Профессор МГУ Аграновский: «Принуждение к вакцинации необходимо, положительные стимулы почти не работают»

«Число выявленных случаев заболевших ковидом зависит и от количества тестов ПЦР. А сейчас тестов делают значительно больше, чем год назад, — соответственно, выше и официальные данные по выявленным случаям» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Почему избыточная смертность вот такая, а официальные данные смертей от ковида в 4 раза ниже?»

— Алексей Анатольевич, сегодня коронавирусом заболевают уже свыше 27 тысяч человек ежедневно. По сравнению с прошлой осенью цифры выросли в 3 раза. Почему такой подъем, если год назад вакцинация даже не началась?

— Эпидемиологическая статистика в России, к сожалению, несовершенна. Например, избыточная смертность с апреля 2020 года по май 2021-го составила 580 тысяч человек. При этом официально признаваемая смертность от COVID-19 за тот же период — 130 тысяч человек. Как говорится, почувствуйте разницу. Число выявленных случаев заболевших ковидом зависит и от количества тестов ПЦР. А сейчас тестов делают значительно больше, чем год назад, — соответственно, выше и официальные данные по выявленным случаям. Кроме того, в популяции сегодня доминирует штамм «Дельта», который более контагиозен, то есть более заразен, чем его предшественники. Все это, несомненно, влияет на цифры заболеваемости.

— А рекорды по смертности, которые приближаются к тысяче каждый день, чем можно объяснить? Ведь вакцинированных, несмотря на то что их недостаточно, все равно становится больше по сравнению с периодами, когда умирало меньше?

— К сожалению, абсолютные значения по смертности у нас сейчас самые большие за все время пандемии. Растущую смертность могу объяснить также изменением практики предоставления статистики. Если она становится более объективной, это хорошо, а не плохо. Хотя уверенности в честности статистики нет.

— Некоторые эксперты утверждают, что в целом по стране заболевших ковидом сегодня как минимум в 7 раз больше, чем сообщается официально. Вы допускаете такие расхождения?

— Мне сложно оценивать масштабы сегодняшних несоответствий. Но у меня нет впечатления, что с официальными данными по коронавирусу в России все благополучно.

— Это делается специально или есть другие причины наших бед со статистикой?

— Просто у нас такие традиции не сложились — хорошо считать и все открыто выкладывать. В других странах сложились, а у нас — нет. Но я не исключаю, конечно, что что-то скрывается. Это все делается на низовом уровне, потому что начальник, который что-то там считает, стремится приукрасить, чтобы угодить, как он думает, более высокому начальнику. Это старая традиция. Ее надо изживать. Но сделать это ее можно только эволюционным путем. Революционным —  невозможно изжить такие недостатки, которые имманентны системе и национальному характеру. После революции становится только хуже в смысле старых болячек.

Но еще раз хочу сказать. Это не значит, что сидит какой-то царь и говорит: «Что это вы мне несете такие данные, как мы будем выглядеть перед объединенной Европой? А ну-ка все исправить!» И исполнители начинают стараться и подтасовывать скрепя сердце цифры. Нет-нет. Это такое внутреннее желание сделать все более приглядно. И оно идет чаще всего снизу. Многие из нас в интеллигентской среде смеются: мол, как это так, царь хороший, а бояре плохие? Но действительно у нас многое идет со среднего и низшего звена. Это в природе людей. Другое дело, что не наводится порядок сверху. Раз уж наша система так устроена, то наверняка есть возможности поставить подтасовщиков на место, получить объективные данные и сказать: «Ребята, перестаньте тут подтасовками заниматься, что это за чепуха? Вот какие мне на стол данные кладут, такие и публикуйте». Большие, существенные расхождения, конечно, заметны. Все эти швы невозможно скрыть. Нужно же объяснить, что за чертовщина? Почему избыточная смертность вот такая, а официальные данные смертей от ковида в 4 раза ниже? Хорошо, предположим, что часть избыточной смертности объясняется тем, что люди не получили медицинскую помощь. Сами не болели ковидом, но, к сожалению, погибли, потому что перегружена система здравоохранения, перепрофилируются госпитали в инфекционные больницы, вовремя не оказали помощи инфарктникам, инсультникам, онкобольным, например. Но это не объясняет разницы в 4 раза. Больше болели и больше умирали именно из-за ковида. Значит, кто-то должен отвечать за то, чтобы изменить эту статистическую систему и подход к публикации данных в открытом доступе. Тут скрывать-то нечего.

Вообще, нам нужна где-нибудь на портале госуслуг или сайте «СтопКоронавирс.РФ» доступная, подробная — и как минимум еженедельная — статистика: сколько заболело, сколько умерло, какими тестами выявили, прививались или нет… Это все было бы, кстати, самым мощным антиваксерским оружием. А не эта смешная социальная реклама, когда выступают какие-то непонятные люди и говорят монотонно: «Я уже привился. А вы?» Или ролики про маски и перчатки. Их сняли еще год назад, когда выделили деньги, а перчатки уже давно отменили. Уже это раздражает. И лицо в рекламе — тоже. Это не социальная реклама, а формальность и глупость.

