Евгений Минченко: «Хочу ошибиться, но думаю, что война в Донбассе неизбежна»

Евгений Минченко: «Украинские власти уже неоднократно давали понять, что они не собираются выполнять минские соглашения» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Сейчас происходит реванш hard power, жесткой силы»

— Евгений Николаевич, атмосфера предчувствия войны, которая нагнеталась накануне послания Путина Федеральному Собранию, после была развеяна…

— По крайней мере, на данный момент. 

— Но война окончательно не отменяется?

— Нет. Понимаете, в чем дело? Если речь идет об Украине, то рано или поздно война в Донбассе будет. Это вопрос времени. Ни одну из сторон не устраивает статус-кво. Украинские власти уже неоднократно давали понять, что они не собираются выполнять минские соглашения. Поэтому хотя очень хочу ошибиться, но думаю, что война в Донбассе неизбежна. И это, повторюсь, вопрос времени.

— Это очень печально. Ведь последствия могут быть очень серьезные.

— Последствия могут быть серьезные. Причем в первую очередь для Украины. Я бы не хотел говорить о сценариях этой войны. И еще важный момент. Надо понимать, что нам долгое время рассказывали про soft power, так называемую мягкую силу. Но сейчас происходит реванш hard power, жесткой силы. Это очень заметно по ситуации с Карабахом, где была реализована технология использования военного преимущества. Грубая сила оказалась более эффективной, чем дипломатия и пиар, хотя и по пиару азербайджанская сторона очень сильно постаралась.

— В общем, войны мы пока избежали, в Донбасс не вторглись.

— Я так понимаю, наши не собирались никуда входить. Идея была такая: показать украинской стороне, что если они попытаются решить вопрос силовым путем, то Россия применит свою армию. Собственно, это было показано. А вторгаться никто не планировал. Собирались давать ответ в случае нападения украинской армии на республики.

— Звонок Байдена Путину повлиял на эту ситуацию, как вы думаете?

— Понимаете, в чем дело? Сначала были неправильно считанные сигналы украинскими властями со стороны США. Они, видимо, в какой-то момент решили, что если они введут армию в Донбасс, то США их поддержат, в том числе и в военном плане. Но, видимо, их разуверили в этом. И операция была отменена.

— А потенциальные переговоры Путина с Зеленским могут к чему-то привести?

— Я думаю, что переговоры Путина с Зеленским могут в лучшем случае законсервировать ситуацию. Но это все равно вопрос времени. Сейчас говорят о сценариях признания ДНР и ЛНР. Но возникает вопрос: в каких границах? В таких, как сейчас, или более широких? Но, конечно, такой козырь остается в рукаве. Это с одной стороны. С другой — во-первых, сама по себе идея не очень популярна в российском общественном мнении. Во-вторых, понятны тяжелые внешнеполитические последствия. И, в-третьих, признание в нынешних границах — это очень половинчатое решение.

— Думаете, что это вряд ли произойдет?

— Ну почему? Я думаю, что может быть, но это решение, которое порождает очень серьезные риски и проблемы.

— А если война, то что тогда?

— Я не хотел бы обсуждать эти сценарии, потому что сам факт публичного обсуждения делает вероятность их реализации более высокой.

«Нам говорят о роковом решение по Крыму в 2014 году, которое бесповоротно ухудшило отношения России и Запада. Но как-то забывают, что еще до Крыма была очень мощная информационная атака на Россию по теме прав секс-меньшинств» Фото: © Макс Ветров, РИА «Новости»

«К сожалению, Россия начинает стремительно терять этот ресурс межстрановой дипломатии»

— Но международная ситуация накаляется, и не только на украинском направлении, но и по многим другим.

— Да. Причем нам говорят о роковом решение по Крыму в 2014 году, которое бесповоротно ухудшило отношения России и Запада. Но как-то забывают, что еще до Крыма была очень мощная информационная атака на Россию по теме прав секс-меньшинств. Это сейчас о них почему-то подзабыли. А тогда, помните, был сюжет с возможным бойкотом Олимпиады на этом основании. А после того как появился Крым, секс-меньшинства сразу ушли на третий план. Может, конечно, все наладилось с ними.

