Сергей Хестанов: «То, что откладывается на срок более чем год-два, глупо хранить в рублях»

Сергей Хестанов: «По разным подсчетам, Россия занимает примерно порядка 1,8 процента мировой экономики. При таком вкладе любые наши действия, прямо или косвенно связанные с долларами США, на эту денежную единицу не влияют почти никак» Фото предоставлено Сергеем Хестановым

«Сильно изменить объемы наших расчетов в долларах мы не сможем»

— Сергей Александрович, в феврале замминистра иностранных дел РФ Сергей Рябков сделал громкое заявление: России в срочном порядке нужно принять меры, чтобы свести зависимость экономики от доллара к минимуму, поскольку администрация США во главе с Джо Байденом намерена усилить санкционное давление на Москву. Чиновники такого ранга подобные заявления просто так не делают. Пугаем или на самом деле что-то затеваем против «зеленого»?

— По разным подсчетам, Россия занимает примерно порядка 1,8 процента мировой экономики. При таком вкладе любые наши действия, прямо или косвенно связанные с долларами США, на данную денежную единицу не влияют почти никак. Поэтому у нас отсутствует техническая возможность что-то сделать.

Скорее всего, заявление носит чисто риторический характер. Периодически подобного рода высказывания допускают многие российские чиновники, но никаких последствий за этим не следует. Для России доллар важен как валюта контракта по большинству долгосрочных соглашений по поставкам нефти и газа. За редчайшим исключением у нас все долгосрочные контракты номинированы в долларах. Есть 10-летние контракты, есть даже 30-летние. Возможно, со временем что-то изменится, но в любом случае данные изменения растянутся на десятилетия. За разумно короткое время сильно изменить объемы наших расчетов в долларах мы просто не можем.      

— Бывший министр экономики Андрей Нечаев говорит о неких страшных последствиях в случае отказа от доллара. Это тоже «пугалки»?

— Я уже обрисовал ситуацию. Это буря в стакане воды. Как-то существенно повлиять на мировую экономику мы не можем просто в силу своей малости.

Что касается нас, то любые нарушения международных контрактов и обязательств чреваты весомыми штрафами. В Стокгольмском арбитраже Россия уже на немалые суммы судов проиграла и заплатила. Даже по тому же делу ЮКОСа, там же несколько судов было, два платежа уже произведено, и один из них на довольно крупную сумму. Поэтому мы, конечно, можем делать все, что нам взбредет в голову, но применительно к серьезным международным контрактам это чревато болезненными штрафными санкциями. Так что по существующим валютным контрактам на это вряд ли кто пойдет. По новым — может быть. У нас есть соглашения по поставкам нефти и газа в Китай, где не участвует доллар США. Так что здесь это вполне возможно. А бо́льшая часть старых контрактов — практически все доллар США, потому что такая мировая валюта, как евро, довольно молодая, статистика по ней доступна, соответственно, за короткое время, поэтому значительная часть длинных контрактов от 10 до 30 лет — это доллар, просто в силу того положения, которое он в мире занимает. Порядка 40 процентов мировой торговли — доллар. Да, со временем, по мере экономического роста Китая, других стран роль доллара будет немножко снижаться, но если мы оглянемся назад, то увидим, что процесс смены лидера резервных валют занял около 45 лет. Он плавно и медленно шел, начиная с Первой мировой войны, и более или менее завершился к 1960-м годам. Процесс вытеснения долларом фунта стерлингов, который был до того мировой валютой, занял 45 лет. Поэтому да, все возможно, может измениться роль США в мире и так далее, но в любом случае важно понимать, что процессы валютных трансформаций будут идти примерно полвека. Кстати, фунт стерлингов тоже никуда не исчез, он и сейчас одна из резервных валют, хотя и уже далеко не первая. Поэтому каких-то быстрых, стремительных перемен ждать не стоит.

Еще одна из возможных причин, почему такие заявления делаются, возможно, кроется в опасениях новых санкций, поскольку из всех крупных и значимых стран наиболее жесткую позицию по отношению к нам занимают Соединенные Штаты. Поэтому такие заявления и делаются, ведь понятно, что возможности США ограничивать расчеты в долларах радикально выше, чем повлиять на расчеты в юанях, например. Но опять-таки о санкциях говорят много, но пока из того, что уже введено, ничего на экономику России существенно не влияет. Данные меры оказывают большое влияние на зарубежных инвесторов, которые воздерживаются от вложения денег в экономику РФ, но на текущую экономическую деятельность санкции воздействуют достаточно слабо.                    

