Валерий Фокин: «Театр – это очень сильное и непростое оружие!»

Валерий Фокин: «Есть желание, я бы сказал, участвовать в театральном процессе в форме мыслительного диалога вместе с актерами» Фото: предоставлено пресс-службой Александринского театра

«Маузер» — это пьеса, которая написана по мотивам «Тихого Дона» и Бабеля»

— Валерий Владимирович, в начале апреля у Александринского театра гастроли в Казани, до этого вы целую неделю показываете спектакли в Москве. А до гастролей ли сейчас? Как вы отвечаете на этот вопрос?

— И не только я отвечаю. Думаю, что это один из самых важных сегодня вопросов для руководителей культурных учреждений. Но на самом деле очень даже до гастролей. Потому что театральная ситуация, которую я наблюдаю в Петербурге и Москве, она связана с каким-то новым большим желанием ходить в театры и смотреть спектакли. Есть, безусловно, желание развлечься, отдохнуть — это понятно, это было, есть и будет. Но если говорить о драматическом театре, то есть желание прийти в зрительный зал и на какую-то серьезную постановку, подумать, потому что многие смысловые вещи сегодня по-другому смотрятся и по-другому слышатся. Это как раз и есть такая сила, что ли, живого театра. Потому что театр обладает вот этой возможностью корректировать смыслы в зависимости от контекста. Это действительно его прерогатива, его достоинство, одно из важных качеств.

Я наблюдаю, например, и у нас в Александринском театре очень много зрителей. И их количество резко увеличилось после пандемии — понятно, мы о ней уже забыли, мы ее отменили. Но тем не менее есть желание, я бы сказал, участвовать в театральном процессе в форме мыслительного диалога вместе с актерами. То есть театр в этом смысле, мне кажется, выполняет сегодня какую-то очень важную функцию, очень нужную. И своими гастролями, в том числе в Казани, мы этому хотим содействовать.

— Довольно нестандартным получился выбор спектаклей для Казани, для сцены театра имени Камала. На большой сцене — греческий классик театральной режиссуры Теодорос Терзопулос и его «Маузер» по пьесе Хайнера Мюллера, на малой — бенефис 87-летнего замечательного артиста Николая Мартона «Вертинский. Русский Пьеро». Почему не везете спектаклей Фокина?

— У нас до этого гастроли в Москве и спектакли очень «тяжелые», нам трудно их сразу перебрасывать в другой город. А по времени мы так договорились с Казанью, что не можем никуда уже тянуть дальше, у театра имени Камала очень серьезные планы, у них подготовка к вашему фестивалю «Науруз», и другие мероприятия, и премьеры, поэтому сложно.

Но должен сказать, что мы привозим в Казань две из наших последних премьер. Они любопытны, и это очень разные спектакли. Ну Мартон — один из наших старейших главных артистов, корифеев, но, слава богу, человек, находящийся в очень хорошей форме — и театральной, и актерской. И вообще, сам этот спектакль показывает Александра Вертинского немножко с другой стороны. Во-первых, молодежь не знает Вертинского, не только молодежь, люди даже постарше не знают, только старшее поколение, отдельные представители его помнят. И тут дело не просто в том, что это такой печальный шансонье. Это, в общем, поэт, исполнитель, который в начале XX века дал точную характеристику очень многим вещам. Это интереснейшая фигура, и мне думается, что тут неслучайно название — «Русский Пьеро». Здесь представляется немножко другой Вертинский, не просто полуэстрадный исполнитель, а некий грустный, печальный певец, артист, который говорит об очень серьезных на самом деле вещах, несмотря на такую вроде бы безобидную форму. И потом, увидеть Мартона — это тоже здорово, это прекрасно!

«Маузер» — это пьеса, которая написана по мотивам «Тихого Дона» и Бабеля, очень такая острая сегодня композиция, очень важная» Фото: предоставлено пресс-службой театра им. Камала

— «Маузером» Терзопулоса – Мюллера, жанр которого обозначен как «театрализованная оратория», собираетесь удивить казанскую публику?

— Я хотел, честно говоря, чтобы именно этот спектакль привезли в Казань. Сначала думали, может, привезти Горького, «Дети солнца», последнюю работу нашего главного режиссера Рощина. Но мне кажется, что для театральной культуры (а Казань — город очень театральный) представить именно пьесу Хайнера Мюллера, которую никогда не ставили, это мировая премьера в России… «Маузер» — это пьеса, которая написана по мотивам «Тихого Дона» и Бабеля, очень такая острая сегодня композиция, очень важная. Но самое главное — тот язык, каким сделан данный спектакль. Потому что увидеть спектакли Теодороса Терзопулоса, режиссера с мировым именем, имеющего свой метод, свой опыт, свой тренинг, которым он занимается с артистами, — это тоже интересно.

