Константин Затулин: «Зачем мы пугаем собственное население третьей мировой?!»

Константин Затулин: «Чем меньше мы будем говорить о неизбежности нашего успеха и прилагать практических усилий к этому, тем лучше» Фото: duma.gov.ru

«Нашими союзниками должны были стать не украинские олигархи, а массы рядовых граждан»

«В середине 1990-х годов мы говорили не о возвращении Крыма, а о том, что Киев должен заключить с Крымом федеративный договор и разграничить полномочия. Но на Украине федеративный принцип отвергали с порога», — вспоминает известный политик, депутат Госдумы пяти созывов Константин Затулин, который уже почти 20 лет курирует вопросы СНГ, евразийской интеграции и связей с соотечественниками. Соответствующую тему он ведет и в рамках российского парламента, и по множеству других государственных и общественных направлений. Неслучайно еще 14 лет назад, на 50-летии Затулина, его друг и коллега Виталий Третьяков отмечал, что в России мало найдется людей, кто столь хорошо, как юбиляр, знает ситуацию с положением русских на постсоветском пространстве и кто так много сделал для защиты их прав.

В том же 2008 году, вскоре после того, как Россия признала независимость Абхазии и Южной Осетии, президент Абхазии Сергей Багапш подписал указ, по которому Затулин стал почетным гражданином этой республики. Однако в российских СМИ политика называли сторонником «жесткой близкой к державно-имперской точки зрения» на отношения России со странами СНГ. В ряде бывших республик СССР позиция Затулина вызывала серьезное неудовольствие, и впоследствии он не раз становился фигурантом разных санкционных списков.

Но самая богатая биография взаимной нелюбви у Затулина — с властями Украины, еще с середины 1990-х. Уже тогда он часто посещал Крым, где выступал в поддержку прав русского населения полуострова, что становилось причиной обострения российско-украинских отношений.

В итоге в марте 1996 года МИД Украины впервые объявил Затулина персоной нон грата на территории Крыма и запретил ему въезд на полуостров на пять лет «за разжигание межнациональной розни и посягательство на территориальную целостность Украины». После этого политик неоднократно подвергался санкциям со стороны официального Киева. Ему запрещали въезд, его депортировали, заочно арестовывали, но Затулин упорно продолжал защищать русских, проживающих в Крыму и Севастополе. На этой почве в 1997 году он возобновил сотрудничество и с бывшим мэром Москвы Юрием Лужковым, в команду которого входил еще в начале 1990-х и который также проявлял активный интерес к положению русских в Севастополе.

В 2014 году, после референдума о присоединении Крыма, Затулин продолжил способствовать его интеграции в Россию. В частности, учредил в Севастополе общественную организацию «Революционный комитет „Севастополь – Крым – Россия“» для реализации итогов референдума.

Сейчас, во время СВО, Затулин тоже на информационно-боевом посту. Регулярно выступает и в общественно-политических передачах российского телевидения с жесткой критикой в адрес нынешних властей Украины. Однако он считает, что и с российской стороны были сделаны ошибки за последние годы. В частности, фаворитизм, наиболее яркий пример которого — Виктор Медведчук. «У нас так и не сделали вывод, что нашими союзниками должны были стать не украинские олигархи, министры и генералы, а массы рядовых граждан, обманутых своими президентами, министрами и олигархами. У нас продолжали смотреть на многое глазами Медведчука, хотя обладали достаточно хорошими источниками информации и понимали, чего он стоит и чего стоят в конкретном выражении его инициативы», — отметил в разговоре с «БИЗНЕС Online» Затулин. По его словам, сегодняшний настрой населения Украины — это большая проблема: «Мало кому понравится, когда над головой у вас свистят пули и снаряды, когда в ходе военной операции гибнут люди, и не только военные. Погибают и мирные жители. Все это становится поводом для наращивания ненависти к России». Но Затулин уверен, что эти процессы все же обратимы и мы должны вернуть территории, которые тяготеют к нам исторически, географически, культурно и которые населены русскоязычными людьми. Не сомневается депутат и в том, что если Россия добьется успехов, то все флаги будут в гости к нам. «Но если России не добьется этой победы, то ничего хорошего гарантировать уже будет нельзя», — полагает Затулин.

«Нынешнюю военную кампанию я называю Отечественной войной именно потому, что Россия никогда не проигрывала Отечественные войны» Фото: © Komsomolskaya Pravda / Global Look Press / www.globallookpress.com

«Мы ведем отложенную гражданскую войну, которая не случилась из-за предательства элит в момент распада Советского Союза»

— Константин Федорович, в своих публичных выступлениях вы говорили, что мы перешагнули рамки спецоперации и она превращается в Отечественную войну за выживание России. Означает ли это, что в случае поражения Россия прекратит свое существование? Или вы считаете, что наша победа безусловна, а вы имели в виду более глубинные процессы?