— А вот что по поводу санкций в «Фейсбуке» пишет политолог Лилия Шевцова: «Исследование американскими экономистами 500 российских компаний, затронутых санкциями, говорит о том, что их потери составили около 95 миллиардов долларов, или 4,2 процента досанкционного российского ВВП. Если к этому добавить стоимость „щита“, которым Кремль оградил от санкций компании в сфере финансов, обороны, энергетики, а также приближенные к Кремлю группы, то российские потери достигнут 180 миллиардов долларов, или 8 процентов досанкционного ВВП. Ощутимо пострадала российская элита, интегрировавшая себя в западную систему (скажем, у Вексельберга в западных банках заморожено более 1,5 миллиарда долларов)». Вы согласны с такими оценками?

— Для того чтобы предметно ответить на ваш вопрос, нужно трудоемко фактически повторить то исследование, которое делалось, но подобного рода оценки всегда вызывают достаточно большой скепсис. Главным образом потому, что они пытаются экстраполировать те финансовые результаты, которые были в докризисные времена. Но с высокой точностью мы не можем определить, падение экономических показателей произошло из-за санкций или из-за того, что изменилась конъюнктура внешних рынков. На мой взгляд, потери от падения цен на нефть и ограничений на экспорт выше, чем любые вещи, связанные с санкциями, по крайней мере пока. Сегодня санкции напрямую не запрещают покупку российской нефти и газа, не являются слишком чувствительными для нас. И еще даже разговоров о подобном в среде авторов и инициаторов санкций не ведется.

— Экономисты вообще спорят по поводу цифр, являются они показателем чего-либо или нет. Один известный экономист в беседе со мной сказал: «Мы можем собрать все работоспособное население России, дать им лопаты, и они выроют огромную яму величиной с Калугу, а мы, исходя из разных показателей, напишем, что в результате данного рытья ВВП страны вырос на 5 или даже 7 процентов. Но что эта яма даст стране, какую пользу принесет»? Так что же, такого рода данные и реальная польза для государства и людей — разные вещи?    

— И да и нет. С одной стороны, сам показатель ВВП многие критикуют. Это не новость. Критика валового внутреннего продукта как экономического показателя началась с конца 50-х – начала 60-х годов прошлого века, потому что действительно его связь с благосостоянием граждан совсем не прямая, существенно разная в различных странах, меняющаяся во времени и так далее. Уже многие десятилетия идут попытки изобрести какой-то другой показатель, с помощью которого можно было бы мерить экономические успехи и неудачи стран. Но, несмотря на все усилия, пока чего-то лучшего, чем ВВП, придумать не удалось. Поэтому нужно, конечно, помнить о недостатках этого показателя, но отказываться от него слишком рано. Для страны, в которой не происходит каких-то быстрых перемен, как в СССР эпохи перестройки, ВВП в общем-то неплохо коррелируется с тем, как это влияет на жизнь экономических субъектов. То есть, когда валовой внутренний продукт заметно растет (выше, чем статистическая погрешность), жизнь на глазах делается лучше. Вспомните относительно недавнее прошлое, 2000–2008 годы, когда ВВП рос сильно, и мы чувствовали, как улучшается наше благосостояние. Для развивающихся стран, к которым относятся и Россия, и Китай, рост ВВП, начиная с которого экономические субъекты его ощущают, это, грубо говоря, 3 процента. Показатель менее 3 процентов для развивающихся стран субъективно воспринимается как стагнация. Для развитых стран, где уровень благосостояния выше, даже 1 процент роста валового внутреннего продукта ощущается, как что-то хорошее. Вот с такой поправкой, что в разных странах неодинаково воспринимается динамика ВВП, в общем-то этим показателем вполне можно пользоваться, хотя он и не универсален на все случаи жизни.  

«Procter & Gamble как владел производствами в России, так и владеет. Значительная часть бытовой химии в нашей стране — это продукция зарубежных корпораций, которые открыли «дочки» в РФ и через них работают» Фото: © Karl-Josef Hildenbrand / dpa / www.globallookpress.com

«У нас только два крупных бизнесмена столкнулись с реальными санкциями — Вексельберг и Дерипаска»     

— Если абстрагироваться от данных американского доклада, каково реальное экономическое влияние санкций на нашу финансово-хозяйственную систему? Какие-то важные российские проекты уже пострадали либо пострадают в ближайшее время?