«У аденовируса, который используется в «Спутнике», удалено три гена, и он не может реплицироваться. То есть в месте укола вакцина живет две недели, потом полностью распадается» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Каждая смерть от ковида на совести антиваксеров в том числе»

— Какой у нас сейчас процент умерших от числа заразившихся? Он соответствует мировым показателям? Выше или ниже? Мы это знаем или нет?

— У меня ощущение, что процент смертности в России больше, но я не могу оперировать конкретными цифрами, чтобы его подтвердить. И это очень трудно сравнивать, потому что в разных странах используются разные статистические подходы, разные методики оценки смертности от ковида. К сожалению, все это не синхронизировано. Но я хочу отметить, что наши врачи молодцы, герои настоящие. Те, кто работает в тяжелейших условиях и рискует. Они реально уже научились лечить это заболевание. Я говорил с врачами, которые в «красных зонах» работают. Они признаются, что вначале были в растерянности, а сейчас отработали методики, используют их и получают неплохие результаты, спасают людей. Лучше стало и с техникой.

При этом у нас все равно много погибших, смертность недопустимо высокая. В основе здесь какие причины? Уметь хорошо лечить — это замечательно, потому что надо бороться за каждую жизнь. Здесь спора не может быть. Но гораздо эффективнее не заболеть. Сделали хорошую вакцину «Спутник», так давайте ее применять. Но злокозненное творчество антипрививочников, которое через социальные сети распространяется чрезвычайно широко, играет самую темную роль. Каждая смерть от ковида на совести антиваксеров в том числе. А также врачей, увенчанных степенями, которые выступают на разных круглых столах и говорят совершенно абсурдные вещи с точки зрения молекулярной биологии и вирусологии, совершенно не понимают принципы вакцин, транслируют какие-то панические и неверные сведения. Это очень нехорошо. А кроме людей, которые на виду, есть огромная масса рядовых врачей, которые сильно отстали, непрофессиональны и в разговоре с больным, прививаться ему или нет, поморщатся: «Я, честно, на вашем месте все-таки не стал бы». Это происходит массово. Но так говорят не те врачи, что работают на скорой помощи и в «красных зонах». Они за прививки, но их меньшинство. И когда какой-нибудь косметолог говорит такие вещи пациентам, все это распространяется дальше и получается горизонтальное мощное движение. Оно есть во всем мире. Я не думаю, что это как-то координируется. Сама такая кампания — настоящая информационная инфекция. Вот на что это похоже больше всего.

— Вакциноскептики с помощью соцсетей и сарафанного радио действительно производят сильное впечатление на сомневающихся и более эффективно убеждают людей. Это особенности человеческой психики?

— Пожалуй, да. Люди любят страшные сказки, мифы, любят бояться. Им нужно все время испытывать страх к чему-то новенькому, потому что бояться чего-то старенького надоедает. И эти страхи возникают в связи с инфекционными болезнями тоже. Вспомните относительно недавние события с коровьим бешенством. Эта проблема была раздута невероятно в свое время. Хотя реальная опасность от коровьего бешенства весьма мала и несравнима с преподносимой газетами, ТВ и интернетом. Но из него сделали такую страшилку, и об этом трындели все СМИ. Мне потом один мой знакомый ученый, англичанин рассказывал: «Я оценил всю эту информацию, обрадовался, пошел и по дешевке накупил себе говядины, потому что она сильно подешевела после этих сообщений». Или возьмите предыдущую эпидемию SARS-CoV-1. Атипичная пневмония. Она тоже далеко не так опасна, как о ней говорили. Все преувеличивается, и все это ради подогревания интереса к СМИ. Тут не только деньги важны. Мы иногда думаем, что люди хотят заработать. Это совсем не обязательно. Людьми руководит в первую очередь азарт, жажда внимания. Вы что, думаете, например, институт Гамалеи разрабатывал вакцину для того, чтобы нажиться? Вовсе нет. Азарт разработчиками руководил, чувство успеха, стремление к цели. И у них получилось. А у других то ли не получилось, то ли еще что-то. Но признать это довольно тяжело. И в антиваксерской кампании тоже не деньги играют главную роль, я уверен в этом.

— Кстати, когда эксперты хвалят «Спутник», сразу возникает контраргумент — это проплаченные лоббисты.

