина слово, но ничего подходящего в голову не пришло. В таких случаях мы обычно делаем кальку с русского-либо заимствуем термин из других языков. Я решила использовать русское слово «прививка». После выхода программы мне позвонил радиослушатель и говорит: «Лилиана, в данном случае можно было использовать слово „имләү“». И действительно, а почему бы и нет?! Этот термин обозначает прививку плодовых деревьев, но его значение можно расширить. Кстати, во время поисков подходящего слова я выяснила, что бывший главный врач районной больницы Тукаевского района РТ составил татарский словарь медицинских терминов, но, вероятно, не опубликовал, поэтому он никогда мне не попадался на глаза.

— Получается, что татарский язык настолько беден, что надо придумывать какие-то свои слова?

— В последние десятилетия татарский язык начал отставать в своем развитии. Это связано с тем, что прекратили существование средние профессиональные и высшие учебные заведения, где обучение велось на татарском. В результате за два поколения вся татароязычная профессиональная терминология, в том числе и медицинская, вышла из активного употребления. Кроме того, обо всех новых предметах быта и услугах мы, как правило, узнаем из рекламы. Отсутствие рекламы на татарском языке привело к активному заимствованию слов из русского. Презентация нового продукта, как правило, сопровождается изобретением неологизма. Благодаря этому русский язык обогатился новыми словами: «шуруповерт», «саморез», «снежколеп» и так далее. Татары с завистью смотрят на данный процесс.

— В таких условиях существуют ли пути для пополнения татарского языка новыми понятиями?

— Сейчас очень сильно возросла роль татароязычных журналистов. Мне при работе на «Эхе Москвы» иногда приходится придумывать новые слова. Например, как перевести слово «снежколеп»? В русский язык оно пришло недавно через рекламу. Когда маркетологи изобретали его, перед ними не ставилась задача перевести его еще и на татарский язык, мне пришлось сделать кальку с русского, и получилось «карәвгеч».

К сожалению, татары редко используют для создания неологизмов слова из собственного языка, чаще происходит заимствование из арабского и персидского. Но я вижу огромный потенциал и талант у татарского народа, который мог бы развить современный литературный язык. Очень много красивых слов появляется в городской и сельской среде. Например, в нашей деревне придумали слово «кыпыркапыр» («пластиковая бутылка»). Знаю, что в соседних его тоже используют. Потрясающее слово, и я лично знакома с человеком, который его изобрел. Он постоянно обогащает лексику нашей местности новыми словами и выражениями. А еще у нас же придумали слово «ләпештек» («сланцы, вьетнамки»). Даже среди слушателей курсов «Умарта» оно прекрасно прижилось.

В этом смысле мне нравится опыт Турции. Когда они развивали свой язык, то к каждой газетной статье давали небольшой словарик новых слов. Таким образом, носители языка знакомились с новой лексикой. Нет ничего плохого в том, что придуманные слова идут в массы. А можно вовсе обогащать язык путем использования диалектных слов, например из западного диалекта или диалекта сибирских татар.

— Даже в русском языке в последнее время идет тенденция заимствования из английского. Не могу даже сразу вспомнить какое-то новое слово, которое бы появилось в последнее время на основе имеющихся в русском языке морфем и по известным моделям словообразования.

— В татарском языке то же самое: говорят «кешбэк», но, например, для слова «сэйл» у татар нашлось свое — «ташлама» («скидка»). Нужно признать, что здесь опять сработала реклама на татарском языке. Это первый момент.

Во-вторых, частые заимствования из арабского языка приводят к тому, что порой читаешь какой-то текст в СМИ на татарском и не всегда с первого раза понимаешь его смысл. Почему так ценен для нас Гадбулла Тукай? Потому что именно он принес разговорный язык в литературу.

В нашей разговорной группе на курсах «Умарта» мы каждое занятие читаем какую-нибудь новость на татарском языке. Я вижу, что идет легко, а какое предложение никто не понимает: порой тексты бывают настолько сложными синтаксически и по словарному составу. Именно поэтому часто они воспринимаются искусственными.