— Санкции никак не запрещали текущую деятельность. Поэтому Procter & Gamble как владел производствами в России, так и владеет. Значительная часть бытовой химии в нашей стране — это продукция зарубежных корпораций, которые открыли «дочки» в РФ и через них работают. Трудятся там россияне, иностранцы если и есть, то несколько человек, это максимум — обычно где-то в самом высшем управленческом звене. Данные заводы платят налоги в РФ (кстати, крупные предприятия с большой долей иностранного капитала никогда не пытаются уклоняться от налогов в России). С ними-то ничего не произошло: они как работали, так и работают.

Санкции довольно сильно повлияли на решения инвесторов о будущих инвестициях, многие из них просто отказались от идеи связываться со всем, что имеет отношение к РФ, но на деятельность тех, кто деньги в нашу страну уже вложил, санкции никакого воздействия не оказали вообще.

У нас только два крупных бизнесмена столкнулись с реальными санкциями — господа Вексельберг и Дерипаска. Да, для них это было болезненно. Заморозили средства на некоторых зарубежных счетах, сильно надавили, заставили изменить структуру владения бизнесом и так далее. Но, несмотря на то что они миллиардеры, их масштаб в рамках России не очень большой. Подобное чувствительно для конкретных бизнесменов, но для экономики страны это очень слабое воздействие, которое даже на 1 процент ВВП никак не тянет. Поэтому еще раз подчеркну, пока настоящих санкций — таких как, например, испытывает на себе Иран — не было, и я надеюсь, что в обозримом будущем и не появится. А риторические, которые громко звучат, но реального влияния ни на что не оказывают, да, они будут. Но это вопрос уже не к экономистам, а к политикам. Здесь другой жанр.

На самом деле все, что они делают, что мы делаем в санкционном плане, носит риторический характер. Взять те же наши контрсанкции. Российский потребитель сильно сократил покупку иностранного продовольствия вовсе не из-за них, а из-за того, что рубль упал. Даже если бы никаких контрсанкций не было, потребление импортных продуктов значительно уменьшилось бы в силу того, что платежеспособность жителей РФ по отношению к валюте упала, и довольно значительно. Если вспомнить 2013 год, то, наверное, примерно в 2 раза. Естественно, падение благосостояния в 2 раза приводит к тому, что все, что стоит дороже, начинают покупать заметно меньше. Поэтому значимость этих контрсанкций, не в коротком моменте, а на длительном интервале времени, близка к нулю. Без них было бы примерно то же самое. Часто люди замечают какие-то вещи, которые громко звучат, но не замечают тех, которые более важны, но проявляются медленно, подспудно. На мой взгляд, сильно недооценивают девальвацию рубля.

— А он упал под воздействием извне или по каким-то внутренним причинам?

— Да нет, просто потому, что у нас экспортная выручка упала. Рубль уже много лет ведет себя так, меняется таким образом, чтобы бюджет Российской Федерации стремился к балансу. То есть, если доходы бюджета от экспорта сильно растут, как это, к примеру, было в том же периоде 2000–2008 годов, рубль укрепляется. И, надо сказать, за те 8 лет он укрепился немало. С уровня 32 рубля за доллар до уровня 23,80, по-моему. И тогда РФ занималась тем, что создала стабилизационный фонд (сейчас эти сберегательные фонды по-другому называются). Смысл стабфонда заключался в том, что Россия покупала валюту в резервы, фактически действуя на ослабление рубля в то время, играя на сдерживание его укрепления.

Поэтому основная причина [девальвации рубля] — это изменение потоков от импорта и экспорта. Когда данный поток усиливается, рубль укрепляется, когда падает, рубль ослабевает. На длинном горизонте подобное влияет сильнее всего. На коротком горизонте оказывает влияние новостной фон. Как только иностранные политики что-то там грозное про санкции скажут, это вызывает какое-то краткосрочное падение рубля. Но здесь падение носит чисто психологический характер. Люди со страху покупают больше долларов, потом страх проходит, и воздействие данных словесных интервенций на длинном горизонте снижается.

— В ближайшей перспективе нас ждут дальнейшая девальвация и рост цен?  