— Естественно. Но лично я с разработками вакцин никак не связан, никаким боком. Мне их хвалить никакого смысла нет, никакого азарта. Я с ними не в одной упряжке совершенно. Я стараюсь судить объективно. Хотя, конечно, приняв какую-то точку зрения, начинаешь увлекаться, ее поддерживать. И я внимательно слежу за самим собой, чтобы не допустить перехлестов. Выслушиваю и противную сторону. Но, когда противная сторона начинает объяснять, что «Спутник» — это генетически модифицированный аденовирус, что он встраивается в наш геном, приводит к раку и бесплодию или, по крайней мере, есть серьезные опасности вакцинации, тут уж я возвращаюсь к здравому смыслу. Потому что вакцина не может встраиваться в геном. У аденовируса, который используется в «Спутнике», удалено три гена, и он не может реплицироваться. То есть в месте укола вакцина живет две недели, потом полностью распадается. Даже аденовирус дикого типа, то есть с полным набором генов и реплицирующийся, входит в ядро клетки и существует там как эписома. Это ДНК, которая не встраивается в наши хромосомы. А если она вдруг встраивается в силу случайных событий, не имманентных самому объекту, а посторонних механизмов, то это редчайшее событие, которое может произойти абсолютно с любым микроорганизмом. В нашей ДНК 90 процентов — это свалка, чердак дома, заваленный геномными последовательностями, которые когда-то давно в эволюции были захвачены. Иными словами, нет такой опасности от вакцины. И, оценивая тезисы антиваксеров, не могу им сочувствовать.

— Как я вас понимаю, вы не рекомендуете к применению никакие российские вакцины, кроме «Спутника»? А что не так с вакцинами «КовиВак» и «ЭпиВакКорона»?

— По вакцинам «КовиВак» и «ЭпиВакКорона» нет ни одной весомой публикации с результатами их испытаний. Желаю успеха разработчикам, пусть эти препараты окажутся хорошими и покажут сильную защиту. А мы почитаем статьи в рецензируемых журналах и будем их рекомендовать. Но не в обратном порядке.

— Почему тогда эти вакцины были допущены к использованию?

— Когда история с СOVID-19 только начиналась, никто не знал точно, какую вакцину надо готовить. Дали средства, и разные группы стали честно разрабатывать вакцины, основанные на разных принципах. Получилось у группы из института Гамалеи. Это нормально. В такой экстренной ситуации, какая была в начале эпидемии, довольно трудно определить, что допустить к применению. И Pfizer, и Moderna, и AstraZeneca, и наши вакцины прошли испытания с послаблениями. У нас нет 5–10 лет на обычные процедуры испытаний при такой летальности, какая была и есть сейчас. Не говорю, что это замечательно, но понятно. Тем не менее по «Спутнику» вышло две статьи в Lancete, благожелательный обзор в Nature, есть данные по вакцинации в Аргентине и других странах — это придает веса данной вакцине. По остальным — ничего, и, почему они стали применяться в массовой прививочной кампании, для меня непонятно.

«Введение QR-кодов и крики о попрании наших свобод оказались самым эффективным стимулом, который вызвал подъем желающих идти в поликлиники и вакцинироваться» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Самым эффективным ходом для подъема вакцинации было введение ограничений на посещение ресторанов и других общественных мест»

— Как вы думаете, повлияло ли на снижение темпов вакцинации то, что в последние перед выборами месяцы власти фактически махнули рукой на эту проблему и перестали ее педалировать?

— Всегда приятно поругать власть, особенно когда есть за что. В данном случае, однако, я бы не примкнул к хору обличающих. Да, со статистикой у нас скверно, но хорошую вакцину «Спутник» сделали, производство наладили, вакцинацию организовали на достойном уровне. Но многие люди боятся и не идут делать прививку. Причина в этом, а не в выборах.

— Вы говорите, что причина снижения темпов вакцинации не связана с политикой. Но в конце лета было меньше призывов вакцинироваться. Потом даже Жириновский жаловался, что его партия потому получила плохой результат на выборах, что он один агитировал за непопулярные прививки.

— Сказать, что власти махнули рукой на проблему перед выборами, я не могу. Но пока что самый эффективный ход для подъема вакцинации — введение ограничений на посещение ресторанов и других общественных мест, введение QR-кодов. Потом была история с этим странным Бероевым и так далее. Кстати, не он это придумал. Первым сравнивал QR-коды с нацистскими желтыми звездами депутат Вишневский из Санкт-Петербурга. Просто он помоложе и более видный персонаж, выступивший на многолюдном мероприятии, вручении премии ТЭФИ. И это прозвучало более отчетливо. Пошлятина жуткая, если вы хотите мое мнение. Что такое пошлость, я думаю, мы все интуитивно чувствуем. Это такое снижение смыслов, страшных в том числе. Сравнивать такие вещи совершенно недопустимо, просто потому, что это некрасиво. Как говорил Андрей Синявский, у меня эстетические расхождения с советской властью. У меня в данном случае с этими господами эстетические и этические расхождения. Нельзя сравнивать желтые звезды, которые нацисты заставляли носить евреев, с QR-кодами, без которых не пускают в ресторан.

— Я с вами согласна.

— А введение QR-кодов и крики о попрании наших свобод оказались самым эффективным стимулом, который вызвал подъем желающих идти в поликлиники и вакцинироваться. В Москве и Подмосковье это было именно летом. Так что сказать, что власти ничего не делали и не придумывали, я не могу. Именно тогда они наиболее эффективные меры ввели.