— Мне сложно представить, что можно прочитать что-то на русском языке и не понять смысл.

— Вы очень эрудированный человек. Очень многие из моих русскоязычных знакомых и друзей не поспевают за тем валом англоязычных терминов в области политики, философии, общественных наук, которые проникли в русскоязычную аудиторию из английского языка: например, не все понимают, какой смысл вкладывают журналисты в слово «повестка», что такое «бэкграунд», «коучер» и так далее. В татарском языке те же самые проблемы, но стоят они более остро. Есть даже известные люди, которые, казалось бы, хорошо знают татарский язык, но мозг не воспринимает их искусственную речь — ощущение, будто ты говоришь с роботом. Или, наоборот, у меня в практике был пример, когда я переводила судебный процесс, где люди говорили на языке XIX века.

Наверное, то, о чем я рассказываю, — это состояние современного городского татарского языка, для меня он создает некий дискомфорт, но это нужно воспринимать как нормальное явление, язык развивается. Ведь самое удивительное, если мы послушаем наших бабушек в деревне, то дискомфорта от их речи нет. Да, они используют старые слова, в их речи нет неологизмов, сленга, нет современного языкового вмешательства.

«Есть группа людей, особенно в Москве, которые говорят только на домашней лексике, а за ее пределами уже не могут изъясняться»

«Я НЕ ВИДЕЛА НАУЧНЫХ СТАТЕЙ О ВВЕДЕНИИ НОВЫХ СЛОВ В СОВРЕМЕННЫЙ ТАТАРСКИЙ ЯЗЫК»

— У нас иногда бывают в СМИ новости о том, что Институт русского языка имени Виноградова РАН добавил в словарь новые слова. В татарском языке что-то подобное происходит? Кто и где фиксирует новые слова, которые прижились в языке? Быть может, я просто упустила новости о том, что в татарский язык проникли новые слова?

— К сожалению, современные татарские словари крайне консервативны. Язык сейчас развивается только благодаря творческому подходу отдельных журналистов, пишущих на татарском языке, которые не боятся создавать новые термины и вводить их в оборот. Но бо́льшая часть пишущих о политике и экономике людей не углубляются в проблему и используют в своих статьях иноязычные термины. Например, в татарских текстах можно встретить такие слова, как «листовка», «регионализм», «федерализация». В нынешних условиях на журналистах очень большая ответственность.

— Значит, судьба татарского языка в руках журналистов, а не ученых.

— Действительно, я не видела научных статей о введении новых слов в современный татарский язык. Сегодня идет процесс оживления архаизмов, то есть словам, ушедшим из использования, даем вторую жизнь. Разумеется, речь идет о словах арабско-персидского происхождения. К арабизмам у меня только одна претензия: они редко проникают в язык по фонетическим нормам татарского языка. Например, «табиб» («врач»). Во-первых, это слово заканчивается на звонкую согласную «б». Во-вторых, окончание множественного числа присоединяется не по правилам закона сингармонизма (должно быть -ләр).

Но когда я работаю со студентами МАДИ из арабоязычных и персоязычных стран, наоборот, мне знание арабских слов очень помогает. Допустим, студенты не понимают слово «корона» по-русски, я им говорю «таҗ» — и всем стало понятно, что я хотела сказать.

— Получается, в татарский язык в основном приходят заимствования из арабского, а не русского языка?

— Если говорить про современные СМИ, то они чаще всего берут слова из арабского.

— С чем связана эта тенденция? Почему не из русского?

— Так сложилось исторически. С азами арабского языка люди знакомились в медресе при мечетях, здесь же учились правильному произношению и написанию. Например, есть татарские слова «тормыш», «яшәеш» («жизнь»), позже проникли арабские «гомер» и «хаят» с тем же значением. Очень часто неологизмы вытесняют основные слова. В данном случае слово «хаят» выпало из активного словаря татарского языка на некоторое время. Сегодня же оно опять активно вводится в разговорный язык, городской, надо признать.

С персидскими заимствованиями немного иная картина: они очень «мягко» обогатили татарский язык в свое время. Сегодня не каждый татарин готов признать, что слова «үрдәк» или «тастымал» пришли из персидского языка.