Но в целом понятно, что не одно, так другое. Сама по себе логика отношений России и Запада вела к обострению. А повод для этого обострения на самом деле уже вторичен.

Недавно вышел доклад американской разведки о рисках для США. И там Россия на втором месте после Китая. Понятно, что они говорят о «провокационных действиях России». Но при этом достаточно трезво оценивают ситуацию с военным потенциалом Российской Федерации и с ее мобилизационными возможностями. И тут вопрос не в том, какую политику проводит Россия, а в том, что Москва действительно один из центров силы, который Западу не получилось включить в свою орбиту.

— А вы прогнозировали, что отношения России с Западом деградируют до такого уровня, какой мы сейчас наблюдаем?

— Да. Это было понятно еще во время президентства Трампа, что у него нет ресурса для того, чтобы эти отношения кардинально обновить.

— И вас не удивили ни Чехия, ни Болгария?

— У нас традиционно были плохие отношения с Евросоюзом, но хорошие отношения с отдельными странами. Сейчас, к сожалению, Россия начинает стремительно терять данный ресурс межстрановой дипломатии. Конечно, это неприятно. И последний симптом — отказ тех же самых американцев выдавать визы российским гражданам.

— Противостояние с американцами дошло до предела?

— Нет. Дно еще впереди. У нас есть еще несколько лет на то, чтобы эти отношения ухудшились.

Понимаете, в чем проблема? Мне кажется, наша задача в отношениях с США, как они говорят, быть Low Profile, не сильно активничать. Потому что сейчас невозможно выиграть. На самом деле чем меньше будет России в американской повестке, тем лучше. Потому что в американской повестке ничего позитивного в адрес РФ не будет. Тем более что у нас был период, когда мы с Западом пытались найти общего врага. При Буше-младшем на теме войны с террором. Но, если мы посмотрим на нынешний подбор угроз для национальной безопасности США (недавно был очень хороший разбор директора Института международных исследований МГИМО Андрея Сушенцова), тема борьбы с мировым терроризмом, которая была когда-то номер один, сейчас ушла далеко на периферию.

А террор был наиболее понятным общим врагом. Сегодня его нет. Плюс мы видим, что Запад активно двигает концепцию новой солидарности, которая была очень серьезно подорвана в период президентства Трампа, и что США продвигают свою климатическую повестку, которая в сфере энергоносителей для России является, конечно же, очень проблемной.

— То есть ни о какой разрядке в отношениях с США даже в будущем пока не может быть и речи?

— Нет. Я думаю, что мы должны дойти до какого-то кризиса, наподобие Карибского. Вот Дмитрий Медведев не так давно сравнил нынешнюю ситуацию с Карибским кризисом. Я думаю, что это не совсем так. Но мы должны дойти до какого-то нового Карибского кризиса, для того чтобы, оттолкнувшись от дна, начать делать отношения не то чтобы лучше, но более понятными и предсказуемыми.

— При этом, пока все ждут переговоров Путина и Байдена, ситуация продолжает стремительно меняться…

— Я думаю, к моменту встречи Путина и Байдена кардинально ситуация вряд ли изменится. Хотя видите, что происходит по всей нашей периферии. Карабах, военное обострение отношений между Киргизией и Таджикистаном… Сюрпризов хватает.

— Значит, встреча Путина с Байденом не изменит негатив российско-американских отношений?

— Я думаю, что кардинально нет.

— А как вы оцениваете весенние санкции США по отношению к России?

— Они пока еще ограниченные. Будут более жесткие санкции. Это вопрос времени. Санкции против российского внешнего долга касаются только будущего долга. А существующие обязательства продолжают обслуживаться. То есть сначала напугали, а потом, когда внимательно изучили, выяснилось, что не так страшно. Но дальше может быть хуже.