— Сейчас QR-коды в более широком варианте ввели в Татарстане, так как республика оказалась в числе отстающих по вакцинации. И не только там, так как на фоне заявлений федералов о том, что не будет общероссийского локдауна, регионы начали вводить разные свои ограничения.

— QR-коды — это толковая мера. В Москве они подействовали на сознание людей и подтолкнули к вакцинации. Многие увидели, что власть серьезно настроена. Но были и меры для галочки. Так работает любая бюрократическая система при любом строе. Например, ограничение часов работы ресторанов и клубов неэффективно. Что, научно доказано, что СOVID-19 распространяется в общепите именно после 23:00? Такие меры только раздражают людей.

Вообще, было много глупостей по этой части со стороны нашего начальства, бесполезных и раздражающих людей мер. Многие ограничения копируются с европейского опыта, а чужой опыт не всегда стоит перенимать. Начальство в Европе и США тоже не знает точно, что нужно делать в условиях пандемии СOVID-19 — такой проблемы просто никогда не было, и решения находят почти на ощупь. Что у нас, что в Голландии, что в США. Не надо думать, что где-то есть град на холме, где все решения принимаются по уму. А мы вот такая отсталая страна, где все плохо делается: порой плохо, а иногда хорошо. Везде по-разному.

— А может быть, надо применять метод кнута и и пряника? С одной стороны — розыгрыши и призы, а с другой — QR-коды или, как в Германии, где решили не выплачивать больничный тем переболевшим ковидом, кто не вакцинирован?

— Способов заставить вакцинироваться много. Но пока что самыми эффективными оказались не призы за прививки, а запрет появляться в общественных местах без QR-кода. Когда власть показывает даже малую решимость, дело сдвигается с мертвой точки. Конечно, покушение на свободу — невеселое дело, но право на жизнь тоже никто не отменял. Я думаю, что нам нужен профессиональный штаб по вакцинной кампании. А пока и социальная реклама, и методы убеждения в СМИ выглядят по большей части беспомощно.

Конечно, очень многие зависит от непоследовательности властей. Если начали оказывать мягкое давление, то его надо продолжать, а не отменять. Движения «вперед – назад» далеко не во всяком процессе хороши. Вот ввели QR-коды, накричали на вас всякие озабоченные правами граждане — люди пошли вакцинироваться. А через какое-то время надо ввести еще что-то. Обязать, например, всю полицию вакцинироваться. Хотят не хотят, но это люди в погонах, и они контактируют с другими людьми по роду занятий. Медицинские работники. Хотите не хотите — бросьте, ребята. Надо организовать какие-то курсы повышения квалификации для врачей, как в старые советские времена. И хочешь не хочешь, а иди и послушай толковых людей о современных прививках. Надо пробовать и искать, и не нужно ослаблять меры. Не надо думать, что сделали что-то одно, а теперь все пойдет само, дальше люди будут вакцинироваться хорошо.

Нет. Предубеждения против вакцин сильны, широко распространены, но ради них почти никто из антиваксеров не готов к дискомфорту, неудобству и личным жертвам. Я готов сожалеть об этом, но в данном случае принуждение необходимо.

А положительные стимулы почти не работают. Лотереи, социальная реклама, дескать, сковородкой ударим по коронавирусу, я уже вакцинировался, но все еще не забываю о масках и перчатках — вот все подобное не работает совсем. Это надо потихоньку снимать. Не работает, не нужно этим раздражать людей. Значит, надо делать какую-то новую рекламу. У нас есть специалисты хорошего уровня по этому делу. Вспомните, как организовали Олимпиаду в Сочи, какое роскошное было шоу. Я встречал иностранцев, англичан, совершенно незнакомых людей, которые говорили, что это блестяще. Было совершенно не пошло. Это работало на имидж страны. Надо сделать такого уровня рекламу про вакцинацию (я уверен, ее можно придумать), чтобы ее крутили по ТВ вместо этого барахла. Я не специалист, но есть Эрнст, например. У них голова на такое заточена. Как только придумают позитивную стимулирующую рекламу, это будет большим плюсом. Я бы на хорошую рекламу денег не пожалел.

«Дети дуреют от сидения у планшета и компьютера в течение месяцев. Они и так слишком много времени проводят в своих гаджетах, а тут совсем доходит до полного маразма» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Вакцина защищает не от положительного результата теста ПЦР, а от попадания в «красную зону»

— А как вы относитесь к принудительной вакцинации в широком смысле, когда заставляют тех же бюджетников? Может ли она стать решением проблемы в отдельно взятой стране в условиях глобального мира, когда границы все равно не на замке?

— Если дела и дальше пойдут так же плохо, как сейчас, принудительной вакцинации не избежать. В одной стране можно достичь успеха, даже если границы не закрыты. Однако в перспективе придется помочь с вакцинацией бедным государствам. Там ситуация с заболеваемостью, предположительно, высокая. Но масштабы ее неизвестны, потому что никто массово не тестирует на заражение СOVID-19. А это нехорошо с точки зрения и этики, и вероятности появления новых штаммов, которые рано или поздно могут вернуться в благополучные страны.