— Тут тоже важно понимать временные масштабы. Вся история рубля после распада СССР — это на длинном горизонте история девальвации, что не исключает периодов, когда рубль прилично укреплялся. Но 28 процентов доходной части федерального бюджета было связано с доходами от экспорта. Причем это официальная цифра, а реально важно понимать, что доходы от экспорта несколько шире из-за того, что заметная доля НДС — это налог на импортные товары. Понятно, что де-факто импорт тесно связан с экспортом, хотя де-юре они не связаны никак. Грубо говоря, не будет денег от экспорта, не будет и импорта. В итоге получается, что данная цифра в 28 процентов формально правильная, но из-за неучета того, что связано с импортом, она несколько занижает зависимость бюджета от экспорта. Реально она, наверное, процентов 40. При такой зависимости легко догадаться, что любые большие проблемы бюджета легко лечатся ослаблением рубля. Этот механизм приводит к тому, что почти все трудности любого характера легко преодолеваются тем, что рубль опускается, и всё. В отечественной истории мы подобное видели множество раз. До тех пор пока заметная доля доходов бюджета будет формироваться за счет экспорта, я думаю, указанная зависимость никуда от нас не денется.                                 

«Мы уже потеряли на юане прилично, потому что юань, как и рубль, — это валюта тех стран, чья экономика сильно зависит от экспорта» Фото: «БИЗНЕС Online»

— Вместе с тем мы сокращаем пропорции в резервах в долларах и евро и увеличиваем в юанях и иенах. Насколько оправданы данные изменения с финансово-экономической точки зрения?

— Скорее всего, это планово-убыточное мероприятие. Мы уже потеряли на юане прилично, потому что юань, как и рубль, — валюта тех стран, чья экономика сильно зависит от экспорта. Только мы в основном экспортируем сырье, а китайцы — свой труд. Они покупают сырье, делают продукцию и реализуют. Китай даже сильнее, чем мы, зависит от экспорта. Вспомним недавние, довольно серьезные, пошлины на китайские товары, которые ввел президент Трамп и которые сменивший его Байден отменять не спешит. Поэтому вложения в юань в условиях, когда непростые отношения с экономически развитыми странами, наверное, политически оправданы, но какие-то финансово-экономические потери от такой политики мы понесем. Пока что юаня в наших резервах достаточно немного, поэтому данные потери не будут ощутимо чувствительны.   

— А это долгосрочный тренд или кратковременная реакция на события? Вообще, мы отворачиваемся от своего основного экономического партнера — Европы — в сторону Китая и Востока в целом? Какое влияние указанный поворот может оказать на экономику и финансы России в целом?

— Это в основном шумовые эффекты. Дело в том, что для заметного изменения направления экспорта требуется, во-первых, довольно много времени, и во-вторых, подобное довольно затратно. Вспомним, что бо́льшая часть экспорта российских энергоносителей — долгосрочный контракт, где минимальный срок 10 лет, бывает и 20, и 30. Поэтому для того, чтобы данный разворот произошел, как минимум должны истечь действующие контракты. Это процесс небыстрый. Так что указанное — один из факторов, который затрудняет разворот на Восток. Второй фактор — география и топология нефте- и газопроводов. У нас трубопроводные мощности по экспорту в основном ориентированы на Запад. Значительная доля наших открытых месторождений ближе к Европе и западным границам. Соответственно, основная сеть трубопроводов с 60-х по 80-е годы прошлого века активно строилась главным образом для экспорта на Запад. На Восток у нас есть газопровод «Сила Сибири», который в прошлом году был задействован менее чем на 1/6. В том же направлении имеется не самый мощный нефтепровод, и месторождение там тоже с не очень большой добычей. Один порт есть на Востоке для экспорта. Да, в общем-то, и все. Поэтому даже чисто технически 25–27 процентов нефти мы можем в бочках по железной дороге отправить на Восток. Это при максимальном напряжении сил. Может быть, когда-нибудь ситуация поменяется, но пока реальной возможности отказаться от экспорта на Запад у России просто нет.      

— То есть, несмотря на все громкие заявления, мы будем покупать доллары, как это делает минфин, или какую-то другую валюту?

— У нас сильно упали вложения в американские госбумаги. Но подобное, как ни странно, никак не повлияло на вложения в наличные доллары. Несколько лет назад приобретены в госрезервы в довольно значительных количествах именно не безналичные, а наличные доллары и заложены на хранение. Поэтому, скорее всего, американские госбумаги приобретаться не будут, а в остальном долларовые инструменты в той или иной степени с большой долей вероятности останутся. Сокращены вложения в те типы долларовых бумаг, на которые технически легко наложить санкции, а это прежде всего американские госбумаги. Остальные же долларовые активы каким-то совсем радикальным сокращениям не подвергаются.     

