Социолог Алексей Левинсон: «Россияне больше боятся вакцин, чем коронавируса»

Алексей Левинсон: «Возможно, начнется массовый спрос на вакцину. Это произойдет в связи с тем, что нынешняя волна обещает быть более серьезной и, вероятно, самой сильной за всю историю» Фото: © Евгений Биятов, РИА «Новости»

«Вакцину вводили под громкие разговоры, что мы первые в мире. И создали впечатление, что это властям важнее»

— Алексей Георгиевич, добровольная вакцинация в России, как говорят разные эксперты, не просто провалилась, а провалилась с треском. До недавних принудительных мер привилось немногим более 10 процентов населения. Почему наши сограждане не хотят прививаться?

— О треске говорят там, где бурно на это реагируют. Например, в правительстве. Но такое выражение не имеет отношения к общественному мнению. Общество о своем нежелании прививаться не судит трагически. Действительно, по сравнению с другими странами, в том числе с похожим устройством, мы оказались отстающими.

Но я не исключаю, хотя у меня еще нет свежих данных опросов, что наступает поворотный момент. Возможно, начнется массовый спрос на вакцину. Это произойдет в связи с тем, что нынешняя волна обещает быть более серьезной и, вероятно, самой сильной за всю историю.

Усилия по пропаганде тоже могут дать свой результат, как и административные меры. Кроме того, определенное число людей с российской вакциной уже познакомились, и пока что отрицательных отзывов и вестей про серьезные осложнения нет. Большое значение имеет и то, что высокообразованная часть российского общества повернулась к вакцине лицом, что обычно является хорошим примером для других слоев населения.

Поэтому сейчас, возможно, конфигурация начнет меняться. Поскольку на наших глазах люди, имевшие твердое мнение о том, что они не будут подвергать себя вакцинации, становятся ее сторонниками и поощряют друг друга.

Тем не менее важно понимать, почему наши граждане до сих пор не спешили вакцинироваться, так как это стоило нашей стране большого количества жизней. Причины этого главным образом в том, что российская вакцина была неправильно введена в общественный оборот. Это результат ошибки, которая состоит в том, что руководство страны хотело получить политический капитал с нововведения. И хотело этого больше, чем эффекта здравоохранительного. Вакцину вводили под громкие разговоры, что мы первые в мире. В итоге создали у россиян впечатление, что именно это властям важнее, чем аккуратная проверка нового медицинского препарата, как полагается это делать по всем канонам.

Потом, когда вакцину стали широко передавать другим странам, которым Россия решила помочь, возникло недовольство тем, что вместо того, чтобы лечить своих, опять все делается для какого-то пропагандистского успеха.

Еще один удар был нанесен летом прошлого года, когда специально для проведения голосования по Конституции на время как бы отменили режимы ограничения. Это тоже показало, что политические задачи главнее заботы о здоровье населения.

— И что в результате?

— Все вместе это сыграло серьезную отрицательную роль. Вообще то, как проявило себя государство во время этой пандемии, у людей вызывало и вызывает большое недовольство. Вакцина оказалась заложником такого отношения. А меры, которые принимались, — когда где-то обещали за прививку деньги, какие-то льготы и прочее — показывали, что власть понимает, что люди не верят в данную вакцину и потому их заманивали внешними «конфетками».

В то же время претензий к российским врачам в обществе нет. Есть претензии к институту здравоохранения и организации медицины. Им ставят в упрек то, что медицину как отрасль аккурат накануне этой пандемии решили реформировать, и таким образом, который в обществе не принимается. Люди считают, что российскую, некогда советскую, систему здравоохранения просто разрушили. Это тоже легло кирпичом в стену непризнания вакцины.

— Пиар-кампания власти по вакцинации явно провалилась.

— Это не пиар-ошибки, это политические ошибки. И с примерами дело плохо. В обществе так и нет уверенности, что президент сделал прививку. Нет ответа на вопрос, почему он с этим так долго тянул. Подобное тоже подрывает доверие к прививке как к эффективному инструменту.

— Долго тянул, а потом сказал, что сделал, но под камеры все равно не показал.

— Да. Здесь одна за другой политические ошибки.

«Антипрививочников, которые не прививаются никогда и ничем, как я сказал, не много. А тех, кто сейчас не хочет прививаться именно этой вакциной, гораздо больше» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Притеснения со стороны государства люди воспринимали более остро, чем риски заболеть и умереть»

— Много ли в обществе антипрививочников и как они повлияли на провал вакцинации?

— Антипрививочники здесь ни при чем. Людей, которые вообще отвергают любые прививки, меньше 10 процентов. То есть их меньше числа тех, кто уже привился, и они не могут повлиять на общую картину. Мы такие данные получили уже трижды. А те, кто считает антипрививочников врагом вакцинации номер один, неправы. Есть люди, у которых странные идеи насчет того, что эта вакцина — изобретение дьявола, происки американцев или еще что-то, но их теории на ситуацию не повлияли. Они так и остались маргинальными мнениями фриков, которые есть всегда. На них списывать провал вакцинации нельзя. Ошибки допустили политические институты.