— Сейчас еще обсуждают, надо ли вводить более широкие и жесткие карантинные меры. Вы за или против?

— Школы и университеты должны функционировать очно. Работа у людей уже перестроилась в результате пандемии СOVID-19 — где это возможно, трудятся на «удаленке». Изменились и социальные привычки — мы стали осторожнее. Но все зависит от цифр заболеваемости и смертности. Будет большой рост — придется снова вводить карантин. Иначе произойдет перегрузка инфекционных больниц и коллапс системы здравоохранения.

— А почему школы и университеты не надо переводить на «дистант»?

— Я впервые в жизни читал лекции по интернету и проводил экзамены — это совершенно не то, профанация. «Дистант» нужен и полезен, если речь идет о лекции какого-то профессора из университета другой страны или как дополнение к обычным учебным курсам. То же самое и для школьников. Хотя кому-то это, может быть, удобно. Я вот, например, очень плохо воспринимаю со слуха, всю жизнь не любил ходить на лекции просто потому, что для меня это было даром потраченное время. А для кого-то это, наоборот, очень удобная форма усвоения знаний. Но дело не только в получении и усвоении знаний, но и в общении. Студенты и ученики должны общаться, дружить, ссориться, слушать учителя, выстраивать отношения с преподавателем и друг с другом. Все это социализация, если высокопарно выражаться. Дети дуреют от сидения у планшета и компьютера в течение месяцев. Они и так слишком много времени проводят в своих гаджетах, а тут совсем доходит до полного маразма.

— Взрослые тоже дуреют.

— Взрослые тоже, естественно. Это часть глобального мира, который мы видим вокруг себя. В нем много хорошего, конечно, но есть и недостатки. Это один из них. И антиваксерские бредни распространяются горизонтально именно за счет создания этой сети. Я не вижу здесь происков закулисы, так получилось, но надо иметь в виду, что инфодемии могут распространяться по социальным сетям потому, что создана для этого вся необходимая среда.

— В России для создания коллективного иммунитета надо привить еще около 36 миллионов человек. Сколько для этого понадобится времени при нынешних темпах вакцинации? Год, полгода?

— В привычном понимании коллективный иммунитет, то есть блокировка распространения вируса в популяции, вряд ли достижим в ситуации, когда у нас доминирует штамм «Дельта», который не полностью нейтрализуется антителами от вакцины «Спутник». Но все не так плохо. «Спутник» снижает вероятность тяжелого течения COVID-19 в 14 раз: это высокая эффективность. Иными словами, вакцина защищает не от положительного результата теста ПЦР, а от попадания в «красную зону». Привитые хуже переносят вирус, чем непривитые, но они тоже могут быть переносчиками заболевания. Поэтому надо стремиться не только к массовой, но и к быстрой (одновременной) вакцинации, тогда дела пойдут лучше. Другого выхода нет. Сколько это займет времени, зависит от самих людей и от организации прививочной кампании.

— То есть остановить эпидемию поможет не только массовая, но и одновременная вакцинация, потому что привитые также являются переносчиками заболевания? Я правильно вас понимаю?

— Не совсем. Просто если проводить вакцинацию, то не растягивая, за короткое время. В какие-то разумные сроки надо постараться добиться массовой вакцинации. Конечно, привитые могут переносить вирус, потому что в популяции ходит дельта-штамм, а вакцину «Спутник» делали против нулевого уханьского штамма. Это надо понимать. Как делали? Китайцы сообщили последовательность нуклеотидов РНК уханьского штамма. В институте Гамалеи синтезировали ген белка шипа и вставили его в готовую опробованную конструкцию аденовируса-26 и аденовируса-5. И оказалось, что это работает. Потом пришел дельта-штамм. С ним хуже работают антитела против белка шипа уханьского штамма. Это не значит, что прививка не работает, она остается достаточно эффективной. Привитые могут легко заболеть, даже передавать вирус, но они его передают хуже, чем непривитые заболевшие. Вот в чем штука. Доза вируса, которую выкашливают, грубо говоря, заболевшие привитые, — меньше. Поэтому вакцинированный — альтруист. Он думает не только о себе, но и об обществе. Даже если он заболеет и не успеет это понять и изолироваться, он меньше заразит людей в социуме.

«Каждый привитый защищает себя, не только других. Но может себя тешить мыслью, что защищает и других. Для нас это всегда очень важно» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Наша цель не коммунизм, не коллективный иммунитет, не круговая порука, а чтобы меньше людей умирало»

— Вы говорите, что коллективный иммунитет сегодня недостижим, так как дельта-штамм не полностью нейтрализуется антителами от «Спутника». У зарубежных вакцин также?

— Абсолютно точно так же. И у Pfizer, и у Moderna, и тем более у AstraZeneca, которая, кстати, гораздо хуже «Спутника», хотя принцип тот же самый. Так повезло гамалейцам. У них лучше всех получилось из производителей аденовирусных вакцин. Есть еще китайская вакцина похожая. Сейчас всего три вакцины показывают высокую работоспособность — Pfizer, Moderna и «Спутник». По тем данным, что я анализировал, получается так.

