Дмитрий Орлов: «На самом деле у правящего класса реальная идеология есть»

Дмитрий Орлов: «Предпочтения в отношении политики, которую граждане хотят и ждут, отчетливо социальные» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Запрос на новые лица в политике, безусловно, есть»

— Дмитрий Иванович, все политические силы в России готовятся к сентябрьским выборам в Госдуму. «Единая Россия» в этот раз провела масштабные партийные праймериз. Перед этим социологи и политтехнологи партии наверняка же проводили какие-то электоральные замеры, опросы. Что они показали, чего хотят россияне, чего ждут от власти, чего боятся?

— Картина предпочтений и страхов традиционна и достаточно рельефна. Предпочтения в отношении политики, которую граждане хотят и ждут, отчетливо социальные. 54 процента опрошенных, по данным ВЦИОМ, готовы платить более высокие налоги, если такая мера поддержит менее состоятельные слои, бедных. Показательно в этом смысле, что 83 процента респондентов выступают за введение прогрессивной шкалы налогообложения. Это один полюс. Есть полюс страха: страх потерять работу, общая тревожность, уровень которой, кстати, несколько ослаб в последние месяцы, страх падения доходов, страх ухудшения здоровья. Страхи эти связаны с состоянием граждан, с их социально-психологическим статусом, ощущениями. Но при этом есть и «большие» страхи: страх войны, страх столкнуться с прямыми проявлениями насилия.

— А кроме повышения налогов для состоятельных сограждан, каких еще шагов от власти хотели бы россияне? 

— Джентльменский набор того, чего хотят граждане, известен. Прежде всего — определенного уровня зарплаты. Причем, согласно опросам, это не такой уж высокий уровень ожиданий: даже в крупных городах — 70–115 тысяч рублей. Хотят люди стабильности, возможностей приобрести жилье и невысоких ставок по ипотеке, различных возможностей для своих детей, нормального здравоохранения и образования, качественных дорог. В опросах такие ответы лидируют. В широком смысле все это можно назвать запросом на нормальную жизнь.

— СМИ сейчас то и дело публикуют данные самых разных опросов, согласно которым у граждан возрос страх перед правоохранительными органами, судами и вообще репрессивно-карательной машиной государства. А с другой стороны, растет запрос на демократию, на расширение возможностей граждан для участия в выборе пути дальнейшего развития страны. Но уровень демократии и свободы, даже в интернете, не расширяется, а все больше сокращается и сжимается.

— Это скорее запрос части элиты. Особенного массового политического «запроса на демократию» социологи не фиксируют. Есть запрос на защиту от прямого произвола, на большее представительство региональных и местных интересов, на то, чтобы власть учитывала мнения граждан при разработке политики, чтобы эта политика была более отчетливо социальной. Можно ли сказать, что большинство требует изменений в работе политических институтов? Замены этих институтов? Перехода от президентской республики к парламентской, например? Нельзя сказать. Ну и вы сами справедливо сказали, что недовольство кипит в основном в социальных сетях. Это достаточно специфическая среда, поэтому нельзя сказать, что это общенациональный запрос. Вот запрос на новые лица в политике, безусловно, есть.

— Опросы также фиксируют рост числа тех, кто считает, что страна идет в неправильном направлении.

— Действительно есть такой опрос ФОМ. Он проводится периодически, и критические настроения фиксируются им с достаточной периодичностью. Процентное соотношение тех, кто считает курс правильным, и тех, кто считает, что страна идет не туда, не раз менялось. Из того, что вы сказали, я не стал бы делать каких-то глобальных выводов о недоверии к политической системе. Это скорее ситуативное недовольство, которое имеет свойство меняться.

«Джентльменский набор того, чего хотят граждане, известен. Прежде всего — определенного уровня зарплаты» Фото: «БИЗНЕС Online»

— Что вообще продемонстрировали праймериз «Единой России», что они выявили? Какие-то новые тенденции появились в партийном строительстве, в подборе кандидатов, выборе повестки дня?