— И еще: эксперты сходятся во мнении, что если сам минфин не доверяет национальной валюте, нельзя этого ожидать от инвесторов и рядовых жителей РФ. Вы согласны с подобным?

— В какой-то степени да. Я уже сказал, что вся история рубля современной России — история перманентной девальвации, и это связано не с тем, что минфин хочет или еще кто-то, а с тем, что в структуре доходов федерального бюджета высока доля экспортных доходов. Она потихоньку снижается, но все еще остается довольно большой. В таких условиях ослабление рубля — мощный способ решения бюджетных проблем. Когда-нибудь это может измениться, я уж не знаю, сколько десятилетий пройдет, но в обозримом будущем в ответ на любые трудности рубль будет ослабевать. Это известно всем. Поэтому идея хранить долгосрочные сбережения в твердой валюте на любом уровне, в общем-то, хорошая идея. В подобном нет никакой крамолы. То, что откладывается на срок более чем год-два, глупо хранить в рублях. Еще раз повторю, в новейшей истории России был только один период, когда рубль заметно укреплялся, — 2000–2008 годы. Все остальное время он снижался и падал он на величину значительно бо́льшую, чем рос. Соответственно, то, что откладывается надолго, логичнее держать не в рублях. Вместе с тем неважно, это заначка рядового пенсионера или государства.  

— Академик Сергей Глазьев говорит, что мы не можем осуществить экономический и научно-технический рывок потому, что в хозяйственной системе страны мало денег, и она от подобного буквально задыхается. Нет таких вливаний, какие осуществляют в свои экономики США и другие развитые страны, отсутствуют дешевые и долгосрочные кредиты. Это верно?

— Я с юмором отношусь к высказываниям господина Глазьева. Только нормы приличия удерживают меня от более жестких характеристик его заявлений. Посмотрите, что происходит с процентными ставками. За последнюю пятилетку в российских банках они радикально упали. Это говорит о том, что денег в отечественной финансовой системе гораздо больше, чем спроса на них. Деньги дешевые. РФ, особенно ее крупные субъекты, имеют очень легкий доступ на мировые рынки капитала. Все наши крупные компании владеют в том числе валютными облигациями по ставкам, характерным для мирового рынка. Поэтому те, кому нужны дешевые деньги, легко их получат. Сбербанк, Газпром, Лукойл и многие другие имеют и акции, торгующиеся на мировых биржах, и облигации, то есть доступ к долговому финансированию. Проблемы доступа к дешевому капиталу для серьезных экономических субъектов (про мелкие я говорю) нет, наверное, уже с 2000-х годов. Поэтому то, что говорит Глазьев, к реальности имело отношение лет 20 назад. С тех пор мир поменялся, а господин Глазьев остался при своем мнении.

— Но вот 2 марта в «Ведомостях» вышла большая статья о том, что принятая в 2011-м Стратегия инновационного развития до 2020 года, в рамках которой институты развития должны были стать мотором экономики РФ, провалилась. Рывка не произошло, а уровень инноваций в последние годы даже снизился. Отсюда вопрос: если доступ к дешевым деньгам для серьезных российских экономических субъектов не ограничен, значит, дело не в капитале? Тогда почему данного рывка не произошло?

— Я в силу возраста помню такие программы еще советского образца. Это все смешно по очень простой причине: история экономики не знает фактов, когда бы ускорение экономического развития происходило по свистку сверху. Были случаи, когда госпрограммы на некоторое время вызвали какое-то оживление в экономике. Как правило, речь шла об инфраструктурных проектах типа строительства автомобильных дорог, мостов, вот такого рода вещи. Но даже подобная деятельность применима с ограничениями. Пример совершенно глупых госинвестиций — это БАМ. До сих пор эта инвестиция является убыточной, каждый год РЖД просит определенные субсидии со стороны государства на его эксплуатацию и так далее. Данный проект, дай бог памяти, 1978 года, что ли… Сколько лет прошло — а он как был убыточным, так им и остается. Поэтому даже к инфраструктурным проектам надо относиться осторожно, памятуя, что они тоже могут быть неэффективными. И во всем остальном любая искусственная активность в экономике, как правило, является убыточной.