Само представление «Маузер» носит такие элементы, с одной стороны, древнегреческой трагедии, античности, и в то же время на таком в общем близком нам фоне… Речь идет о Гражданской войне прошлого столетия, нашей российской Гражданской войне. Это очень любопытная история. И мне показалось, что эстетически и по смыслу для Казани, города театрального и думающего, это интереснее, чем даже Горький. Хотя «Дети солнца» — там интерпретация сегодняшняя, современная. Но мне кажется, это более необычный какой-то жест, так показалось, и совершенно разные фактуры — Вертинский и Хайнер Мюллер с Терзопулосом.

— Считаете, что публика в регионах готова к театральному языку Терзопулоса?

— Даже если она и не очень готова, хотя театральная публика готова, конечно… Может, широкий зритель не очень готов, но, с другой стороны, там нет никаких замысловатостей, там просто особая такая голосовая, интонационная партитура, пластическая. Но публике, чтобы она была готова, надо показывать это, нужно ее учить, воспитывать. А иначе как она будет готова, если ничего не знает об этом? Я думаю, что это интересно.

«Здесь представляется немножко другой Вертинский, не просто полуэстрадный исполнитель, а некий грустный, печальный певец, артист, который говорит об очень серьезных на самом деле вещах, несмотря на такую вроде бы безобидную форму» Фото: предоставлено пресс-службой театра им. Камала

«Мы должны в этой непростой ситуации во что бы то ни стало держать художественный уровень!»

— Актуальный нынче вопрос. Нет у вас проблем со спектаклем Терзопулоса, каких-то заявлений со стороны режиссера, просьб?

— Нет. Терзопулос — режиссер, который много работает и в России, и по всему миру. Кроме того, он председатель международного олимпийского театрального комитета, я с ним вместе работаю тоже, и многие другие коллеги. Проблем нет.

— Тем не менее российский театр сейчас оказался в непростой ситуации. Некоторые иностранные режиссеры требуют снять с показов их постановки или убрать упоминания об их авторстве. Видел у вас на новой сцене замечательный спектакль «Нана» украинского режиссера Андрия Жолдака, такая смелая работа, замечательная актриса Блинова в главной роли. Жолдак ведь тоже сейчас что-то требует? Наверное, для вас это тяжелая тема…

— Для меня никакой тяжелой темы нет, потому что Жолдак высказал свою точку зрения, он имеет право высказать ее так же, как и все мы. Во-первых, что значит «снимает»? Это еще вопрос, который надо обсудить, вообще-то говоря, никаких официальных бумаг мы не получали от него. Это первое. А второе — это вообще вопрос-то правовой. В контракте, после того как спектакль был принят и господин Жолдак получил все соответствующие вознаграждения, сказано, что это спектакль театра. Извините, что значит «снимаю»? Ну имя снять — да, он может попросить. Но в контракте не записано, что режиссер имеет право настаивать чисто юридически на каких-то вещах. Хотя он и не настаивает, надо сказать, потому что Андрий работает с нами давно, он очень любит наш театр, вообще русский театр любит и актеров наших. Пока это просто громко высказанная точка зрения, не более того.

«Публике, чтобы она была готова, надо показывать это, нужно ее учить, воспитывать. А иначе как она будет готова, если ничего не знает об этом? Я думаю, что это интересно» Фото: предоставлено пресс-службой театра им. Камала

— А если более глобально отвечать на этот вопрос: что же все-таки ждет российский театр, какие изменения? Кому, как не вам, человеку с огромным опытом и художника, и администратора, работавшего при разной власти, его задавать.

— Известные события, в которых мы сегодня живем, достаточно крутые, серьезные. Они, безусловно, изменят нашу жизнь. До какой степени, сложно сказать. Потому что сегодня прогнозы делать очень опасно, невозможно почти. Но, конечно, изменят.