«Теперь уже понятно, что ранний старт кампании Навального в этом году оказался ошибкой. Потому что, по сути дела, он дал повод для зачистки организационной инфраструктуры протеста» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Навальный выжил и психологически перешел в новое для себя качество»

— Санкции действительно не настолько жесткие, как можно было ожидать. А не объясняется ли это тем, что Байден якобы ждет, что Путин все-таки (сам или не сам) до конца года или в ближайшее время уйдет и будет какой-то трансфер? Есть такая точка зрения в определенных кругах. Кстати, в нашем январском интервью вы говорили, что в качестве программы максимум ставится задача сноса режима уже в этом году. Нет ли ощущения, что американцы все-таки уверены, что Путин может вскоре уйти, и, возможно, поэтому не вводят слишком суровые санкции?

— Нет, конечно же, не из-за этого. Но я думаю вот что. Теперь уже понятно, что ранний старт кампании Навального в этом году оказался ошибкой. Потому что, по сути дела, он дал повод для зачистки организационной инфраструктуры протеста. И, собственно, сейчас вероятность того, что им удастся организовать действительно массовые протесты и акции после выборов, меньше.

— Но, когда Навальный вернулся, было очевидно, что он перехватил повестку. Но вы говорите, что этот старт был ошибкой.

— Да, я считаю, что они слишком рано начали. Недоучли жесткость потенциального ответа.

— Но может ли быть такое, что США припасают более жесткие меры для нового первого лица России?

— Я бы так не сказал. Если посмотреть на мировую практику США, то они так обычно действуют. Они постепенно прикручивают. Можно вспомнить, как это было в ситуации с Ираком, Венесуэлой. Классическая стратегия американской дипломатии. Не разовый шок, а постепенное закручивание гаек. В том числе и потому, что есть американский бизнес в России, которому тоже надо дать время адаптироваться к этим проблемам.

— А Навальный отыгран, его карта бита?

— Нет, почему? Я так не считаю. Этот этап они, скорее всего, проиграли. Но Навальный психологически настроен играть вдолгую. У него же сейчас произошло интересное психологическое изменение, после того как он выжил в этом инциденте, о причинах которого мы на самом деле не знаем пока, а можем только догадываться. Много разных версий, и ни одна из них не выглядит убедительной. Но так или иначе Навальный выжил и психологически перешел в новое для себя качество. Для него это стало подтверждением его права на престол. Для Навального и его ядра фанатов он стал настоящим царем, который еще не пришел к власти, но это его законное право, и только вопрос времени, когда он придет. Кстати, именно на этом сюжете резко вырос и антирейтинг Навального. Он же стал вести себя соответствующе.

Евгений Минченко: «Базовый сценарий пока такой – Путин в 2024-м снова идет на выборы»

Мы, кстати, с коллегами именно поэтому отложили доклад о «Политбюро 2.0» немного, так как полностью переделали нашу модель формирования образа политика. У нас есть авторская модель, которая работает с юнговской типологией. Мы сейчас ее полностью пересобрали, обкатали недавно новый семинар, на котором ее опробовали, и пробуем сейчас в работе с разными политиками, бизнесменами и так далее.

Так вот, в чем суть сюжета с новым образом Навального?

Когда Навальный был в образе Простака, он удивлялся, что же такое делает власть. Потом он перешел в образ Бунтаря, человека, который восстает против несправедливости. А в чем сила архетипа бунтаря? Против бунтаря очень плохо работает контрпропаганда. Потому что для людей на самом деле не важно, каков этот человек, для них важны те эмоции, которые он разделяет с ними. Эмоция недовольства, раздражения, недоверия. Поэтому негативная кампания против Навального была ограниченно эффективна.

Но в тот момент, когда Навальный попытался поменять свое позиционирование с Бунтаря и начал позиционировать себя как Правителя, спрос с него стал уже совершенно другой. И у него резко вырос антирейтинг.

— Это когда произошло?