— Праймериз ценны хотя бы тем, что это постоянный механизм обновления. Повестка дня определяется спецификой территории, конкретными кандидатами. Это все всегда новое каждый раз. Если мы сравним повестку дня праймериз 2016-го и повестку года текущего, то окажется, что обсуждались очень разные проблемы в регионах. Повестка ведь в основном региональная. Есть конкретные кандидаты, которые ее транслируют. Конечно, всегда есть запрос на новых людей, и праймериз дает ответ прежде всего на него. По недавней оценке АПЭК, обновление фракции «Единой России» в Государственной Думе будет не менее 40 процентов, а может быть, и более 50. В оппозиционных партиях — меньше, и прежде всего потому, что у них нет механизма праймериз. Нет процедуры, которая обязывает обновляться. Но и там обновление будет достаточно существенным. Я думаю, как минимум 20 процентов.

Приход в политику волонтеров, общественников, тех, кто активно себя проявил в период пандемии, вообще новых и ярких политиков из регионов — всему этому способствуют праймериз. На фоне праймериз идет разработка народной программы «Единой России». В этом году Дмитрий Медведев впервые выступил с политическим отчетом. Партия показывает, что скрывать ей нечего, есть солидарный ответственный курс, достижения значительны — «иду на вы», так сказать. Так что процесс обновления элиты и повестки «Единой России» идет достаточно динамично.    

— Я посмотрел данные ВЦИОМ, которые приводит «Коммерсант». Согласно цифрам, самый высокий среднегодовой рейтинг у «Единой России» был в 2017 году — 50,4 процента. В текущем году он пока на уровне 30,13, а до выборов осталось три месяца. Сможет ли партия увеличить свой рейтинг так, чтобы уверенно победить на выборах?

— Даже текущего рейтинга «Единой России» вполне достаточно для того, чтобы получить большинство, 30 процентов — это рейтинг от всех респондентов. От тех, кто собирается прийти на выборы и проголосовать, он более 40. Понятно, что предстоит еще электоральная мобилизация, которая еще что-то даст. Одним словом, большинство по списку у «Единой России», я думаю, есть уже на этом этапе. А если получить 190 депутатских мандатов по округам — такая задача поставлена, и она вполне решаема, — то вполне возможно и получение конституционного большинства. Конечно, выход за пределы коридора 28–33%, в котором довольно давно находится рейтинг «Единой России», весьма желателен, но вполне достаточен и он. Я думаю, рост рейтинга «Единой России» окажется плавным, и мы его будем наблюдать по мере развития кампании.

Что же касается вообще рейтингов партии, то они в целом статичны. Это легко заметить по данным исследований всех наших социологических служб. Был небольшой рывок у партии «Яблоко» на фоне конфликтов с Навальным — с 1 до 2 процентов. Не удержали. Был небольшой рывок у «Справедливой России», когда произошло объединение трех партий, но сейчас «объединенный» рейтинг уже сглажен. Поэтому нельзя говорить о том, что рейтинг «Единой России» стагнирует, а рейтинги оппозиционных партий растут. Статичность характеризует рейтинги и «Единой России», и парламентских оппозиционных партий, и непарламентских оппозиционеров. По данным ФОМ, рейтинги важнейших непарламентских партий никак не выходят за рамки условного «однопроцентного гетто». Речь идет о Партии пенсионеров, «Яблоке» и Новых людях. У всех у них стабильно 1 процент уже на протяжении довольно длительного времени. Пока и до гарантированного преодоления 3-процентного барьера, дающего право на государственное финансирование, всем им далеко.   

— Политолог Борис Макаренко считает, что рейтинги «Единой России» — это производная от рейтингов одобрения президента. Вы с ним согласны?

— Скажем так: рейтинги «Единой России» и президента колеблются практически синхронно. Причем это происходит практически все время существования партии.

— У Путина рейтинг сейчас тоже не самый большой — по разным оценкам, на уровне 33–36 процентов. Какая-то внутриполитическая инициатива — антипод пенсионной реформе, которую бы люди встретили с восторгом, — может ли повысить его рейтинг?