Проникновение русских слов в обиходную речь — это процесс ежесекундный. Здесь могу отметить только то, что раньше русские слова, проникая в татарскую речь, проходили через фонетическое сито: даже если они и становились параллельным синонимом, звуки, как правило, смягчались. Например, «бидрә» — «ведро», оно стало синонимом слова «чиләк» и сработало по нормам языка. Сегодня это редкое явление.

— Но ведь большинство должны говорить на одном языке и понимать друг друга.

—  Я с вами не согласна. Объясню на примере русского языка: комбайнер с Алтая, попав на лекцию по философии на четвертом курсе МГУ, не поймет, о чем там идет речь. Я в этом не вижу никакой трагедии. То же самое и с татарским языком.

— То есть скоро ученые не поймут обывателей.

— Нет, конечно, такого точно не произойдет. Но человека вне науки это уже затронуло. Один из моих учеников, который родился и вырос в Москве, как-то мне сказал: «Лилиана, я всегда думал, что прекрасно говорю на татарском языке, пока не включил ТНВ». А потом он начал читать Амирхана Еники, Мухаммета Магдиева. «Я понял, что вообще не говорю на языке», — сказал мне ученик.

Есть группа людей, особенно в Москве, которые говорят только на домашней лексике, а за ее пределами уже не могут изъясняться. Также сложность вызывают модные языковые сленговые «штучки» Татарстана. Чего стоит слово «кәттә!», мой билингвальный мозг тоже иногда не сразу реагирует на такие слова. 

«Язык развивается в своем «казанчике». Там есть свои правила»

«ЗАИМСТВОВАНИЯ ИЗ ЕВРОПЕЙСКИХ ЯЗЫКОВ ТАТАРЫ, КАК ПРАВИЛО, НЕ ПЕРЕВОДЯТ»

— Вернемся к передаче на «Эхе Москвы».

— Как я сказала, мы брали новогоднюю тематику, слова, связанные с медициной, а сейчас новостной формат. Например, выбирали слова про митинги, выездные суды.

— Есть ли слово «митинг» на татарском?

— Заимствования из европейских языков татары, как правило, не переводят. Понятно, что они проникают в татарскую речь через русский язык в русской транскрипции. Если взять слово «митинг», то в русском языке нет звука, передающего «инговые» окончания, а в татарском оно есть. Тем не менее татары не сохраняют английское -инг, а произносят слово на русский лад. 

Язык развивается в своем «казанчике». Там есть свои правила. Я все-таки живу за пределами Татарстана. В таком количестве, как раньше, татарского языка в моей жизни уже нет. Я стараюсь читать, порой ловлю себя на мысли, что даже не заметила, на каком языке получила информацию. В любом случае стремлюсь быть в курсе всего, что происходит в татарском мире.

У моей знакомой был парень, семья которого в первой половине прошлого века переехала в Красноярский край. Когда молодой человек в 2011 году приехал в Москву, я услышала, как он говорит на татарском языке. Так, как будто человек лет сто находился в консервации! Он говорил на классическом литературном языке наших бабушек и дедушек.

— В таком случае получается, что красивый татарский язык сохраняется именно в деревнях. Если сравнить с русским, то в деревнях по большей части сохраняются именно диалекты, а не литературный язык.

— Пример этого парня уникальный. Он покорил меня словом «әүвәл» («прежде»). В современном языке его уже редко можно услышать. Так говорил только дедушка моего мужа, который переехал в Подмосковье в 40-х годах прошлого столетия в свои 17 лет, а также этот парнишка из Красноярского края. Что это показывает? Те люди, которые уехали и мало контактировали с носителями языка, сохранили язык в том виде, в каком он был раньше.

— Если честно, не могу себе представить, чтобы кто-то уехал в русскую деревню и сохранил язык XIX века.