— Я считаю, что сегодня, когда мы ведем борьбу и против нас выступает не одна Украина, а объединенный Америкой Запад, очень опасно предаваться самовосхвалению, как это делают некоторые товарищи, которые бесконечно говорят о том, что наша победа неизбежна, что бы ни происходило. Чем меньше мы будем говорить о неизбежности нашего успеха и чем больше будем прилагать практических усилий к этому, тем лучше. Шапкозакидательство в нашей истории всегда играло самую худую роль. Нынешнюю военную кампанию я называю Отечественной войной именно потому, что Россия никогда не проигрывала Отечественные войны.

Есть люди, которые считают, что Россия вообще не проигрывала войны. Но они или плохо знают историю, или знают ее в приукрашенном варианте. Россия проигрывала войны. Она проиграла Русско-японскую войну в начале XX века, Крымскую войну, хотя здесь, скорее всего, причина в неготовности петербургской знати тратиться на кампанию и рисковать в связи с войной, которая, по сути, была общеевропейской. Защитники Севастополя сражались геройски, и объединенные силы англичан, французов, итальянцев и турок за долгое время не смогли добиться ничего, кроме того, чтобы взять половину города. Участвовавшие в этой кампании страны тяготились военными действиями, они были не в силах их вести. И если бы не слабость вошедшего на престол Александра II и настроения высшего петербургского света, очень может быть, что и эта война закончилась бы если не победой, то по крайней мере не поражением России. Однако по результату она относится к числу проигранных.

А в Отечественных войнах у нас не было проигрыша никогда. Отечественной, по сути, была война с поляками в Смутное время. Отечественной была борьба за выход к морю и борьба с любимцем Европы того времени Карлом XII. Отечественной была война с Наполеоном. Ну и, конечно, Великая Отечественная война. Но для нашей победы в этих войнах мы должны были понимать, что сражаемся именно за Отечество. Мы обязаны были напрягать силы, менять привычные способы и методы управления, привлекать наиболее способных людей к руководству войсками и тылом. Во время этих войн каждый раз происходила смена недостаточно готовых к такой борьбе людей на тех, кто был настроен на эту борьбу. Я считаю, что и в нынешней ситуации требуется такой же подход. Нельзя воевать в ходе специальной военной операции, не меняя ничего внутри страны (в сфере управления экономикой, привлечения специалистов, передачи важных участков деятельности более дееспособным специалистам). Это я пытаюсь доказывать своими высказываниями.

Пожалуй, главное мое выступление на эту тему было в мае на совете по внешней оборонной политике, его тезисы опубликованы в журнале «Россия в глобальной политике». Там я достаточно ясно объяснил, что, когда дело касается Украины, мы ведем, по сути, отложенную гражданскую войну, которая не случилась из-за предательства элит в момент распада Советского Союза. Но в общем контексте конфликт на Украине приобретает черты Отечественной войны именно за выживание России. В данном случае я имею в виду самостоятельное существование нашей страны как суверенного государства, которое в состоянии само принимать решения и их реализовывать.

Конечно, наши противники хотели бы, чтобы в результате военных действий Россия вернулась к 1990-м. И если бы она не перестала существовать на карте, то была бы несамостоятельной в силу зависимости своего правящего класса от наших геополитических соперников, в данном случае от объединенного Запада. И тогда Россия была бы вынуждена пойти к нему на поклон. Но и этого им было бы мало. Если послушать деятелей киевского режима или их оголтелых сторонников на Западе, Россию надо вообще раздробить на куски так, чтобы население самого большого из них не превышало 50 миллионов человек, как недавно откровенничал Лех Валенса (экс-президент Польши — прим. ред.). Это тоже старая идея, и она периодически высказывается. Как правило, действующие политики такие заявления делать опасаются. Но те, кто уже сошел с официальной сцены, могут себе позволить сказать все то, что у них на уме.

Многие из них считают, что Россия слишком большая и, как с ней ни борись, пока она существует в целом виде, победы над ней достичь невозможно. Поэтому Россию стараются разобщить любыми способами. С этой же целью предпринимаются попытки разыграть национальную карту на Кавказе, в Поволжье, других регионах. К такого рода попыткам надо тоже готовиться и знать, что они всегда в кармане у наших западных противников и извлекаются, как только им кажется, что масть идет их руки. 

«Когда Путин принял решение о начале специальной военной операции, это очень озадачило Запад — он был перепуган. Затем быстро сплотился, и США стали выгодоприобретателями первых последствий специальной военной операции» Фото: © Peter Kneffel / dpa / www.globallookpress.com

«Для Вашингтона важно наказать Москву до начала большой разборки с Пекином»

— То есть коллективный Запад, поддерживая Киев, накачивая его оружием, выделяя ему миллиарды долларов, стремится превратить Россию в колонию или какой-то придаток?