— Это произошло, когда он вернулся в Россию в январе и начал вести себя, как Ленин на броневичке, готовый взять власть. Обратите внимание, даже по кадрам из колонии видно, как он свысока разговаривает с сотрудниками ФСИН, попивая чаек, как он ведет себя с Марией Бутиной. То есть он ведет себя с позиции правителя: «Кто пустил? Куда? Зачем?»

Бунтарю достаточно выражать протестное настроение, но, если ты претендуешь на то, что ты Правитель, ты должен обосновать свои права на престол. И это у команды Навального не получилось.

— Когда недавно на очередном суде Навальный выкрикивал: «А король-то голый», это та же риторика?

— По сути дела, Навальный пытается сказать: «Король голый, а настоящий король — это я». И ему не верят.

Но он все равно остается в игре. Он пробил порог узнаваемости, у него очень высокий уровень международной известности. И есть еще ресурсы для того, чтобы побороться. Я бы не стал его списывать со счетов.

«Рискну предположить, что это не последняя голодовка Навального. Но понятно, что у человека, находящегося в заключении, набор информационных поводов, мягко говоря, невелик» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Навальный — агент западных разведок, и никакое сотрудничество с ним невозможно, даже ситуативное»

— Часть элит в России продолжает ставить на Навального?

— Нет, я думаю, что это ключевое изменение. Еще год назад, до лета прошлого года, какие-то игроки внутри «Политбюро 2.0» считали возможным сотрудничество с Навальным, точнее, использование его как инструмент во внутриэлитной войне.

Сейчас это табуировано, и, соответственно, возможность повторения сценариев, когда задержали, потом показательно отпустили, дали условный срок и так далее, — все закончилось. Это главное отличие. Раньше Навального считали необходимым элементом политического ландшафта. Элиты же не могут выяснять между собой отношения публично, нужны какие-то медиаторы. В этом смысле Навальный был очень удобным инструментом переписки между членами «Политбюро 2.0» для того, чтобы передать привет. А после лета прошлого года логика уже другая: Навальный — агент западных разведок, и никакое сотрудничество с ним невозможно, даже ситуативное.

— Но в том же нашем январском интервью вы говорили, что фильм Навального про якобы президентский дворец не мог состояться без помощи кого-то из членов «Политбюро».

— Да, но я думаю, что эту информацию сливали еще до, кто-то внутри системы, конечно же, сливал. Но новых сливов, думаю, уже не будет.

— А либералы считают, что Навальный сегодня политик №1 в России, во всяком случае после Путина?

— Объективно нет.

— Но у него же растет рейтинг…

— Во-первых, есть Шойгу, Мишустин, Медведев.

— Это так, но какой у Медведева рейтинг? 2 процента?

— Выше. У него рейтинг сохраняется, у него очень высокий уровень узнаваемости. И все-таки главный ресурс Медведева — это личное доверие первого лица. Потому что-то доказательство лояльности, которое предоставил Путину Медведев, скорее всего, никто уже больше ему не предоставит.

— А может ли с Навальным произойти какая-то новая трансформация?

— Неизбежно. Когда она произойдет, мы не знаем. Тем более у Навального все равно сейчас дефицит информационных поводов. Из голодовки он вышел. Хотя рискну предположить, что это не последняя голодовка Навального. Но понятно, что у человека, находящегося в заключении, набор информационных поводов, мягко говоря, невелик.

— В общем, посидев в тюрьме, Навальный опять изменится?

— Конечно, с ним может что-то произойти, он может поменять каким-то образом имиджевое позиционирование. Но в этом смысле я ему не советчик.

— Навального после его возвращения часто сравнивали, в частности, с Манделой. А на самом деле он уже превращается в Манделу или может превратиться по-настоящему?

— Слушайте, это вопрос, как в анекдоте про блондинку и динозавра. Какой шанс встретить динозавра на улице? 50 на 50. Или встречу, или нет. Тут то же самое. Или получится, или нет. Одно из двух.