— У русского языка в масштабах России другой вектор развития. На русском есть общефедеральные СМИ: газеты, журналы, телевидение. Поэтому сложно с годами остаться на том же этапе развития, на каком ты находился. А они жили в Красноярском крае, где не было ни телевидения, ни другого татароязычного СМИ. В свое время его бабушки раз в месяц выписывали журнал на родном языке. Это стало единственным источником информации на родном языке. Но хочу обратить внимание на то, что молокане в Азербайджане, старообрядцы в Латинской Америке вас удивят своим русским языком, поскольку говорят на языке своих бабушек и дедушек.

«Один из учеников в этом году съездил в Казань на новогодние праздники и признался мне, что хотел бы там жить»

«ТАТАРСТАН РАЗВИВАЕТСЯ АКТИВНО, ЭТО ЛИЦО ТАТАРСКОГО НАРОДА, ТАК ЧТО ЭТО ЕЩЕ ОДНА МОТИВАЦИЯ ДЛЯ ИЗУЧЕНИЯ ЯЗЫКА»

— Какие есть дальше идеи по развитию программы «Говорим по-татарски»?

— Пока мы делаем новости. Но есть такая задумка: недавно мне попалась в руки книга, где речь идет о тюркизмах в русской литературе.

— Были ли люди, которые, услышав программу по радио, пришли на курсы татарского языка?

— К работе на «Эхе Москвы» отношусь как к своеобразной общественной нагрузке, целью которой является пробуждение интереса к изучению татарского языка. А куда пойдут люди за этими достаточно специфическими знаниями, для меня не имеет принципиального значения. Преподавателей татарского языка и без меня достаточно, как в России в целом, так и в Москве в частности. Я убеждена, что данная программа поднимает престиж преподавателя татарского языка, а это многого стоит. Среди моих новых учеников, действительно, есть те, кто узнал о языковой школе «Умарта» именно через радиостанцию «Эхо Москвы», но их немного.

— Сказалась ли как-то эпидемия коронавируса на ваших курсах татарского языка? Где они сейчас проходят?

— Как только вышло первое «антиковидное» распоряжение мэра Москвы Сергея Собянина, «Умарта» перешла в онлайн-режим. Многие представители старшего поколения оказались не готовы к этому, и мы на время потеряли некоторых наших учеников. Однако на летних каникулах они освоили программы, позволяющие участвовать в видеоконференциях, и теперь наши взрослые слушатели вернулись. «Лилиана, я не хочу никуда ездить, мне настолько нравится заниматься по „Скайпу“», — говорит мне 70-летняя ученица. Поэтому у меня даже возникли сложности, чтобы собрать группу обратно офлайн. Люди настолько привыкли заниматься дома, что уже никуда не хотят выходить. Однако все равно остаются те, кто предпочитает заниматься только лично, но есть ученики из других городов, которые подключаются к нашим занятиям по видеосвязи. Наверное, после Дня родных языков в феврале наберем еще одну группу для очных занятий.

— Занятия проходят в разных библиотеках?

— Пока мы занимаемся в библиотеке на улице Бахрушина. С ними давно сотрудничаем, нам нравится. Они нас уже включили в свою основную программу мероприятий.

— Сколько сейчас групп в «Умарте»?

— Четыре группы по 10–12 человек. Разумеется, количество слушателей уменьшилось. Но не потому, что нет желающих, а из-за того, что коронавирус ударил по системе дополнительного образования. Например, у нас пока временно приостановлены занятия в детских группах, сложно с малышами заниматься онлайн. Взрослые группы, как и прежде, сформированы по уровням подготовки с А1 по С1.

— В первом нашем интервью вы рассказывали, как люди объясняют свое желание выучить татарский язык. Что-то изменилось? Или по-прежнему у ваших учеников в основном главный мотив — желание вспомнить язык предков или какие-то любовные истории?

— Многие просто говорят: «Надо». Есть люди, у которых обида, что родители их не научили татарскому языку в детстве. Я сделала для себя такой вывод: здорово, что Татарстан развивается. Это для татар своего рода Мекка. Например, почему люди не изучают чувашский язык? Потому что про Чувашию и о том, где она находится, не каждый знает. Такая же плачевная ситуация с удмуртским языком. А московские марийцы не готовы посещать платные курсы марийского языка. Я рада, что татары этот этап пережили.