— Электоральный рейтинг Путина сегодня довольно высок. И я не считаю, что для наращивания данного рейтинга нужны какие-то прорывы. Его рост, конечно, был бы желательным с помощью каких-то текущих решений, например на фоне социальных инициатив, с которыми выступал и выступает президент. 

«Дума никогда не состояла из спортсменов и актеров, и не будет состоять из них в дальнейшем. Дума была профессиональной и останется таковой» Фото: duma.gov.ru

«Депутаты, естественно, отражают интересы крупного бизнеса»   

— При царе в Государственной Думе II и III созывов среди депутатов было много крестьян как в составе фракций (эсеры, трудовики), так и независимых депутатов от губерний. Были представлены социальные слои рабочих, духовенства, представителей профессиональных сообществ — врачи, профессорско-преподавательский состав, адвокаты и так далее. А вот актеров, спортсменов и прочей популярной в народе публики практически не встречалось. Хотя Качалов или Шаляпин были безумно популярными. В современной Думе мы практически не видим ни крестьян, ни рабочих, ни духовенства из глубинки. Зато там массово представлен крупный капитал и его лоббисты, а также всевозможные раскрученные личности и медийные лица — спортсмены, «певуны, плясуны» и так далее, которые имеют, мягко говоря, не совсем адекватное представление о жизни за пределами МКАД. Может быть, поэтому доверие к Думе среди россиян самое низкое из всех органов власти: 43 процента одобряют ее работу, 53 — нет. Скажите, в Думе нового созыва эти тенденции, по составу и по недоверию граждан, сохранятся?

— Прямое представительство крупного капитала сейчас существенно ниже, чем в начале нового российского парламентаризма. Можно буквально пересчитать по пальцам деятелей крупного бизнеса, которые обладают депутатскими мандатами. Другое дело, что депутаты, естественно, отражают интересы крупного бизнеса. Это было и есть всегда и везде, в том числе в царской России, о которой вы говорите.

Что касается представленности в парламентах актеров, спортсменов, людей публично известных, то это общий тренд. Когда-то в парламентах мира преобладали адвокаты. Французскую революцию сделали адвокаты. Но общества меняются, меняется и запрос на представительство. Время, в которое мы живем, — это период медийных фигур, запроса на тех, кто ярок, заметен в публичном пространстве, в социальных сетях. Иногда (но не всегда) действует даже такая зависимость: кто популярен, тому люди и доверяют.

При этом растет запрос и на эмпатию, на открытые человеческие взаимоотношения, и вот как раз праймериз «Единой России» показали: волонтеры, те, кто активно себя проявил в период пандемии, представители медицинского сообщества, — скорее эта группа сегодня лидирует в формировании благоприятного отношения граждан. Актеры, спортсмены (при том, что они остаются в фокусе общественного внимания) уже не доминирующая группа с точки зрения общественного интереса и доверия. Это стереотипы, связанные с тем, что актеры и спортсмены медийно всегда хорошо заметны. 10 профессиональных депутатов, очень неплохо работающих, представляющих преимущественно региональные интересы, и один спортсмен на их фоне — ясно, что внимание будет приковано к последнему. Но Дума никогда не состояла из спортсменов и актеров, и не будет состоять из них в дальнейшем. Дума была профессиональной и останется таковой. Теперь профессионализация будет только усиливаться, в том числе и из-за таких конкурсов, как «Лидеры России. Политика» и «Политстартап», которые предъявляют к кандидатам вполне определенные, достаточно жесткие требования. 

— А крестьян, рабочих, какого-нибудь сельского батюшки — роста такого представительства в Думе не планируется и не ожидается?

— Деревенские батюшки и земские врачи — это все-таки Дума образца 1905 года. Я не думаю, что нечто, происходящее сегодня, должно повторять события 120-летней давности. Но при этом представители врачебного сообщества, я думаю, будут достаточно заметно представлены в Государственной Думе и из-за роста доверия к нему со стороны общества, и из-за пандемии.