Однако моя точка зрения всегда была такой, и она не поменялась, что мы должны в этой непростой, повторяю, ситуации и вообще в таких кризисных ситуациях прежде всего во что бы то ни стало держать художественный уровень! Если мы продолжаем работать в театре (я считаю, что он сегодня очень востребован у людей и является своего рода лекарством, своего рода мыслительной очень важной частью духовной жизни), значит, мы должны держать свой художественный уровень. И наши аргументы, и наши точки зрения по поводу происходящего — на территории сцены, там они должны быть. Я об этом говорю актерам все время, что, конечно, мы все живые люди, мы переживаем, мы все хотим скорейшего окончания и хотим, чтобы люди перестали гибнуть как с одной стороны, так и с другой, — это нормальное, естественное чувство любого здравомыслящего человека. Но поскольку мы не руководители страны и не политики, то наше дело — говорить об этом, хотеть этого, однако все-таки мы должны заниматься своим делом. Потому что это очень важно. Тем более когда я вижу, как люди желают, я уже говорил выше, быть на спектаклях, по-новому их воспринимают, по-новому смотрят они в Александринском театре и на Брехта, и на того же Терзопулоса, и на Швейка, кстати говоря, и на многие вещи. Потому что это важные вещи.

А что будет? Ну понятно, что изменения произойдут. Будем смотреть. Всегда, при любых ситуациях, повторяю, надо ни в коем случае не потерять свое художественное лицо. Вот это очень важно. Либо отказаться от него, сказать: «Я этим не занимаюсь». Ну тогда у тебя другой путь. Но, если ты продолжаешь работать в театре и занимаешься им, значит, держи его.

— Но вы готовы к появлению каких-то худсоветов при министерствах, которые будут пристально наблюдать за жизнью театров. Некоторые деятели культуры, например, с восторгом ждут возвращения цензуры.

— Если говорить о чиновниках, о худсоветах всяких министерств, наверное, это будет происходить. Оно и сейчас есть. Тот же общественный совет при министерстве культуры России.

Если говорить о цензуре, наверное, вполне возможно, что она станет усиливаться по факту. Пока официально ее нет. Нужно опять же исходить из конкретной ситуации. Защищаться надо, конечно, и делать все, для того чтобы… Другое дело, что у любого компромисса есть черта. Тоже никуда от этого не денешься. Но, в принципе, да, я помню времена прекрасно, когда мои спектакли в театре «Современник», и не только мои, по 8 раз принимало начальство. Была цензура, литовали, так сказать, пьесы, цензура литературная, такая-сякая, пятое-десятое. Конечно, очень не хотелось бы, чтобы это вернулось, потому что времена поменялись все-таки, несмотря на то, лучше они стали или хуже, это другой вопрос. Но они поменялись. Конечно, этого не хочется, потому что жить опять под давлением цензуры — это отвратительно.

Другое дело, если говорить о цензорах, то цензорами должны быть прежде всего сами творцы. Они должны следить за собой и смотреть не потому, что боятся чего-то, а потому, что понимают: театр — это очень сильное и непростое оружие! Тут я считаю, что никаких прогнозов, рецептов быть не может. Надо смотреть по ситуации, как она будет развиваться, каким образом. Пока сложно что-то предположить и сказать: «Вот это будет так».

Валерий Фокин с директором театра им. Камала Ильфиром Якуповым Фото: предоставлено пресс-службой театра им. Камала

«По факту уничтожена одна из лучших экспериментальных площадок страны»

— Но есть уже и кадровые решения. В частности, московский центр имени Мейерхольда, который вы в свое время создавали и которым руководили, фактически прекратил существование в своем нынешнем виде, оказавшись присоединенным к Школе драматического искусства. Переживаете ли по поводу этого решения московских властей или, как говорится, и своих проблем достаточно?

— Не могу сказать, что равнодушно отношусь. Разумеется, мне крайне неприятно, потому что по факту уничтожена одна из лучших экспериментальных площадок страны. Конечно, 30 лет назад, когда я и мои коллеги создавали эту историю, на это все было потрачено огромное количество усилий и прочего, не говоря уже о строительстве здания, которое требовалось возвести.

Но самое главное не это, а то, что я не понимаю, зачем это сделано. Вернее, понимаю: под шумок, когда сейчас кризисная ситуация… Да, подали заявление об уходе руководители ЦИМа (директор Елена Ковальская ушла с поста после начала спецоперации на Украине, а худрука Дмитрия Волкострелова уволило управление культуры Москвы — прим. ред.), вот, дескать, давайте это дело и провернем. Это понятно, всегда так бывает, но это абсолютно бездарная политика чиновников. Я очень спокойно и с интересом отношусь к подобным объединениям. Был вариант в свое время объединения Александринки с ярославским театром имени Волкова, но он не осуществился, сейчас мы объединились с Псковским театром, но в основе должна лежать художественная идея.