«Недавно исполнился год, как из-за ценовой войны с Саудовской Аравией цены на нефть сильно упали. Отторгнуть какой-то кусок рынка в свою пользу мы не можем, поскольку это провоцирует ценовую войну и так далее» Фото: © Zamir Usmanov / Global Look Press / www.globallookpress.com

«Повторилась ситуация, которая хорошо знакома по позднему СССР»

— Если дело не в деньгах, то в чем?

— Государство должно создать условия для того, чтобы заниматься бизнесом, развивать экономику на территории страны было банально выгодно. А у нас происходит следующее: с момента развала СССР и примерно, наверное, до 2013 года в РФ происходил типичный восстановительный сырьевой экономический рост. То есть Россия опережающим темпом восстанавливала те фрагменты экономики, которые не развивались в эпоху Советского Союза, те же торговые центры. Их в большом количестве, как на Западе, не было, а у людей потребность в них имелась, поэтому они сначала попроще, а потом совсем, как на Западе, активно строились. Из-за чего? Из-за того, что данный сегмент в эпоху СССР волевым решение сдерживался. Только эти искусственные ограничения исчезли с распадом Советского Союза, тут же они, как грибы после дождя, начали возникать и расти. Идем далее. В СССР была плановая экономика, которая считала, что советскому человеку личный автомобиль не нужен. Советский человек хотел иметь машину, а правительство за него решило, что она ему без надобности. Как только это ограничение исчезло, посмотрите, во сколько раз количество автомобилей увеличилось. Сейчас уже мало семей, где нет машины, а в некоторых уже даже не одна, а несколько. Это все называется восстановительно-сырьевой рост. Драйвером капитала была выручка от продажи сырья, а направлялась она в те сферы, где наблюдалось большое отставание. То же самое с электротехникой, ее экспорт очень жестко контролировался. Но, как только доступ на мировой рынок оказался свободным, одним из направлений стало насыщение потребностей покупателей импортными товарами бытового назначения.

Примерно к 2012–2013 годам этот фактор, в общем-то, исчерпался. По большинству показателей потребления мы догнали страны с сопоставимым доходом на душу населения. И все, экономический рост затормозился. Просто потому, что исчез его драйвер. Дальше нам расти не на чем. Заметно увеличить свой экспорт мы не можем из-за конкуренции на рынке. Недавно исполнился год, как из-за ценовой войны с Саудовской Аравией цены на нефть сильно упали. Отторгнуть какой-то кусок рынка в свою пользу мы не можем, поскольку это провоцирует ценовую войну и так далее. Продать за рубеж что-то сложнее сырья у нас тоже не выходит, бо́льшая часть российской продукции совершенно неконкурентоспособна на мировом рынке. Совсем небольшие поставки в какие-то недоразвитые страны у нас иногда получаются, но денег в бюджет подобное приносит довольно мало.

По всем этим причинам рост экономики у нас замедлился и повторилась ситуация, которая хорошо знакома по позднему СССР. Помните, была эпоха застоя. Сейчас с российской экономикой происходит то же самое. И капитал здесь большой роли не играет. Для крупных системообразующих отечественных предприятий рынки капитала открыты. Российские компании давно там есть, им никто не препятствует. Поэтому идеи Глазьева на тему «Давайте сделаем дешевые кредиты, и наступит счастье!» не выдерживают критики.

— Если потребительский спрос как драйвер экономического роста исчерпался, продавать что-то сложное и дорогое в массовом порядке мы не можем, сырьевой экспорт ограничен, какие же есть источники роста?  

— Никакие. Часть мы исчерпали, а дальше единственный способ расти — это создавать у себя в стране условия для бизнеса, которые позволили бы нашим предприятиям лучше конкурировать на международном рынке. Но сделать подобное довольно нелегко.