— Тактика, которая была выбрана властью на митингах 21 апреля. В Питере было более жестко, в Москве — менее, но то, что началось потом, когда начали вычислять и задерживать…

— Технология распознавания лиц далеко шагнула…

Власть считает, что деятельность Навального — часть стратегии Запада по подготовке переворота. Они, соответственно, так к этому и относятся. Грубо говоря, повышают стоимость входного билета в протест. Не хотят дожидаться превращение протеста в массовый. Людям демонстрируют: это опасно, это не просто какая-нибудь шалость. Ближайшие несколько лет гайки, причем юридическими механизмами, будут закручивать и дальше.

— Получается, расчеты Навального удержать свою паству не оправдались?

— Понимаете, это же история не однолинейная и не одномоментная. Есть периоды реакции, есть — оттепели, это неизбежно через какое-то время. На данный момент я думаю, что власти в этом противостоянии в общем-то достаточно сильно везет. Просто несопоставимый уровень ресурсов. И они демонстрируют, что позиция Запада их вообще не волнует. И здесь один из ключевых факторов — это массовое заступничество западных лидеров за Навального. Они-то хотели как лучше, а по сути, маркировали его как своего агента и в глазах российской власти, и в глазах лояльной к власти аудитории.

— Значит, митинги 21 апреля нельзя преподносить как победу сторонников Навального, что власть испугалась давления оппозиции?

— Они потеряли темп. На данный момент можно сказать, что ранний старт этой кампании оказался ошибкой, фальстартом.

— В январе вы говорили, что протесты могут выйти на проектную мощность к сентябрю — октябрю.

— Я думаю, что планировали они именно так, а теперь мы не знаем, есть ли у них план Б.

— У кого?

— У того, кто режиссирует проект «Навальный». Какой у них план Б, что они могут еще попытаться сделать, каким образом они могут попытаться все это дело вырулить?

«Могут появиться новые льготные категории, и в какой-то степени это может снять остроту проблемы пенсионной реформы» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Власть может пойти на коррекцию пенсионной реформы»

— В последнее время у нас только за Навального выходили на большие политические митинги. Фургал — региональный случай и давно исчерпан. А Навального даже некоторые твердые путинцы считают чуть ли не единственной альтернативой президенту.

— Я так не считаю. Уверен, что линейка политиков у нас в ближайшее время будет обновляться. Плюс у нас выборы в Госдуму. Мы видим феномен новых партий. Может вернуться в парламент «Яблоко», потому что сегодня это единственная разрешенная антипутинская партия.

Вполне может хорошо выступить Партия пенсионеров за социальную справедливость. У них сейчас очень неплохие рейтинги. Может выстрелить партия «Новые люди». Тем более что там появляются новые интересные яркие персонажи, такие, например, как Сардана Авксентьева. А это очень важный с символической точки зрения персонаж. У нас ведь из региональных политиков, которых люди идентифицируют и называют спонтанно в рейтинге доверия, только два региональных политика. Это Авксентьева и Николай Бондаренко. Больше никого нет. Раньше еще были Фургал и Ройзман.

— Кстати, опять же апеллирую к вашему докладу о «Политбюро 2.0» двухлетней давности, где вы писали о том, что появятся новые партии и проекты.

— Так это и произошло… Мы тогда писали о возможности появления нового левого проекта и реформаторского проекта. И мы имеем с ними дело. Новый левый проект — это Партия пенсионеров, а реформаторский, русский аналог движения Эмманюэля Макрона — «Новые люди». Тоже все пока идет по тому сценарию, которые мы прописали два года назад.

— А чем может взять Партия пенсионеров?

— Говорящее название. Партия одной темы — пенсионной реформы. Но у них сейчас какой есть риск перед выборами? Власть может пойти на коррекцию пенсионной реформы. Не на отмену, конечно же, но могут появиться новые льготные категории, и в какой-то степени это может снять остроту проблемы пенсионной реформы. Хотя, если вспоминать эту историю, там было две главные сложности. Первая — само повышение пенсионного возраста, а второе — та форма, в которой это было сделано. И такой негатив снять будет уже достаточно сложно.