Сегодня Татарстан развивается активно, это лицо татарского народа, так что это еще одна мотивация для изучения языка. Один из учеников в этом году съездил в Казань на новогодние праздники и признался мне, что хотел бы там жить. Он родился и вырос в Москве, жена у него русская, но она тоже готова переехать в столицу РТ. Более того, я знаю многих, кто действительно на это решился.

— Получается, одна из причин, почему люди в Москве хотят изучать татарский язык, — это успехи Татарстана?

— Да, статус региона.

— А приходят ли на курсы астраханские, сибирские татары, которые живут в Москве?

— Когда я начинала преподавать, в основном на курсы шли татары из Нижегородской области, также из Пензы, Мордовии. Но всегда доминирующими были мишари. Сейчас среди слушателей, интересующихся татарской темой, и вообще среди татарской тусовки доминируют уфимские татары. Их много и на моих на курсах. Проще встретить уфимского татарина, а не нижегородского. Я их уже научилась определять по лицам и поведению.

— А что насчет казанских татар?

— У них интереса к языку меньше, возможно, потому что они лучше им владеют.

— Кряшены приходят?

— За столько лет, что я преподаю, был только один ученик. Сам он родился и вырос на Украине, но отец его из деревни Хозесаново Кайбицкого района РТ.

«Я ПРИНЯЛА ПРИГЛАШЕНИЕ ФАРИТА ФАРИСОВИЧА, НЕКОТОРЫЕ ГРУППЫ ВЕРНУ В СТЕНЫ ДОМА АСАДУЛЛАЕВА»

— Имел ли продолжение конфликт с главой региональной татарской национально-культурной автономии Фаритом Фарисовым? Не жалеете, что ушли из Дома Асадуллаева?

— На сегодняшний день с Фаритом Фарисовым восстановились доверительные отношения: не осталось друг к другу взаимных претензий и недосказанности — конфликт полностью исчерпан. Нас объединяют общие интересы, и мы с ним периодически встречаемся на различных мероприятиях. В конце прошлого года он предложил вернуться в Дом Асадуллаева.

Дело в том, что уход из татарского культурного центра был, вероятно, закономерным. Я достаточно свободолюбивая личность и отношение начальник — подчиненный признаю только на работе, а преподавание татарского языка — это для меня хобби, отдушина, где я просто отдыхаю. Не жалею о своем уходе из татарского культурного центра, но каждый приход в Дом Асадуллаева вызывает в моей душе очень теплые воспоминания. Для меня стены этого дома самые родные во всей Москве. Я приняла приглашение Фарита Фарисовича, некоторые группы верну в стены Дома Асадуллаева.

— Четыре года назад в интервью вы рассказывали нам, что собираетесь написать учебник по татарскому языку. Как успехи?

— Работу над учебником завершила. Он составлен таким образом, что тематически будет интереснее в первую очередь для москвичей, потому что там присутствует московский татарский компонент. Таких учебников мало. Ведь мне каждый раз приходится объяснять, что такое Мамадыш, но человеку из Пензенской области нет необходимости знать это слово. Потому в моей книге лексика, актуальная для тех, кто проживает в Москве и области.

Однако одного учебника мало. Я считаю, что для татарского языка не хватает полного учебно-методического комплекса. Поэтому работаю еще над рабочей тетрадью. Мой учебник должен стать настольной книгой для слушателей курсов, чтобы каждый раз не надо было выводить на экран, писать на доске, чтобы люди, даже пропустив занятие, могли освоить материал.

— Спонсора уже нашли?

— Нет, ищу спонсора, чтобы выпустить учебно-методический комплекс.

— Вы входите в совет общественных объединений при полпредстве РТ. Для чего он создан и в чем его смысл?

— Это коллективное экспертное сообщество, которое ищет способы сохранения и развития татарской идентичности в московском регионе. Инициатива полпреда РТ Равиля Ахметшина имеет огромное значение для консолидации татарской общественности в Москве и Московской области. В этом совете каждый человек отвечает за свое направление.