— По данным опросов вашего центра (включен минюстом в перечень организаций, выполняющих функции иностранного агента, — прим. ред.), с самого начала в России были не готовы прививаться две трети граждан, что в 2–3 раза больше, чем в других странах. Судя по вашим словам, это не значит, что они против вакцин в принципе?

— Антипрививочников, которые не прививаются никогда и ничем, как я сказал, не много. А тех, кто сейчас не хочет прививаться именно этой вакциной, гораздо больше. Это обычные люди, не какие-то особенные, в том-то все и дело. В самой структуре российского общества, где самые нормальные люди, не сложилось, в отличие от других стран, убеждение, что от данной болезни нужно защищаться вакциной.

Правда, есть еще один момент. Он состоит в том, что опасения заболеть в обществе распространены не очень широко. По нашим данным, 55 процентов россиян не боятся заразиться коронавирусом, а боятся только 42 процента. Такого ощущения страха, который бы мотивировал людей на поиск лекарства, в обществе нет. Это так же хорошо, как и плохо. Общественная паника тоже могла бы привести к разным злоупотреблениям.

— То есть вероятная опасность вакцинации для многих перевешивает опасность коронавируса?

— Опасность вакцинирования неизвестна. Люди вполне рационально реагировали на опросах: ваша вакцина не прошла необходимые испытания, есть ли от нее побочные действия или нет, эффективна ли она? Это самые главные вопросы. Точных ответов на них так и нет. А ответам, которые давались, люди не верили. Потому многие думают, сомневаются. Мол, сделаю прививку, а через пять лет со мной начнется что-то такое, что никто лечить не умеет. Эти опасения естественны.

Почему в нашем обществе такая реакция недоверия сообщениям о том, что это серьезная болезнь, у меня простого ответа нет. Отчасти здесь действуют все те факторы, о которых я сказал, — недоверие официальным источникам и так далее. Отчасти защитная реакция людей, которые не хотят признавать, что им что-то угрожает. На этот счет могу привести данные первой волны, когда власти очень сильно переусердствовали с полицейскими мерами, беря пример с китайцев. Притеснения со стороны государства в связи с эпидемией и неудобствами из-за этого люди воспринимали гораздо более остро, чем возможные риски заболеть и умереть.

— Со стратегией просчитались.

— Да, такая стратегия нам не подходит. Китайцы ввели строгие меры, чтобы локализовать очаг. Это одна задача. А у нас решили накрыть всех, чтобы никто не высовывался и не шевелился. Это другая задача. Но она решалась похожими способами: патрули, электронная слежка и так далее. Однако наше общество не китайское, у нас такой покорности нет. Пересолили, вот и имеем результат.

Позже стало очевидно, что хватили лишку, потому во время второй волны подобных ограничений не было. Поняли, что такие меры нерациональны, но свой вред они успели нанести. Опять же, все та же история, что немедицинские методы помешали в решении медицинских вопросов.

«Если зарубежные вакцины тоже будут предлагаться бесплатно наряду со «Спутником», это одна ситуация. Если «Спутник» окажется бесплатным, а зарубежные за деньги — совсем другая» Фото: © Табылды Кадырбеков, РИА «Новости»

«Богатые люди, может быть, ставили бы зарубежные вакцины. Привились бы те, кто летает в бизнес-джетах»

— Кстати, изначально многие вирусологи, в том числе авторитетные, говорили, что коронавирус не так страшен, как его малюют.

— В первый период на публичной сцене было много авторитетных людей с совершенно разными точками зрения. Говорили, что это очень страшно и что не очень страшно. У одних имелось одно предложение, у других — иное, у третьих — какой-то запрет. Это объяснимо. Общество еще не сталкивалось с таким вирусом.

— Видимо, не случайно появлялись и разные слухи о вакцинах. Например, что «Спутник V» приводит к бесплодию.

— Это тоже объяснимо. Если бы существовали соответствующие сертификаты и так далее, то было бы иначе. Но [власти] торопились с решением вопроса, и ума [им] не хватило.

— Люди не доверяют в основном «Спутнику» или всем российским вакцинам?

— Мы не можем твердо сказать, что только «Спутнику», но, скорее всего, именно так. Потому что в России изначально других вакцин не существовало, потом они появились, но все равно гораздо менее известны. Мы еще будем проводить исследования про выбор отечественных вакцин, сравнивая их с зарубежными.

— Отразится ли на вакцинации то, что «Спутник V», судя по всему, так и не получит одобрение Европейского агентства по лекарственным средствам? Ведь если с вакциной нельзя будет выехать в Европу, то кто-то станет отказываться от нее еще и по этим соображениям.