— Вы имеете в виду то, что обещали одно, а в реальности получилось другое?

— Грубо говоря, без объявления войны, без дискуссии, просто поставили перед фактом.

— Значит, пенсионная реформа может быть скорректирована?

— Это один из возможных сценариев, но не значит, что так произойдет.

— Что в итоге будет с «умным голосованием», как думаете?

— С «умным голосованием» проблема в том, что неизвестно, кто будет выступать в роли его оператора. Все-таки одно дело, когда это просто общественная инициатива, другое — когда организация признана экстремистской. Просто технически подобное будет сложно продвигать в тех же самых социальных сетях. Как будут сторонники Навального тиражировать призывы экстремистской организации? Никак. Где они могут это делать? Социальные сети? Российские социальные сети это будут блокировать как экстремистский контент. По крайней мере, во «ВКонтакте» и в «Одноклассниках» однозначно. Что остается? «Твиттер» и «Фейсбук». А в «Телеграме» анонимном? Возможно, но уже сложнее — не будет помощи от собственников соцсети.

И плюс они будут создавать проблемы для кандидатов, за которых будут призывать голосовать. Те начнут отнекиваться, говорить: «Мы не хотим, чтобы нас поддерживали экстремисты». Тоже в общем проблема для тех же самых коммунистов или эсэров, если они окажутся в числе поддержанных. Так что сейчас эффективность так называемого умного голосования снизится.

— Навальный из тюрьмы никак не сможет спутать карты?

— Ему очень сложно будет это сделать. А как он станет подобное делать? Это будет уже не Навальный, а Леонид Волков, но это уже другой уровень доверия, принципиально иной. Навальный может выглядеть искренним, а у Волкова фальшь слишком заметна.

— А разве нельзя «умное голосование» продвигать какой-то другой организации, которую можно учредить?

— Можно, но я думаю, что появится большое количество клонов, спойлеров, которые будут давать альтернативные списки. Тем более что инфраструктура под это дело уже подготовлена.

— «Пряники», которые были объявлены в послании президента, под «Единую Россию» заточенные, окажут влияние на рейтинги партии власти?

— Они небольшие. Это целый ряд вполне продуманных мер. Я вам как отец могу сказать, что поддерживаю идею раздать деньги родителям детей школьного возраста. Идея хорошая, но понятно, что это дает коррекцию максимум на несколько процентов. ВЦИОМ провел опрос и показал, что реакция была позитивной. Но это не приведет к кардинальным изменениям отношения к власти.

— Задача, которая ставится «Единой Россией» на выборах?

— Я считаю, что это вполне реалистичная история — 40 на 40. 40 процентов явка, 40 процентов по партийным спискам. При хорошем выступлении по одномандатным округам, в принципе, «Единая Россия» имеет шансы даже на сохранение конституционного большинства в Госдуме.

«У «Справедливой России» очень большие проблемы, потому что, с одной стороны, объединение дало дополнительное внимание, и эта объединенная партия сейчас, по данным опросов, уверено переходит 5-процентный барьер. Но у нее есть несколько проблем» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Проблема Прилепина в неправильном архетипическом позиционировании»

— Могут ли на избирательную кампанию как-то повлиять «черные лебеди», скажем, девальвация рубля или начало военных действий?

— Такие сценарии тоже возможны. Если будет военная мобилизация, то я думаю, что в парламенте вообще может быть три партии.

— ЕР, КПРФ и ЛДПР?

— Да. И все. Я думаю, что любая консолидация перед внешним врагом, в том числе, грубо говоря, выборы военного времени, приведет к тому, что мы получим три партии в парламенте.

— При этом вы даже не упомянули новую конструкцию «Справедливой России» с Прилепиным.