«В моем окружении есть масса людей, которые ежедневно, не надеясь на государство, расходуя собственные средства, посвящают массу личного времени развитию татарской культуры. У каждого из них есть собственная стратегия»

«СОВРЕМЕННЫЙ ТАТАРИН НЕ МЫСЛИТ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ЭТНИЧЕСКИМИ КАТЕГОРИЯМИ»

— Весь год шли споры по поводу стратегии развития татарского народа. А потом ее внезапно приняли кулуарно — всего на нескольких листах. Что вы думаете на этот счет? Нужна ли татарам стратегия? Если да, то что в ней следовало бы прописать?

— Любые затеи, связанные с сохранением татарской культуры, которые исходят от власти, у меня вызывают настороженность. Был у татар прекрасный татарский народный праздник Сабантуй, но как только организацию и проведение взяло на себя государство, он превратился в рядовое народное гуляние с элементами веселых стартов.

Меня успокаивает только уверенность в том, что после написания эту стратегию никто не читал и читать не будет, а потому она для татарского народа останется безвредной. В моем окружении есть масса людей, которые ежедневно, не надеясь на государство, расходуя собственные средства, посвящают массу личного времени развитию татарской культуры. У каждого из них есть собственная стратегия. Я рада, что окружена такими талантливыми людьми.

— Вы живете и работаете в Москве. Вам не кажется, что татары очень разобщены в столице? В чем причина?

— Советская власть еще в 1920–1930 годы уничтожила дореволюционную татарскую интеллигенцию и сложившиеся на протяжении столетий татарские этно-религиозные объединения в городах. Этническая культура как объединяющий фактор у татар ушла на второй план. Да и вообще, надо сказать, советские люди в городах объединялись по другим критериям: общность интересов, образовательный, культурный уровень и так далее.

Современный татарин не мыслит исключительно этническими категориями. Поэтому объединить татар только по национальному признаку невозможно. У нации есть стремление к интеллектуальному развитию. Так что татарский народ ищет способы, каким образом сохранить идентичность в крупных многонациональных городах, не загоняя себя в замкнутые диаспоры. Именно потому татарам мало одной «тусовки» в виде Дома Асадуллаева. Появился «Штаб татар» с талантливым организатором Рустэмом Ямалеевым, языковая школа «Умарта» стала самостоятельной единицей. Я думаю, что количество татарских объединений будет только расти. Никто ничего не делит, просто каждый ищет себя.

— Много споров сначала вызвал роман «Зулейха открывает глаза», а в том году в республике негативно восприняли одноименный сериал. Разные деятели просили его запретить. Каково ваше отношение к книге и сериалу?

— Роман «Зулейха открывает глаза» — это типичный образец талантливо написанной беллетристики, коммерческое чтиво, рассчитанное на устойчивый круг своих поклонников. Ни у русской, ни у зарубежной публики такие произведения не вызывают столь повышенного ажиотажа. Значение данной книги в современной русской литературе татарским народом явно переоценено, но лично я ее прочитала с большим интересом, поскольку многие бытовые детали деревенской жизни, правдиво описанные в романе, показались мне до боли знакомыми.

Я не желаю выступать в качестве телекритика, потому что сериал просмотрела как обычный рядовой зритель. Но хочу отметить, что создатели фильма изменили концовку, и сын Зулейхи все-таки вернулся в Казань. Не переехал из Ленинграда, а именно вернулся. Благодарна авторам за появившуюся надежду на то, что сын главной героини обретет на родине утраченные корни.

«НАВЕРНОЕ, ЧИСЛЕННОСТЬ ЕЩЕ СНИЗИТСЯ — ПРИМЕРНО ДО 5 МИЛЛИОНОВ»

— В 2021 году пройдет перенесенная с 2020-го перепись населения. Каков ваш прогноз по численности татар?

— Для татарского народа перепись населения — своеобразный мобилизационный фактор. Это связано с тем, что для нас очень важно продемонстрировать свою численность и единство, поскольку это не только вопрос престижа, а один из факторов выживания.