А достижимость коллективного иммунитета можно поставить под сомнение, потому что нет полной блокировки распространения вируса при 60–70 процентах вакцинированных в популяции и даже больше, как показывает опыт Израиля. Вирус распространяется. В этом смысле коллективного иммунитета нет. Но это не страшно. Наша цель не коммунизм, не коллективный иммунитет, не круговая порука, а чтобы меньше людей умирало и болели менее тяжело. В этом смысле имеется в виду не классическое определение коллективного иммунитета, а иммунитет к тяжелому течению заболевания достижим. Кроме того, есть еще локальный иммунитет. Каждый привитый защищает свою семью, микросоциум на работе, в студенческой аудитории. Когда привитых больше, тогда эти места становятся безопасными. И здоровый эгоизм тоже никто не отменял. Каждый привитый защищает себя, не только других. Но может себя тешить мыслью, что защищает и других. Для нас это всегда очень важно.

— Но сейчас ставится под сомнение эффективность и западных вакцин. Например, про Pfizer сначала говорили, что она эффективна на 90 процентов, потом цифры снижались. Теперь, согласно одному израильскому исследованию, эффективность этой вакцины упала до 39 процентов. В том же Израиле привито почти все население, но растет и число заболевших, и смертность.

— Сейчас идет вал противоречивой информации. Доверяю только статьям в научных журналах, «говорят» — это по другому департаменту. Если коротко, среди привитых тяжелое течение и смертность существенно ниже среди вакцинированных Pfizer и Moderna — и в Израиле, и в США, и в Британии, и в других странах. «Спутник» показал себя весьма хорошо, по данным для 9 миллионов вакцинированных в Аргентине, и наша — пусть несовершенная — статистика в согласии с этими данными. «Дельта» в самом деле частично уходит от мРНК и аденовирусных вакцин, но ключевое слово здесь «частично». Эти вакцины защищают от тяжелого течения СOVID-19, вызванного «Дельтой».

— В Финляндии, Швеции и Дании недавно прекратили вакцинацию мужчин до 30 лет вакциной Moderna из-за риска возникновения проблем с сердцем. Были и другие сообщения о «побочках» западных вакцин. Насколько серьезна эта проблема?

— Поствакцинальные осложнения — артриты, тромбозы и другие — крайне редки. Мы сделаем верные выводы, когда будет собрана достоверная статистика. Тогда можно будет оценить, насколько верным был этот шаг властей скандинавских стран. Кстати, в результате вакцинации заболеваемость COVID-19 там сильно снизилась, и вполне можно показать заботу о будущем молодых людей, даже если угроза исчезающе мала. В этих вопросах влияние политики на медицинские решения нельзя исключать, оно, несомненно, есть.

«Заболеваемость нельзя снизить за счет правильного лечения. Смертность можно. Это важно, и врачи научились лучше лечить СOVID-19» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Пациент на ИВЛ не признается, что купил сертификат, — ему вообще не до разговоров»

— Вице-премьер Голикова рассказывала о высокой смертности невакцинированных и приводила в пример такие цифры, что среди находящихся на ИВЛ только 1 из 10 человек был привит. Получается, что минимум 10 процентов и после вакцинации болеют тяжело, раз они попадают на ИВЛ. А нам все рассказывают обратное. Как такое может быть?

— Как сказано выше, по моим данным, «Спутник» в 14 раз снижает вероятность тяжелого течения заболевания COVID-19. Какой вакциной привились тяжелобольные? Нужна дробная статистика. Следует учесть также и распространение поддельных сертификатов, масштаб которого трудно оценить. Пациент на ИВЛ не признается, что купил сертификат, — ему вообще не до разговоров. Но он проходит в графе «вакцинированные». Слышал от специалистов, что это обстоятельство ощутимо мешает в оценке эффективности вакцинации.

— А может быть, проблема еще и в том, что перед прививками людей не обследуют должным образом и часто не дают медотвод тем, кому вакцинация противопоказана?

— Нет. Реальных медотводов очень мало — это аутоиммунные заболевания, острые фазы аллергии и небольшой перечень других заболеваний. При массовой вакцинации нереально проводить подробные обследования. Было бы здорово, но нереально. Если у человека хроническое заболевание, он должен обсудить вакцинацию с врачом и принять решение. Но проводить обследование перед прививкой — это не дело процедуры поточной вакцинации, где не должно быть очередей и толкучки. Иначе в таких условиях весьма вероятно заразиться. И просто нет времени.

— Профильные специалисты предупреждают, что при любых острых состояниях, нарушении деятельности почек, печени и сердца прививку делать не стоит. Онкобольные вообще не могут вырабатывать антитела к ковиду и находятся в группе риска и после вакцинации. В некоторых случаях не вовремя поставленная прививка может обострить хронические заболевания, вызвать осложнения и даже смерть. Насколько это все серьезно на самом деле? И какой выход? Только изоляция?