У нас достаточно высокое налоговое бремя. В России почему-то все любят козырять низким НДФЛ в 13 процентов, но при этом молчать о том, что совокупная налоговая нагрузка выше, чем во многих развитых странах. Несколько лет назад Всемирный Банк делал исследование, в ходе которого выяснилось, что совокупная налоговая нагрузка в такой довольно дорогой стране, как Германия, около 47 процентов. А в РФ в различных отраслях, кстати, по-разному, в среднем, наверное, 52 процента. То есть российские предприятия платят налогов не меньше, а иногда даже больше, чем предприятия в развитых странах. Добавьте ко всему административную ренту. Степень регулирования во многих отраслях в РФ жестче, чем в развитых странах. Российская система сертификации продукции — это просто жуть! Подобное убивает многие виды малого бизнеса на корню. Особенно в медицинской области и сопряженных сферах она настолько дорога и сложна, что даже многие средние предприятия за это просто не берутся. Для них такое оказывается неподъемным. А в развитых странах это стоит не особо дорого, никто специально препятствий не чинит, а напротив, всячески пытается помочь, подсказать. Там отношение инженеров, которые сертифицируют продукцию, к предприятиям очень доброжелательное. 

Поэтому не знаю, будем надеяться, что со временем эта проблема окажется как-то преодолена, но в любом случае это серьезная задача надолго. Не на одну пятилетку, простого решения здесь нет. Я имел возможность беседовать с господином Глазьевым и даже задал ему вопрос, из-за которого он на меня сильно осерчал. Я его спросил, помнит ли он, какие были процентные ставки в позднем СССР, когда уже разрешили кооперативы, но еще советская система существовала? Он рассердился и сказал, что нет. Я ему напомнил. Я тогда работал в структуре Академии наук и одновременно подрабатывал в научно-техническом кооперативе при АН. Кооператив брал кредиты, из-за чего я помню цифры наизусть. Кредиты гражданам выдавали под 3 процента годовых, а кооперативам — под 2 процента годовых. Цифры заметно ниже, чем сейчас. Это сильно помогло СССР? Да, в общем-то, нет. Подобное лучший пример, который все теории Глазьева разбивает вдребезги. Уже пробовали так делать. Никакой пользы от такого не случилось вообще. Никакого процветания не наступило.

Сегодня по многим параметрам мы Запад догнали. По некоторым даже чуть-чуть перегнали. Забавно, но качество и цены домашнего интернета в России лучше, чем на Западе. До пандемии я много ездил к друзьям, которые живут в Европе, и я вам ответственно скажу, что в РФ качество домашнего интернета, его скорость, цена заметно лучше, чем в той же Германии. Мы позже начали все это у себя создавать и некоторые этапы просто проскочили. Сразу перешли к высокоскоростным продуктам, а что-то типа GSM-линий у нас особо и не развивалось. А в Германии, особенно там, где индивидуальные дома, довольно много GSM-линий, где скорость существенно ниже. Оборудование дорогое, поэтому его не скоро еще модернизируют. Но это одно из немногих исключений, во всем остальном у нас отставание. И связано оно не с тем, что у нас фирмы хуже или люди глупее, а с тем, что у нас жестче регулирование, соответственно, и заметно больше возможностей для злоупотреблений со стороны контролирующих органов. Там же это все гораздо легче и проще.     

— А что сейчас происходит на нашем фондовом рынке? Не так давно вы говорили о том, что в России на фондовый рынок приходят очень много людей, совершенно к нему не подготовленных.

— Причина прихода этих людей совершенно понятна — с одной стороны, низкие ставки по банковским вкладам, с другой — сильный рост фондового рынка. Даже пандемия привела лишь к умеренному падению, после чего рост возобновился. Соответственно, у многих людей возникла иллюзия, что на фондовом рынке легко заработать, много людей туда устремились, ну и их приход тоже способствовал росту данного фондового рынка. Такой вот интерес россиян стоит приветствовать, потому что в идеале сама возможность владения акциями — это способ участия в капитале компании. Долгосрочный инвестор в акции компании не тот, кто купил с целью быстро перепродать, а тот, кто надолго приобрел, подобное способ поучаствовать в работе бизнеса. Это хорошо. Человек купил акции, он и дивиденды получает, и стоимость данных акций увеличивается, когда компания подрастает. Есть всего два актива, которые на длинном временном горизонте устойчиво обгоняют инфляцию — недвижимость и акции. Но в чем подвох? В том, что акции могут не только расти, но и падать, и многие неопытные инвесторы ведут себя в этой ситуации не всегда рационально. Поэтому, с одной стороны, можно порадоваться тому, что люди открывают для себя такой способ инвестирования, как акции, а с другой — важно понимать, что данным людям надо давать знания с целью подталкивать их к какому-то рациональному поведению на фондовом рынке. У нас есть две серьезные организации, которые этим занимаются, есть программа повышения финансовой грамотности минфина и Центрального банка. Они даже немножко конкурируют друг с другом. И та и другая структура серьезно занимаются повышением финансовой грамотности жителей РФ, в том числе рассказывая об инструментах фондового рынка и так далее. Но, поскольку это стартовало не так давно, финансовая грамотность россиян сильно отстает от таковой у жителей развитых стран.