— В 2002 году, согласно переписи, насчитывалось почти 5,6 миллиона татар, в 2010-м осталось 5,3 миллиона. Как думаете, за последние 10 лет какой тренд будет зафиксирован?

— Наверное, численность еще снизится — примерно до 5 миллионов. Я не гадалка, с большим интересом буду ждать результаты этой переписи.

— В интервью нашему изданию Валерий Тишков говорил, что не согласен с утверждением, что раз умер язык, то умер и народ.

— Он прав. Более того, среди татар, вернувшихся в Татарстан, но при этом не знающих родного языка, я встречала людей с таким высоким татарским самосознанием, которого не увидишь у местных татар. Они искренне любят свою культуру и фанатично преданны родной республике.

— Но количество татар уменьшается не только из-за ассимиляции?

— Да. Я родилась и выросла в кряшенском регионе. Недавно общалась там с людьми, которые мне заявили, что запишутся кряшенами. Меня это очень удивило. Совсем недавно большинство кряшен, проживающих в наших краях, имели татарское самосознание.

— Количество кряшен с 2002 по 2010 год, согласно переписи, увеличилось примерно на 10 тысяч. Но кряшены выделены в подгруппу татар. Растет кряшенское самосознание?

— Религия разделила татарский народ. Нужно понимать, что для татар-мусульман важнейшим фактором самосознания и гордости является сопротивление насильственному крещению. Память об этом имеет для них огромное значение. Кряшену на таких героизированных татарами страницах истории нет достойного места, и это является главной идеологической проблемой, которая ведет к расколу. Наши интеллектуалы работают над тем, как выработать объединяющую формулу.

Но даже среди моих знакомых есть те, кто собирается записаться кряшенами. Дело в том, что некоторые этнические мусульмане считают кряшен второсортными. Об этом не принято говорить вслух, но о кряшенах вспоминают только во время переписи, когда нужно поднять процент татар. Потому кряшенам, которые живут за территорией Татарстана, проще ассимилироваться, а фамилия Иванов еще и поможет в карьере. Вражды у нас вроде бы нет, но душу мы так друг другу и не раскрыли. В любом случае считаю, что кряшены — это часть татарского народа, у нас общие предки.

— Стоит ли как-то бороться с ассимиляцией или это неизбежный процесс?

— Бороться с ветряными мельницами нет смысла. Если у народа есть потенциал, то он станет развиваться, а если нет, то растворится в более успешном этносе. На мой взгляд, у татар есть все предпосылки для движения вперед, но условия должны быть равными. В первую очередь необходимо возродить среднее, среднее специальное и высшее образование на татарском языке.

«Есть огромное число татар, для которых родным является русский язык. Может, у человека просто не сложилось, не получилось его в детстве выучить»

«МУДРЫЕ ЛЮДИ, ВСТУПАЯ В СМЕШАННЫЙ БРАК, ЗАРАНЕЕ ОПРЕДЕЛЯЮТСЯ С САМОИДЕНТИФИКАЦИЕЙ СВОИХ БУДУЩИХ ДЕТЕЙ»

— В этом году в переписи в графе «Национальность» и «Родной язык» можно записать два варианта ответа. По словам Тишкова, это рекомендация ООН — дать людям право указать несколько вариантов, например потомкам смешанных браков — записаться русским и татарином, чувашем и татарином. Пока непонятно, как будут считать. Тем не менее как вам идея двойной идентичности?

— Меня мало беспокоит, как станут считать людей с двойной идентичностью, куда важнее внутреннее состояние человека, его душевное спокойствие. Знаю, как мучительно жить людям с размытым национальным самосознанием. Они не могут разобраться в координатах «свой — чужой». Им психологически бывает очень тяжело. Мудрые люди, вступая в смешанный брак, заранее определяются с самоидентификацией своих будущих детей. Например, решают, что детей воспитают как татар, но не забывая отдавать дань уважения русской культуре, если один из родителей русский, или наоборот. Это очень важно для ребенка.

— А если человеку действительно сложно определиться, то что делать? Россиянином записываться? Их тоже более 13 тысяч человек по переписи 2010 года.