— Каждый взвешивает риски и принимает решение сам. Для больного последствия от встречи с вирусом вряд ли будут лучше, чем от прививки. Но решение не может быть всеобщим, оно каждый раз частное. Есть несомненные (и немногочисленные) случаи, когда прививаться нельзя. Снова: главная проблема сейчас в том, как мотивировать вакцинацию здоровых людей. Это косвенно защитит и больных. Об этом стоит подумать каждому сомневающемуся.

— Ряд ученых считают, что переболевшим с высоким уровнем антител вакцинироваться не нужно. А вы как думаете?

— Нужно, и вот почему. После болезни образуются антитела к разным белкам SARS CoV-2, причем по большей части не те антитела, которые защищают. Это балласт, который не пригодится при следующей встрече с СOVID-19. После вакцинации «Спутником», Pfizer и Moderna вырабатываются нейтрализующие антитела к белку шипа. А это именно то, что нужно для защиты. Так что не согласен с этим рядом ученых. Вирус новый, проблема тоже, старые рецепты не всегда годятся.

— Академик Виталий Зверев считает, что заболеваемость и летальность от коронавируса можно снизить за счет правильного лечения, так как российские вакцины вообще малоэффективны. Как вы оцениваете такую точку зрения? Почему вакцины иногда не помогают? Это связано исключительно с их низкой эффективностью или имеют значение и особенности организма и заболеваний конкретных людей?

— Заболеваемость нельзя снизить за счет правильного лечения. Смертность можно. Это важно, и врачи научились лучше лечить СOVID-19. Хватит ли сил лечить хорошо при росте заболеваемости, какой наблюдается сейчас? Сомневаюсь. Поэтому лучше не заболеть тяжело, и тут без хороших вакцин не обойтись. Насчет малой эффективности наших вакцин не согласен. Как я уже сказал, «Спутник» достаточно эффективен.

— Вы за ревакцинацию или против?

— Всегда разделяю проблемы на первоочередные и второстепенные. Ревакцинация — второстепенная проблема. Да, ее стоит сделать, но это касается наиболее сознательных и уже вакцинированных по одному разу. Они пойдут и сделают повторную вакцинацию по графику, о них не стоит беспокоиться. Сейчас задача номер один — привить тех, кто еще не вакцинирован.

— Те, кто не прошел повторную вакцинацию, у кого закончился срок действия первой вакцины, который установлен официально, — рискуют тяжело заболеть и стать переносчиками вируса?

— Непонятно до конца. То, что рекомендовано, лучше исполнять. Есть ощущение, что иммунитет к COVID-19 не такой долгий как, например, к вирусу оспы или полиомиелита. Не на всю жизнь. Может быть, он длится год или даже меньше. Этот вывод сделан по титрам антител, которые определяли по месяцам у тех, кто привился. Такие исследования проводились. Да, уменьшаются титры антител. Но, кроме антител, есть еще клетки памяти, которые сохраняют информацию об антигене, о белке шипа, например. Если вдруг происходит опять встреча с COVID-19, кто-то накашлял в транспорте на человека, который привился год назад, у него может сработать клеточная память и начнут снова вырабатываться антитела. Этот вопрос не до конца ясный. Слишком мало времени прошло. Не исследовали. Возможно, запас вакцинации больше, чем 6 месяцев. Я даже думаю, что, скорее всего, так. Но безопаснее и разумнее делать ревакцинацию, чтобы поднять титры и подхлестнуть иммунитет. Ничего плохо я тут не вижу.

Вот вам история из жизни. Сам я не делал ревакцинацию. В феврале привился «Спутником», а в июле заболел «Дельтой», перенес ее практически на ногах. Я не могу утверждать с полной определенностью, что меня выручила вакцина «Спутник». Это надо было бы поставить эксперимент в стиле Роберта Шекли. Взять пациента Аграновского из параллельной реальности, который не прививался в феврале «Спутником», и посмотреть, как он перенесет эту «Дельту». Это шутки, конечно. Но, по статистическим данным, которые я вижу, мне представляется, что мое избавление от «Дельты» было связано с вакцинацией. А поскольку я переболел в июле, у меня естественный иммунитет бустировался и мне не надо ревакцинироваться, думаю, значительное время. Где-то год не собираюсь.

«Смертоносность «Дельты» и других штаммов сравнима. Но «Дельта» более заразна и поэтому более опасна. Она влияет и на общее число случаев заражений, и на количество тяжелых случаев, и на смертность в итоге» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Можно встретить Новый год – 2023 без масок. Но ситуация может на самом деле осложниться»

— Я читала комментарии специалистов о том, что сейчас симптомы дельта-штамма изменились и поэтому иногда сложно выявлять заражения ковидом. Это действительно так?