Зачем это делается? Потому что я не понимаю: Школа драматического искусства, тоже некогда очень яркая площадка, но после ухода режиссера Дмитрия Крымова (уже, по-моему, три-четыре года прошло, как он ушел) там ничего не происходит. Ничего! Сдается в аренду — вообще никаких событий.

— Так и есть, а тем временем Крымов ставит в разных театрах, и каждая его работа в Москве — это большое событие.

— Руководитель ШДИ — директор, некая женщина Соколова, я в открытую ее критиковал, она не понимает, как обращаться с этими разными режиссерами, как организовать творчески данную площадку. И плюс сейчас их объединяют с центром Мейерхольда. Почему, зачем? Понимаю, если бы там было художественное руководство, которое бы понимало, для чего оно это делает, как станет эксплуатировать эти два здания. Чисто чиновничья история, тот плохой пример объединения, который мы наблюдали много раз, когда и филармонию с цирком объединяли, и чего только еще не делали. Это просто бездарный ход, вот так под шумок и провернули. Так чиновникам удобнее руководить.

Единственное, я получил заверение со стороны московских властей, что имя великого режиссера Мейерхольда все же останется. Я так понимаю, будет вообще какое-то новое название у этого объединения, не знаю, кто и как его назовет, но все-таки надеюсь, что имя великого режиссера, который получил свой дом 30 лет назад в Москве, сохранится…

На заседании ассоциации национальных театров России Фото: предоставлено пресс-службой театра им. Камала

«Татарский театр сегодня вообще очень интересный»

— Давайте скажем несколько слов об ассоциации национальных театров, которая была недавно создана. Вы ее возглавили, в чем основная идея такого объединения?

— Во-первых, это очень государственная идея, очень важная, потому что в такой стране, как наша, когда много всего разного, объединить национальные театры на почве какого-то единого понимания и концепта — это крайне важно с государственной точки зрения.

Но еще больше, конечно, меня увлекла эстетическая история. Во время всемирной театральной Олимпиады, которую мы проводили в 2019 году в Петербурге, была программа национальных театров России. Я увидел 7 или 8 привезенных театров — это были очень интересные опыты именно эстетически, творчески. На протяжении многих лет я и мои коллеги относились к национальным театрам как к такому «фонтану дружбы народов» — своего рода ВДНХ. Да, понятно, в советское время были национальные декады, но все же главные театральные события происходили в других местах. 

Но сейчас я увидел это совершенно другими глазами, там есть такие, можно сказать, в театральном отношении наивные творческие опыты, но какие-то ничем не замутненные, неожиданные движения, театральные ходы, которые могут лечь в основу обновления театрального языка вообще. Мы просто к этому так относились, как я говорил, немного снисходительно. Даже без знания языка на этих спектаклях было видно, какова свежая театральная кровь. Пусть она не отягощена, повторюсь, сложными концептуальными ходами, она может быть наивной, но в наивности и есть природа театра, его основа. Тем более, кстати говоря, татарский театр сегодня вообще очень интересный. Молодой режиссер Айдар Заббаров выиграл биеннале молодых режиссеров в Москве год назад, поставив в театре имени Камала спектакль «Хуш, авылым». В Якутии потрясающий театральный опыт, совершенно своеобразный, оригинальный и не только.

Возвращаясь к Казани. Камаловский и Александринский театры связывает давняя дружба. Началась она с гастролей Александринского театра в 2017 году, в 2019-м театр Камала посетил Александринку с ответным визитом — на основной сцене казанцы показывали «Взлетел петух на плетень» в постановке Фарида Бикчантаева, открывая как раз программу национальных театров театральной Олимпиады. В 2022 году сотрудничество укрепилось еще сильнее, когда театр Камала вошел в ассоциацию национальных театров России. На форуме «Науруз» Александринский театр проведет летнюю школу, а осенью запланировано участие театра Камала в фестивале Александринки.

— И какие совместные планы могут реализовывать национальные театры в России?

— Мне показалось, что, конечно, надо попытаться объединить эти театры, для того чтобы делать и копродукции, и вместе соединять… Это же очень интересно, когда люди играют на своих языках, предположим, автора вроде Шекспира или кого-то другого, которого все знают… Вообще, в таком соединении есть какая-то эстетическая изюминка, какое-то обновление. Мы иногда в театре зашорены в каких-то своих интеллектуально сложных всяких концепциях. С этой точки зрения, когда все это увидел с коллегами, то меня очень поддержали и заинтересовались. Я уже не говорю о других вопросах, в которых, конечно, ассоциация может помогать. Мы не министерство культуры, но можем лоббировать или помогать в решении материальных вопросов, организационных. Все-таки в России национальных театров, в отличие от других стран, много. Только в нашу ассоциацию вступило 40 с лишним национальных театров. И это еще не все театры, это неполная цифра. Понимаете? Потому, конечно, это очень важный момент.