— У «Справедливой России» очень большие проблемы, потому что, с одной стороны, объединение дало дополнительное внимание, и эта объединенная партия сейчас, по данным опросов, уверено переходит 5-процентный барьер. Но у нее есть несколько проблем. Первая — идеологический сдвиг. Раньше это была партия «маргарин», а приход Прилепина ее радикализует и сдвигает в нишу, в которой сегодня находится КПРФ. «Справедливая Россия» становится даже левее КПРФ с такими инициативами, как памятник Сталину. Это достаточно радикальное перепозиционирование партии. Вторая проблема — высокая конкуренция. В избирательном бюллетене появится три партии, в названии которых есть слово «справедливость». Будет еще Партия пенсионеров за социальную справедливость, Партия справедливости и свободы. И  в этом смысле, конечно, у эсэров возникают проблемы. Их «убийцей» может стать Партия пенсионеров. Если Партия пенсионеров скакнет, то она в первую очередь заберет эсэровские голоса.

— А «маргарин» — это потому, что всем нравится?

— Потому что без особых характеристик, классическая партия второго выбора. Ни рыба ни мясо.

— У эсеров еще, наверное, и Прилепин пытается перетягивать одеяло на себя?

— Не надо из Захара делать какого-то монстра. Он публичный человек, любит и умеет выступать, в отличие от Миронова. Он не то чтобы тянет одеяло на себя, но он это умеет, он такому обучен. Миронов в общем-то стал лидером партии по разнарядке. А Прилепин к этому стремился долгие годы, он рвался и наконец получил то, что хотел. У него и сама по себе энергетика, и желание гораздо выше. Другое дело, что проблема Прилепина в неправильном архетипическом позиционировании. Ему, по логике вещей, как представителю оппозиционной партии, надо быть Бунтарем, а он почему-то, еще не избравшись, тоже позиционирует себя как Правитель — и с точки зрения визуальной, и с точки зрения риторики. То есть он не борется, он изрекает. У него тоже предполагается, что его слова должны «отливаться в граните». И это имиджевая проблема, потому что для оппозиционной протестной партии нужен другой стиль.

Нужна борьба, образ врага, но враг у них, по сути дела, только внешний, а с внутренним — в общем-то проблема. Он не четко описан. А традиционных избирателей «Справедливой России» либералы волнуют мало. Их волнует социальная несправедливость и низкий уровень жизни. И, соответственно, борьба за Сталина и против «пятой колонны» — это немножко не то, чего они хотят.

— Сейчас в либеральном крыле говорят, что вновь чувствуется дыхание железного занавеса…

— Это так. Причем железный занавес закрывается с другой стороны. То, что американцы, например, делают с приостановкой выдачи виз. Это не мы опускаем железный занавес, а они.

-– Разве это не двустороннее движение?

— Но они же это первые сделали. Они начали с атаки по российскому дипломатическому корпусу. Все эти темы  — высылка дипломатов, сокращением количества дипломатов. Можно вспомнить, что еще несколько лет назад они российские консульства начали закрывать в США.

Вот при Буше не закручивали гайки, при Обаме произошла перезагрузка пресловутая. Была как раз медведевская оттепель. Затем политическая оттепель 2012–2013 годов, когда вернули прямые выборы губернаторов, являлась попыткой сохранить инерцию перезагрузки. Помните, тогда у нас были показательные кампании путинской демократизации. Существовали конкурентные выборы в Москве, когда пустили Навального, победа Ройзмана на выборах мэра Екатеринбурга и так далее. А сейчас мне больно смотреть, что происходит с Евгением Ройзманом. Я давно его знаю и в общем-то считаю неординарным человеком, но его уход из политики не привел к хорошим результатам. Иногда читаю его комментарии в социальных сетях, прямо расстраиваюсь.

— Как вы оцениваете то, что произошло с рядом СМИ, которых признали иноагентами?