— Замечу, что заболевание COVID-19 определяют не по симптомам, а по ПЦР или иммунологическим тестам. Симптомы действительно могут меняться. Надо подождать всей полноты данных. Сейчас история «Дельты» и всей эпидемии COVID-19 слишком свежая, чтобы делать окончательные выводы. Впечатление такое, что симптомы варьируют в зависимости от штамма. Но дельта-штамм не более летален, чем нулевой (уханьский) штамм. Он не чаще приводит к летальным исходам.

То есть смертоносность «Дельты» и других штаммов сравнима. Но «Дельта» более заразна и поэтому более опасна. Она влияет и на общее число случаев заражений, и на количество тяжелых случаев, и на смертность в итоге.

Вирус бьет по широким площадям. И больше будет людей, которые весьма и весьма чувствительны к тяжелому течению заболевания. И потенциальных жертв в случае «Дельты» станет больше. Больше заразил — больше шансов, что ослабленные и чувствительные люди могут тяжело болеть и умирать.

— Некоторые ученые считают, что дельта-штамм может стать заключительным вариантом ковида. Сторонники альтернативной версии говорят, что избежать появления новых штаммов можно, только если вакцинируются 80 процентов мирового населения. Но в некоторых странах вакцинация вообще не проводится.

— «Дельта» держится как доминирующий штамм уже несколько месяцев. До этого происходило соревнование штаммов, каждый месяц появлялись сообщения — распространился британский, или южноафриканский, или бразильский штамм. Букв греческого алфавита уже не хватало. Но ни один из них не стал настолько преобладающим, как «Дельта». Это обстоятельство позволяет допустить, что «Дельта» весьма хорошо приспособлена к нашей популяции и сможет удержать площадку. Иными словами, если новый нехороший штамм и возникнет, ему будет непросто выиграть место у «Дельты».

Чем меньше больных, тем ниже шанс появления новых штаммов — они возникают случайно, и из многих мутантных вариантов выживают те, которые имеют некое преимущество. Это закон больших чисел. Поэтому вакцинация может затруднить появление новых вариантов. С другой стороны, существует вероятность появления штаммов, уходящих от вакцинных антител, именно в вакцинированной популяции. Это обстоятельство нельзя сбрасывать со счетов, хотя оно совсем не обязательно сбудется. И это вовсе не означает, что вакцинировать не надо. Надо.

— Ваш прогноз — как будет дальше развиваться пандемия коронавируса? Насколько она будет долгой и смертоносной?

— Прогнозы дать трудно. Мне кажется, через полтора-два года может произойти перелом ситуации к лучшему. Ясно одно: будем вакцинироваться — пандемия закончится раньше, не будем — позже и с большими потерями.

— И все-таки, если посмотреть широко, все упирается в процент вакцинированных?

— У нас ничего другого нет. Либо переболеть, но это большой риск и менее эффективно с точки зрения качества антител, либо привиться, что лучше. Не будем прививаться, станем дольше с этим жить и потеряем больше здоровья и жизней. Будем прививаться — выйдем из пандемии раньше. По моим ощущениям, где-то через два года станет уже лучше. Эксперты говорили, что через два года можно ожидать улучшение ситуации. Можно встретить Новый год – 2023 без масок. Но ситуация может на самом деле осложниться, если не будет вакцинации в развивающихся, бедных странах. Потому что очаги массового заражения COVID-19 могут создать новые штаммы, которые вытеснят «Дельту». И вся история продолжится. Вот меня очень раздражает Всемирная организация здравоохранения. Такой неповоротливый, очень осторожный и политизированный консорциум. Но они правы в том, что надо собирать общий фонд вакцин и прививать бедные страны.

В Индии появился этот штамм именно потому, что там была малоэффективная вакцина, скверное здравоохранение, своеобразные социальные привычки, скученность, и огромное количество людей заразились. А из большого числа инфицированных людей может появиться новый штамм. Вероятность возрастает. Вирус почему мутирует? Это закон больших чисел. Там есть рибонуклеиновая кислота, вирусный геном. Это какой-то текст, записанный в одну линейку. Только у коронавируса этот текст очень большой. Скажем, по размеру это четыре генома вируса табачной мозаики или полиомиелита, выстроенные в одну линию. И там есть фермент, который копирует рибонуклеиновую кислоту. И он так устроен (это свойство системы), что вносит одну ошибку где-то на 10 тысяч букв. А в геноме SARS-CoV-2 32 тысячи букв. И каждый раунд копирования рибонуклеиновой кислоты вносит где-то три ошибки. Они случайные. В индийской популяции создались, может, миллионы новых версий вируса. Бо́льшая часть из них ушла в небытие. Они не выгодны для вируса, все это отсеивается. И случайно изменения нуклеотидов произошли в гене белка шипа, и даже более того, в рецептор-связывающем участке этого белка. Он изменился и стал лучше связываться с рецептором ACЕ-2 в слизистой оболочке. Вот и вся история про индийский штамм. Он случайный. Чем больше людей болеет, тем выше шанс, что появятся новые штаммы. Надо вакцинировать людей, чтобы сценарий выхода из пандемии был благоприятным.