Мы уже наметили всяческие планы, конкретно, что будем проводить. Если взять фестиваль «Науруз» в Казани, повторю, мы проведем летнюю театральную школу, приедут педагоги из ГИТИСа, из Питера, проведем лекции по менеджменту среди молодых менеджеров. Будет школа технических менеджеров у нас, в Петербурге, театральный конгресс в Якутии. Хотим попробовать кооперацию, какие-то проекты, связанные с соединением одних национальных театров с другими. То есть у нас планов много. Сейчас очень важно, чтобы мы заработали, и я как-то верю… Мне интересно это соединение. Я бы сам с удовольствием, если бы бог дал здоровья, сделал какую-то историю, где бы участвовали артисты разных национальных театров и играли бы на своих языках. Это потрясающая история — может быть, на открытом воздухе. Возможно, это вообще превратится в такое серьезное эпическое представление. Очень любопытно. Мне кажется, это правильное дело — создание ассоциации.

И совершенно случайно, как рояль в кустах, вдруг выплыл указ о Годе культурного наследия народов России. Наверное, это тоже может нам помочь.

— А вы готовы пролоббировать у себя в Александринке или, скажем, в Пскове пьесу какого-то якутского или татарского драматурга?

— Да, мы об этом думаем, потому что, во-первых, сейчас нам нужно отыскивать новую, молодую, национальную драматургию, кроме классики. Но мы еще не знаем, что они пишут. Они пишут, они есть, но мы их не знаем. Значит, надо будет организовать какой-то семинар на эту тему, мы об этом говорим. Конечно, это важно, будем этим заниматься.

«Я уверен в том, что ни при каких обстоятельствах коридор культуры закрываться не должен» Фото: предоставлено пресс-службой Александринского театра

«Умный человек должен любую беду превращать в выгоду»

— Давайте в конце вновь о глобальном. Сейчас высказывается такое мнение, что отечественная культура, оказавшись в изоляции от Запада, может осуществить некий прорыв в новые формы, смыслы и прочее. Как вы к этому относитесь?

— Отношусь больше как к разговорам, потому что сложно ответить… Понятно, что умный человек должен любую беду превращать в выгоду. Об этом Александр Сергеевич Пушкин сказал, он был прав, но все-таки… Что касается национальных театров, для нас это шанс в том плане, что вся повестка во многом может переключиться вот сюда. То, о чем я уже говорил, — обновление языка и прочее — вот, пожалуйста, для нас сейчас есть возможности в этом направлении работать.

Но ведь что происходило с театральной культурой на протяжении веков? И не только с театральной. Мы питали европейскую и мировую культуру. Мы брали из нее, но и там очень много брали от нас. Шел процесс постоянного взаимодействия. Это не американская культура, которая, так сказать, сама по себе ничего не может дать и варится в собственном соку. Мы же наоборот, есть даже примеры в истории того, как русская культура влияла на западный авангард, на это, то, пятое-десятое. Там же целые революции в искусстве происходили! Вот в Париже в 1926 году театр Мейерхольда произвел фурор на гастролях, после чего возникли новые направления в европейском театре, в частности во французском. После гастролей театра Мейерхольда!

Можно привести другие примеры: студия Станиславского, авангард в живописи и так далее. Поэтому, конечно, такой мостик, коридор культуры все равно должен быть. Он не может закрыться. Нам надо делать все для того, чтобы он сохранился, но, учитывая, что повестка изменилась, учитывая контекст, конечно, сегодня нужно сосредоточиться, что называется, на внутреннем рынке. Это безусловно. И, повторюсь, для национальных театров сейчас есть очень хороший шанс.

— Но все же сохранится ли мостик? Вы же общаетесь с власть предержащими, они понимают, как это важно?

— Я в последнее время так активно не разговаривал. Но, надеюсь, есть понимание, что мостик необходим. Ни при каких обстоятельствах он не должен исчезнуть, потому что политики сжигают мосты, а люди театра и люди культуры их восстанавливают. Так, к сожалению, всегда было, есть и будет, поэтому я уверен в том, что ни при каких обстоятельствах коридор культуры закрываться не должен.