Что касается того, как эти люди влияют на рынок, тут, наверное, не стоит преувеличивать, потому что людей много, но капитал, который они принесли, в масштабах рынка не такой уж и большой. Поэтому какие-то серьезные эффекты все это навряд ли вызовет. Важно скорее, чтобы люди не обожглись, чтобы у них не сформировалось негативное отношение к рынку.       

— Брюссель в 2018 году одобрил так называемую пятую директиву (The 5th AntiMoney Laundering Directive), которая ликвидирует анонимность банковских счетов. Под действие директивы попадают все, кто работает с деньгами подозрительных лиц. Особое внимание европейских финансовых регуляторов приковано к «политически значимым лицам» (PEP) — политикам, чиновникам, их родственникам и приближенным. Евросоюз до 20 сентября 2021 года должен создать единые реестры всех владельцев текущих и сберегательных счетов; открыть информацию обо всех бенефициарах и создать общую систему финансовой разведки, которая станет следить за процессом транспарентности. Это как-то ударит по состоятельным россиянам, которые держат личные активы в Европе, и через них поколеблет что-то внутри РФ?

— Скорее всего, будет минимальное воздействие. Дело в том, что большинство людей, обладающих достаточно солидным капиталом, за подобного рода вещами следят очень внимательно и принимают превентивно меры предосторожности. Поэтому я думаю, что влияния по большей части не окажется никакого вообще. У меня есть знакомые, подпадающие в категорию, о которой вы говорите. Часть этих людей давно переехали жить на Запад, потому что по закону, как только человек 183 дня не живет здесь, он перестает быть налоговым резидентом. Будучи гражданами РФ, они не являются российскими налоговыми резидентами. Для отечественной налоговой инспекции они не существуют. Каких-то мелких злоумышленников это, может быть, и затронет, а серьезные люди к подобному готовы давно. Они создали схемы, которые позволяют совершенно законно владеть имуществом, накоплениями и так далее. Мало того, в некоторых странах налоги на прирост капитала ниже, чем в России. У меня есть один знакомый, который занимается IT-бизнесом, так вот, он налоговый резидент Эстонии, и очень этим доволен. На данный вид деятельности там налоги заметно ниже, чем в РФ, и у него в указанном плане все хорошо.

— Но многие наши политики лелеют мысль о возврате вывезенных средств и активов и высказываются на эту тему. Дескать, украдены у народа и должны быть возвращены на Родину. Как их можно вернуть на практике?

— Никак. Дело в том, что, начиная с определенного уровня, люди начинают думать о страновых рисках. То есть о рисках, которые связаны с политикой страны. Памятуя печальную историю России, в частности НЭПа и его резкого свертывания со всеми последствиями для нэпманов, они рассуждают как? Ну да, сейчас в стране условия довольно либеральные, но кто знает, что будет завтра?! Поэтому причина, по которой люди выводят деньги из РФ, понятна. Она вполне рациональна. Их сейчас, в общем-то, все устраивает, но у них нет уверенности в том, что нынешние либеральные порядки сохранятся надолго. Российское государство уже много раз нарушало свои собственные обещания. Кстати, один из секретов успеха Китая заключается в том, что он ни разу крупно инвесторов не кинул. Если на официальном уровне китайское государство что-то пообещало, оно своих обещаний не нарушило. У нас государство обманывало инвесторов много раз. И поскольку люди с деньгами о таких случаях знают, то, как только размер их капиталов делается достаточно значительным, они тут же начинают предпочитать хранить их не в РФ. И мне трудно их осуждать, потому что я прекрасно понимаю, что ими движет. У них никакого злого умысла нет. Они ничего плохого не хотят, но понимают, что идея раскулачивания очень глубоко сидит в российском государстве и сознании широких масс населения. И то, что сейчас этого не делают, совсем не гарантирует, что подобное не осуществят чуть позже.

Так что вернуть из того, что уже вывезено, ничего не реально. Причем чем сильнее что-то будут пытаться вернуть, тем бо́льшую подозрительность люди с деньгами начнут испытывать, быстрее и безупречнее отсюда выводить и тщательнее и законопослушнее там защищать.