— В Англии, старых демократиях Центральной Европы, да и в США, несмотря на всю скандальность последних выборов, везде, если оппозиция грамотно и квалифицированно критикует власть, она на выборах, как правило, побеждает и меняется местами с партией власти. У нас же имеет место, как прозвали ее в народе, «вечная» думская оппозиция в лице «трех богатырей» — Зюганова, Жириновского, Миронова и их партий, — которые, как спортсмены из Кот-д’Ивуара, участвуют во всех олимпиадах, но никогда ничего не выигрывают. Почему? У них слабые партии? Люди не верят в их программы и в то, что они способные воплотить их в жизнь? Или в пользу власти работает административный ресурс, а этим оппозиционерам победа особенно и не нужна, им и так хорошо живется и роли карманной оппозиции?

— Та политическая система, которая у нас сложилась, условно говоря, полуторапартийная, обусловлена общественными интересами и политическими предпочтениями, а также той моделью развития, которая сложилась, а совсем не административным ресурсом или политическим конструированием. Есть немало политических систем, в которых существует доминирующая партия. Это Япония, где ЛДПЯ много лет у власти, Мексика с ее Конституционно-революционной партией, в известной степени Германия — ХДС/ХСС долгие годы с перерывами находилась у власти. В этом смысле и наша полуторапартийная система долговременная и достаточно устойчивая. «Единая Россия» в политической системе доминирует, потому что ей год от года доверяют люди. И оппозиционные партии тоже институализированы в своих электоральных нишах. Почему? Потому что они выстроили свои партийные машины, а не потому, что Кремль рулит всеми этими организациями. Конечно, нет. Невозможно рулить всем и постоянно. Невозможно выстроить такую ходульную систему, и чтобы она 25 лет сохранялась.

Эта система, во-первых, органична для представительства политических и общественных интересов, которые есть в стране, а во-вторых, она отвечает логике развития, которая определяется президентом. Ясно, что в Государственной Думе для проведения политики развития, которая с начала нулевых годов проводится, нужно большинство. В 90-е годы большинство было у парламентской оппозиции — единую и достаточно эффективную политику в сфере социальной поддержки, экономического развития, в сфере совершенствования гражданско-правовых отношений просто невозможно было проводить. Достаточно вспомнить налоговую систему, которая была создана по инициативе Коммунистической партии в 90-е. Она подразумевала очень высокий уровень налогообложения для предприятий и бизнеса. В результате происходило массовое уклонение от налогов. Это всего лишь один пример, иллюстрирующий ту модель, которая существовала в 90-е годы и которая показала, прямо скажем, невысокую эффективность. Таким образом, второй мотив, почему эта система существует, — это логика необходимости партии большинства, партии Путина, которая проводила бы политику развития солидарно с президентом и правительством.

«Какие бы претензии ни предъявляли к действующей  политической системе, все-таки адекватные игроки, даже жестко оппозиционные, не ставят под сомнение общую адекватность выборов, общую адекватность волеизъявления» Фото: «БИЗНЕС Online»

— Но почему люди у нас в большинстве своем не верят в честность любых выборов и плебисцитов? Причем стойко не верят уже давно, еще с ельцинских времен. Например, в честность голосования по поправкам в Конституцию верили 42 процентов россиян. Отсюда после любых выборов всегда присутствует какой-то неприятный душок подозрений, недоверия, нелегитимности. Как изменить ситуацию?

— Вы очень удачно употребили термин «душок». Это не реальное ощущение общенациональной фальсификации, какого-то масштабного обмана, ничего такого нет. Есть некоторые политизированные группы, в частности те, кто поддерживает правые либеральные организации, которые в парламенте не представлены, те, кто участвует в  уличных акциях. В общем, не слишком большая, но заметная часть населения. Многие из этих людей считают, что они не имеют «своего» представительства в парламенте — и уже в силу этого система не является легитимной. Не видя тех, кому они могли бы доверить свой голос, считают, что и остальные граждане тоже никому ничего не доверяют. Конечно, представление о том, что система держится исключительно на административных манипуляциях или даже фальсификациях, — это представление является мифом, и разделяет его очень небольшая часть населения.