— Если я правильно понимаю, в Европе разные решения. Я недавно слышал, что в какие-то страны можно будет летать со «Спутником». В Европе тоже политика меняется под влиянием разных факторов. А доля тех людей, для которых это окажется препятствием для выезда за границу, будет небольшой. Очевидно, что в ближайшие годы активизации международного туризма ожидать не приходится или она произойдет на очень узких направлениях. Турция, Египет — что-нибудь в этом роде. Потому говорить о широком влиянии данного факта на ситуацию с вакцинацией в России вряд ли можно.   

— Если бы власти разрешили применять не только отечественные вакцины, но и зарубежные, ситуация наверняка была бы более благоприятной. Вы согласны?

— Тут слишком много всяких «если». Если зарубежные вакцины тоже начнут предлагаться бесплатно наряду со «Спутником», это одна ситуация. Если «Спутник» окажется бесплатным, а зарубежные за деньги — совсем другая. Богатые люди, может быть, ставили бы зарубежные вакцины: привились бы те, кто ездит на дорогих автомобилях, летает в бизнес-джетах. Но они не распространители инфекции, и это небольшая доля российского населения. При нынешнем уровне дифференциации доходов эпидемиологическое значение данной меры было бы очень незначительно.

— Как думаете, могло ли на общем негативе отразиться то, что пиарщики власти акцентировали внимание на недостатках зарубежных вакцин? Как считают некоторые эксперты, такой негатив распространился и на отечественные препараты.

— Об этом я не берусь судить. Но мне кажется, что у нас так привычно звучат поношения чего-то западного, что данный факт не выделяется на общем фоне. И вряд ли он имеет серьезный эффект.

«Если раньше кто-то думал, что обойдется без прививки, то теперь вынужден ее делать. Например потому, что семья захотела отдохнуть на море» Фото: «БИЗНЕС Online»

«У власти боязнь выпускать рычаги управления из своих рук очень велика»

— Сейчас власти вводят обязательную вакцинацию для ряда категорий граждан, без QR-кода непривитых не пускают в московские рестораны, на краснодарские курорты и прочее. Это тоже вызывает негативную реакцию людей?

— Давайте разделим эти разные вещи. Про обязательное вакцинирование каких-то категорий населения пока не буду гадать. У нас должны появиться точные данные о реакции общества. То, что куда-то не пускают без прививок, на мой взгляд, не страшно, доля людей, которые собираются отдыхать в Краснодарском крае, тоже небольшая на 100 миллионов жителей России. С другой стороны, такие ограничения стимулируют вакцинироваться. Если раньше кто-то думал, что обойдется без прививки, то теперь вынужден ее делать. Например потому, что семья захотела отдохнуть на море. Но это все-таки не репрессии в чистом виде, зато [есть] прямой здравоохранительный эффект.

— А вы лично как считаете: переход к обязательной вакцинации — это логичный и неизбежный шаг в нынешней ситуации?

— На такой вопрос должны отвечать не социологи, а эпидемиологи. Эпидемиология — наука более точная, чем социология, она старше и так далее. Если бы командование ситуацией по пандемии поручили именно эпидемиологам, я думаю, было бы лучше. Они бы назначили обязательную вакцинацию каких-то групп населения еще год назад, и какие-то ключевые точки распространения данного заболевания оказались бы перекрыты, возможно. Но для этого надо, чтобы им доверяли. А у власти боязнь выпускать рычаги управления из своих рук очень велика. Они специалистов как бы слушают, но потом поступают по-своему. Поэтому у нас принимается часть мер, рекомендованных медициной, а часть — которая рекомендуется политиками.

— Сможет ли Россия даже при обязательной вакцинации быстро нарастить ее темпы и сделать серьезный скачок с нынешнего 82-го места в мире?

— Сложно сказать. Важно еще отношение к статистике. У людей доверия к публикуемой [коронавирусной] статистике нет, и это один из очень важных факторов. Грубо говоря, сегодня мнения в стране поделились на три почти равные части. Одна треть верит тому, сколько в России заболевших по официальной информации. Другая треть считает, что данное число занижено, третья думает, что оно завышено. Это означает, что общество дезориентировано в отношении коронавируса. Такое обстоятельство разрывает рациональные решения.

— И мы еще, наверное, только привыкаем жить при коронавирусе?

— Это тоже происходит, конечно. Но тут получилось так, что в какой-то момент даже Путин сказал, что все, мы победили коронавирус. А тот через некоторое время опять разбушевался. Подобное тоже подрывает доверие. В треугольнике «власть – люди – медицина» отношения устроены неправильно, плохо. От этого в том числе мы имеем трагические последствия: доля погибших больше, чем могла бы быть при другом течении дела.

— Сейчас, когда идет третья волна эпидемии, люди расслабились. Многие не носят маски даже в общественных местах. Устали от ограничений?

— У нас не может быть поголовной дисциплины. Россия не Япония. Но все же сейчас, если волна окажется выше и люди почувствуют, что смерть им смотрит в затылок, они станут более осторожными. И сами начнут больше носить маски и одергивать тех, кто их не носит. Ситуация, еще раз повторю, будет меняться. Потому что станет расти доля заболевших, начнут бить тревогу, и общественные реакции тоже будут меняться.