— Но опять же не российская сторона это начала. Можно вспомнить, что происходит в Латвии с тем же самым «Спутником», или аресты людей просто за сотрудничество с российскими средствами массовой информации. Наш режим гораздо мягче по сравнению с тем, что в Прибалтике происходит по отношению к российским средствам массовой информации и всем тем, кто симпатизирует России. С одной стороны, я за то, чтобы расцветали 100 цветов, и за то, чтобы была конкуренция в средствах массовой информации. Но мне очень сложно спорить по этим вопросам с лоялистами, когда они говорят: «Ну вот, пожалуйста, в Латвии измываются над человеком, который просто сотрудничал со „Спутником“, российским информационным агентством. Он сидит в тюрьме по абсолютно надуманному обвинению. Где здесь свобода слова?» Я не нахожу аргументов.

Логика такая: у них там давят наши средства массовой информации. А это, что называется, ответка. Тем более что «Медуза» (включена минюстом в реестр СМИ, выполняющих функции иностранного агента, — прим. ред.) действительно средство массовой информации, зарегистрированное в Латвии, получает деньги от латвийского правительства. Что тут скажешь? Все формальности соблюдены.

«Скрепя сердце российские власти поддержали Лукашенко после выборов. Но не имелось других альтернатив, не на кого больше было поставить. И российские власти спасли Лукашенко» Фото: kremlin.ru

«То, как Запад жестко попытался организовать смещение Лукашенко, произвело впечатление на Кремль»

— Хотелось бы еще затронуть Беларусь…

— Белорусская ситуация очень сильно повлияла на российскую. С одной стороны, есть очень высокая усталость от Лукашенко, с другой — то, как Запад жестко попытался организовать смещение Лукашенко, произвело впечатление на Кремль. И, конечно же, скрепя сердце российские власти поддержали Лукашенко после выборов. Но не имелось других альтернатив, не на кого больше было поставить. И российские власти спасли Лукашенко. Если бы не недвусмысленная поддержка со стороны России, я думаю, что он бы не удержался. А дальше вы видели, что все разговоры о том, что мы вот-вот сольемся в единое государство, не имели под собой никаких оснований.

— Российские власти извлекли уроки?

— Одна из идей — нельзя доводить ситуацию до такой, какая была в Беларуси. Почему там так далеко зашло? Потому что общество практически раскололось пополам. Там действительно значительная часть окружения Лукашенко играла в свою игру вместе с Западом и продолжает играть на самом деле. Это тоже один из выводов, который был сделан после белорусских событий — никаких заигрываний и полутонов не надо.

— И в общем взяли на вооружение белорусский опыт?

—  Не то чтобы на вооружение, но наши силовики там тренировались. Это были учения в реальной ситуации. Посмотрели, что будет, если, например, заблокировать интернет, а что будет, если попробовать заблокировать «Телеграм», а что будет, если так будут действовать силовики и так далее. Отработали разные протоколы и технологии, но в целом видно, конечно, что белорусские силовики ведут себя гораздо более жестко, чем в России. Но там и ситуация была гораздо более острая.

— Между тем в либеральной среде говорят, что в Беларуси идет обкатка практик, которые потом используются в России.

-– Ну нет, это не так. Долгие годы, еще с конца 90-х, белорусский режим гораздо более жесткий, чем российский. У нас все-таки есть пусть и ограниченная, но политическая конкуренция, существуют оппозиционные партии реальные, уровень свободы слова принципиально другой. Более того, в Беларуси жесткий режим установился в конце 90-х годов, и, если бы мы шли за белорусами, у нас то же самое можно было бы сделать гораздо раньше.

— И все-таки, несмотря на то что давно известно, чего ожидать от Лукашенко, было много слухов относительно объединения с  Беларусью…

— Никакой политической возможности объединения с Беларусью сейчас нет. Во-первых, сам Лукашенко этого не хочет, во-вторых, подобная идея сегодня непопулярна в белорусском обществе. Более того, после того как Россия недвусмысленно поддержала Лукашенко, антирейтинг РФ там сильно вырос. Сейчас нет политической возможности это сделать. Даже если такой план был, он просто нереализуем.