Кроме того, важную роль играет фактор недоверия к политической системе во всем мире. Это не только и даже не столько российский феномен. Наиболее яркий и заметный пример — это американские выборы, по поводу которых были обвинения в глобальных фальсификациях. Эти обвинения поддерживал действующий на тот момент президент Соединенных Штатов — Трамп. Какие бы претензии ни предъявляли к действующей политической системе, все-таки адекватные игроки, даже жестко оппозиционные, не ставят под сомнение общую адекватность выборов, общую адекватность волеизъявления. Но проблемы, конечно, всегда существовали, и к чести системы надо сказать, что она всегда стремится отсечь тех, кто нарушал закон, легко отменяя результаты на конкретных участках.

— Известно, что у нас каждые выборы в Госдуму проводились по новым правилам. Есть ли сейчас какие-то нововведения в избирательное законодательство?

— Основные изменения в избирательное законодательство были внесены в прошлом году в связи с пандемией. Это многодневное голосование, возможность удаленного электронного голосования, ну и еще некоторые менее значимые аспекты. Главный вывод, который можно сделать из изменений последних нескольких лет, — избирательные права граждан гарантируются достаточно серьезно, гарантии эти возрастают, и вариантов, возможностей для голосования, которые появляются у граждан, становится все больше в технологическом смысле, в территориальном. Вот это, мне кажется, общий вывод, который характеризует состояние нашей избирательной системы.

Не предпринимать этих мер невозможно и в силу общего падения интереса к явке на выборы, и пандемия ограничила интерес граждан к явочному избирательному процессу. Формируются все более и более значительные группы людей, которые хотят голосовать удаленно и стремятся это делать. Они вообще все больше и больше стараются удаленно жить, если так можно сказать. Они работают удаленно, используют разные потребительские сервисы, сервисы, связанные с государственным управлением и с собственными какими-то интересами. Массовая логика блокчейна все больше овладевает гражданами. Они в этом живут, они этим живут, и они, естественно, хотят получать точно такие же сервисы в политике. Хотят голосовать так же, как они покупают товары. Эти изменения происходят во всем мире, в том числе и у нас. Но есть точка зрения, что стало больше и возможностей для фальсификации. Я не могу с этим согласиться, особенно после того, как результаты электронного голосования наших крупных мегаполисов по поправкам к Конституции оказались отличающимися от общего массива и более жесткими для власти.

«Я считаю, что роль Навального на фоне тех протестов, которые была в начале года, оказалась сильно преувеличенной» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Социальное расслоение — это, пожалуй, наиболее серьезная проблема страны»

— Можно ли вернуть на выборах возможность голосовать против всех? Или достаточно вообще не ходить на выборы, если ни одна из партий, по мнению избирателя, не отвечает его интересам?

— Может, конечно, голосовать ногами и не ходить на выборы, это право самого гражданина. Графа «против всех» и в 90-е годы, и в начале нулевых была  анахронизмом советских времен, которого в других избирательных системах нет. Отмена соответствующей графы стимулирует ответственное голосование. Ты можешь не ходить на выборы, пожалуйста, но, если пришел, ты должен сделать ответственный выбор, проголосовать за какую-то конкретную политическую силу или за какого-то конкретного политика, за поправки к Конституции или против них. На мой взгляд, графа «против всех» очень негативно сказывалась на развитии политической системы. Она тормозила ее развитие, позволяла формироваться какому-то «безответственному кластеру». Ее отмена в свое время оказалось безусловным благом, и я думаю, что возврат к ней невозможен.    

— А Алексей Навальный, по-вашему, кто — реальный оппозиционер и патриот нашей страны (как говорят его сторонники) или враг России и марионетка в руках ее геополитических противников (как заявляют те же депутаты ГД и прочие противники оппозиционера)?