— Это личное дело каждого конкретного человека, я не вправе давать советы в таких деликатных вопросах.

— Но могут ли быть родными два языка?

— Есть билингвальность. Так почему нет? Если раньше нам говорили, что родной язык может быть только один, то сейчас мы живем в другое время. Человек может жить в деревушке и спокойно говорить по-английски.

— Даже Пушкин раньше научился говорить по-французски, чем по-русски.

— А писал на великом и могучем.

— А можно ли, на ваш взгляд, в качестве родного указывать язык по национальности, даже если ты его не знаешь?

— Пусть указывают, ведь язык всегда можно выучить. Хотя, наверное, это будет обманом с какой-то стороны. Мы не умеем принимать татар, которые не говорят на татарском языке. Однако пора бы научиться. Есть огромное число татар, для которых родным является русский язык. Может, у человека просто не сложилось, не получилось его в детстве выучить. Он в этом не виноват и от того не стал меньше татарином.

«Я думаю, что идей у нашего народа немало. Важно, чтобы власть научилась работать с энтузиастами, не мешала им, а создавала условия»

«УДИВЛЯЕТ ПРИМИТИВНОСТЬ МЫШЛЕНИЯ БАШКИРСКИХ ЭТНОМАРОДЕРОВ, КОТОРЫЕ ТРАТЯТ НА СВОИ СОМНИТЕЛЬНЫЕ ЗАТЕИ НЕМАЛЫЕ БЮДЖЕТНЫЕ СРЕДСТВА»

— Как вы относитесь к спору Башкортостана и Татарстана? Первый утверждает, что на северо-западе республики у них живут башкиры, а второй — что татары.

— Давайте исходить из того, что сами жители этих районов считают себя татарами.

— Но Татарстан утверждает, что в прошлые переписи Башкортостан записал 200 тысяч татар башкирами. По идее, перепись должна учитывать и ставить во главу угла самоопределение человека.

— Допустим, кто-то может чувствовать себя башкиром, ему приятно представлять себя в образе «мне бы саблю да коня — да на линию огня», но мы-то сформировались как оседлый народ. Людям, проживающим в сельской местности, сложно отстаивать свою точку зрения. Им пришли и сказали: «Вы башкиры. А чем вам татары помогли? Они вам даже дорогу не построили». Кто там пойдет разбираться и в ревизских сказках копаться, кем являлись их бабушка и дедушка? Однако как бы их там ни записывали и что бы они ни говорили переписчикам, в душе они как были, так и останутся татарами. Удивляет примитивность мышления башкирских этномародеров, которые тратят на свои сомнительные затеи немалые бюджетные средства.

— 2021-й в Татарстане объявлен Годом татарского языка. Как, на ваш взгляд, нужно использовать этот повод для популяризации языка?

— В городах республики нужно создавать татароязычные клубы по интересам для взрослых. Для детей должны появиться кружки и секции с татарским языком обучения. Я думаю, что идей у нашего народа немало. Важно, чтобы власть научилась работать с энтузиастами, не мешала им, а создавала условия.

— Какие значимые события произошли у вас лично в ушедшем 2020 году?

— Если говорить о профессиональной сфере, то самым важным и долгожданным событием стало решение ВАК при минобрнауки России о присвоении мне ученой степени доцента. Кроме того, в 2020-м впервые за долгие годы преподавательской деятельности в стенах МАДИ я почувствовала ценность и значимость той работы, которую ведет возглавляемая мной кафедра русистики. Надеюсь, что руководство вуза и дальше продолжит создавать благоприятные условия для преподавания русского языка иностранным студентам.

— Какие у вас планы на будущее?

— Ближайшие годы я хочу посвятить науке. Чувствую, что созрела для серьезной работы. Этому способствует моя преподавательская деятельность в МАДИ, где значительную часть иностранных студентов составляют выходцы из Средней Азии. Это позволяет заниматься сравнительной лингвистикой, русско-тюркской контактологией и разрабатывать эффективную методическую литературу для изучающих русский язык. Постоянное общение с носителями тюркских языков помогает глубже познавать и татарский, который для меня всегда был сферой научных интересов.