— Я считаю, что роль Навального на фоне тех протестов, которые была в начале года, оказалась сильно преувеличенной. Зачастую транслировалась упрощенная формула: осталось два политика в России, Путин и Навальный, и нужно определяться. Формула эта глубоко неверна: Навальный не равен Путину, несопоставим с ним. Мы видим: сейчас Навального нет в политическом поле уже два месяца, а его поддержка уменьшилась в 2 раза. Хотя она и до этого не была общенациональной. Моя точка зрения заключается в том, что он не является лидером оппозиции такого рода, который может стать национальным лидером. Он не является реальной точкой консолидации для оппозиционных сил. Его поддерживают далеко не все люди с оппозиционными взглядами, тем более не все политические оппозиционные группы в стране. У него отрицательное обаяние и очень специфическая манера коммуникации. Так что на роль национального лидера Навальный никогда не подходил.

Я думаю, реальный масштаб политика выявляется путем вызовов, с которыми самому политику приходится сталкиваться. Вот для Навального сейчас такой вызов. Он находится в заключении. Мой прогноз: пути Нельсона Манделы он не повторит. Никаких предпосылок для этого нет. Он останется одним из игроков на оппозиционном политическом поле. Игроком достаточно заметным, но не главным. Объединить оппозицию и бросить «большой» вызов власти, который привел бы к «опрокидывающему» голосованию, он не в состоянии. Позиция оппозиционных партий — КПРФ, «Яблока», в которой Навальный состоял когда-то и был оттуда исключен, — показывает, что крупные политические организации, обладающие сторонниками, собственным электоральным ядром, сетями для мобилизации, его не поддерживают. А это значит, что и операционально, технологически, он лидером объединенной оппозиции стать не сможет.            

— Почетный председатель совета по внешней и оборонной политике Сергей Караганов в интервью мне сказал буквально следующее: «Перед нами стоит задача начать внутреннее возрождение, экономическое и идеологическое. У нас нет идеологии, которая бы вела нас вперед и у нас стагнирует экономика. Этим и надо заняться». Почему у нас уже 30 лет нет такой идеологии?

— Государственная идеология у нас запрещена Конституцией. Но на самом деле у правящего класса реальная идеология есть. Это идеология динамичного развития, модернизации, с опорой на те институты и ценности, которые в обществе сформировались ранее. Это достаточно динамичная модель. Она просто не оформлена как-то заметно. При этом насаждение какую-то формулу, специальную, искусственную, мне кажется не очень востребованным. Если бы общество востребовало что-то такое, то такая формула обязательно бы появилась.

Что касается стагнации, то она ведь была не всегда. Давайте вспомним нулевые годы, когда был значительный и очень бурный рост ВВП, рост отдельных отраслей экономики, прежде всего новых, таких как телекоммуникационная отрасль, созданная с нуля, многих потребительских направлений, обновленного сельского хозяйства, которое продолжает расти и сейчас. Так что рост был. Но есть факторы, которые его сдерживают. Это санкционные ограничения, логика издержек, пандемия второй год. При этом, надо сказать, российская экономика эти кризисные вызовы, которых было несколько, преодолевает не хуже, а по многим позициям лучше других стран. Та экономика, которую мы видим сегодня, в сравнении с экономикой советского времени или начала 90-х совсем другая. Новая, динамичная, ориентированная на потребителя, с относительно невысокими издержками, устойчивая к кризисным вызовам. Так что, конечно, нужно  создавать условия для перехода к росту, сначала  восстановительному, а потом — к постоянному с возрастающими темпами. Это реальная задача, которая перед Россией стоит. Нужно искать инвестиции, стимулировать внутренний спрос, содействовать развитию новых отраслей. Но из того, что эти задачи стоят и они являются императивом, не следует, что мы сейчас находимся на каком-то дне.

— И все же почему у нас уже 10 лет стагнирует экономика, не растут доходы граждан, а богатейшие люди России только в текущем году уже увеличили свое состояние почти на 19 миллиардов долларов? Мало того, Россия оказалась на первом месте в мире по состоянию миллиардеров относительно ВВП страны. На долю богатейших людей России приходится около 35 процентов от внутреннего валового продукта, говорится в колонке аналитика американской консалтинговой компании Morgan Stanley Ручира Шармы для Financial Times. И вот Роман Абрамович сейчас строит в Германии 145-метровую восьмипалубную суперъяхту Solaris  за 22 миллиарда рублей. К слову, наш самый большой военный корабль, который мы с нуля построили за 30 лет новой России, фрегат «Адмирал Горшков», на 10 метров короче. Не пора ли менять структуру экономики и модель распределения прибыли и социальных благ?

— Социальное расслоение — это, пожалуй, наиболее серьезная проблема страны. Более того, это проблема равенства возможностей в нескольких смыслах. Возможности территориальные — это разные возможности жителей крупных мегаполисов, мелких городов, поселков и сельской местности: они должны быть равными. Возможности гендерные — мужчин и женщин — они должны быть равными. То же самое должно быть применительно к людям с высокими и низкими доходами. Проблема заключается не в бедности как таковой, а в застойной бедности, невозможности выбраться из каких-то «гнилых местечек», как когда-то в Англии говорили. В общем, много каких проблем нужно решить.

Но главное, конечно, это уровень неравенства, который продуцируется налоговой системой. Моя, подчеркну, точка зрения состоит в том, что состоятельные слои могли бы брать бо́льшую ответственность за развитие страны в финансовом смысле. Например, ставка НДФЛ вполне может быть 25 процентов на тех, кто зарабатывает свыше 5 миллионов рублей. Это вполне посильный налог, который мог бы многие кричащие проблемы, что есть сегодня, постепенно сгладить. Когда настанут эти перемены, какой будет прогрессия, кто должен выступить инициатором этих изменений — все это дискуссионные вопросы, которые необходимо обсуждать. Но при этом я не думаю, что это вопрос текущего политического сезона. Я думаю, что это глобальная проблема, долгосрочная проблема, которую нужно осознавать и всем нам решать системно и на продолжительный период. И рост налога с 13 до 15 процентов НДФЛ системным решением данной проблемы не является. 

— Спикер Государственной Думы Вячеслав Володин недавно сказал: «Россия — это последний остров свободы. А раз так, то его следует холить и лелеять». Вы согласны с ним? И если это так, то почему поток желающих покинуть нашу страну намного больше потока желающих стать россиянином? Я не имею в виду граждан бывших советских республик типа Таджикистана, Азербайджана или жителей Донбасса.

— Уровень свобод в нашей стране достаточно высок — реальных свобод, которыми располагает гражданин каждый день в своей жизни и работе. Бюрократия, например, в странах Западной Европы очень велика. Сбор тех «будничных» бумаг, который нужен каждому гражданину в Германии или Франции, совершенно несопоставим с тем, что требуется от российского гражданина в аналогичной ситуации. «Мои документы» — уникальная система. Так что реальных свобод у российского гражданина много, реальных прав достаточно. С точки зрения бытовой, повседневной свободы Россия очень свободная страна. Важно осознавать у нас наличие этой свободы и не потерять ее, ценить то, чем мы располагаем. 

По поводу намерения уехать — его высказывают жители многих стран, в том числе, например, таких, как Великобритания. При этом далеко не все из тех, кто высказывает такое желание, его реализуют на практике.

— Еще Володин высказался в таком духе, что надо найти и наказать виновных в распаде СССР. Это эмоциональное высказывание или действительно займемся этим? Кого будем искать, как наказывать?

— Распад СССР был предопределен прежде всего объективными факторами. Конечно, там прозвучала и воля политических элит республик, которые входили в состав СССР. Разумеется, там была и деятельность спецслужб, групп влияния западных, но первичными факторами оказались неэффективность экономической модели, инертность политического устройства, утрата доверия к КПСС, которая являлась механизмом власти, а не партией, развал потребительского рынка. Это самые общие причины, перечень можно продолжить. Нельзя относиться к развалу СССР как к уголовному делу, в котором есть виновники: вот мы их найдем, накажем — и все вернется на круги своя. Нет. Это был объективный политический, геополитический, экономический процесс. Трагический, как сказал Путин, и я вполне разделяю его оценку. Мне кажется, сегодня надо исходить из политической реальности, в которой мы живем, тех интересов, которые у страны есть, и тех возможностей, которыми она располагает.