— Хочу заметить, что, в отличие от многих, я не считаю, что Запад стремился к обязательному военному столкновению на Украине. Запад хотел продолжать манипулировать ситуацией на востоке Украины и добиваться того, чтобы в какой-то подходящий момент Киев мог бы провести операцию, похожую на ту, что провела Хорватия против Сербской Краины, то есть подавить очаг сопротивления в Донецкой и Луганской народных республиках, не доведя дело до конфронтации с Россией. Для этого Москву надо было напугать санкциями и добиться от нее того, чтобы она не могла открыто помогать Донецку и Луганску. Это примерно так же, как в свое время Югославия при Милошевиче под давлением Запада вынуждена была отказать в прямой поддержке Республики Сербской Боснии и Герцеговине, когда там шла война. Поддержку оказывали, но тайно, по ночам, не широким образом. Если бы Запад добился нечто похожего и от нас, это был бы предел его мечтаний.

Но когда Путин принял решение о начале специальной военной операции, это очень озадачило Запад — он был перепуган. Затем быстро сплотился, и США стали выгодоприобретателями первых последствий специальной военной операции. Они подавили всякую фронду в своем лагере, отстроили его, заставили такие страны, как Германия, Франция, Италия, вопреки собственным интересам, вступить в вакханалию санкций, начали вместе с Великобританией создавать разные альянсы против России из «подручных материалов», таких как Польша, страны Балтии, Чехия, науськивать и пытаться втянуть в свою игру Турцию. Та же Великобритания имеет историческое влияние на Анкару и пытается с ней сотрудничать. Голова закружилась и под впечатлением от пакетов санкций, от идеи нанесения превентивного ущерба России как потенциальному союзнику Китая. Для Вашингтона важно наказать Москву до начала большой разборки с Пекином, чтобы Китай лишился естественной опоры на спокойную российско-китайскую границу и сотрудничество с Россией как с ядерной державой.

Головокружение от надежд привело к идее о том, что России можно нанести гораздо более серьезный ущерб. Можно добиться смены власти в стране, дестабилизации, можно разорить Россию, спровоцировать катаклизмы, вымотать ее, обескровить, привести к обнищанию и так далее.

Но это не удается. Страны Запада сами не выдерживают конкуренции в конфликте. То, что готовы терпеть у нас, не готовы терпеть обыватели в Европе. Они в ужасе от ограничения газовых поставок, роста цен на бензин и продовольствие, они меняют на этом фоне свои правительства. Запад заплыл жирком и оказался не готов к борьбе с Россией, которую сам же навязывает.

При этом ни Россия, ни Запад сегодня не могут быть уверены, что конечный результат окажется для них однозначно выигрышным. Для этого надо пройти еще через целый ряд этапов. Надо пройти через борьбу. Она развертывается сегодня на наших глазах — и на внешнеполитическом фронте, и на внутриполитическом. Запад действительно неожиданно для себя обнаружил, что он не так уж популярен в мире. Да, у него есть большие возможности. Но он не всесилен. И это серьезная почва для фрустрации. Целый ряд политиков разочарован тем, что не складывается эта борьба так, как они хотели бы. Россия хоть и медленно, но продвигается на Украине и наносит гораздо больший ущерб противникам, чем они наносят ей.

Эта борьба может продолжаться еще долгое время и есть вероятность возникновения ситуации, когда надо будет заниматься спасением лица. Потому что и России, и Западу нужно добиться такого положения, при котором каждая из противоборствующих сторон могла бы сказать: это наша победа.

Сейчас идет война за интерпретацию — что есть наша победа? Вот заняли мы в 3 раза бо́льшую территорию, чем до этого контролировали на Украине. Но ведь это можно представить по-разному. Можно сказать, что это определенная победа. А можно сказать, что поражение. Мы же не дошли до польской границы и не взяли Киев.

«Зачем мы пугаем собственное население третьей мировой войной? Кстати, президент такую риторику не использует. Он называет вещи своими именами, но не запугивает наше население тем, что мы вступили в третью мировую» Фото: © Komsomolskaya Pravda / Global Look Press / www.globallookpress.com

«Я не злоупотреблял бы темой третьей мировой войны»

— В Европе Москву обвиняют в том, что она занимается уже не только энергетическим, но и продовольственным шантажом. Комментаторы в западных СМИ удивляются, как много завязано на Россию, когда узнают, что мы собралась уходить из проекта МКС и так далее.

— Западники сами сейчас попали в очень неловкую ситуацию. Они ведь долго рассказывали, что Россия ничего не стоит, что это бензоколонка с ракетами, что они порвут нашу экономику в клочья. Об этом еще Барак Обама говорил. Но ничего этого не произошло. В связи с этим начинаются поиски виноватого, обвиняют неправильные оценки, разные эксперты сводят счеты между собой. Это происходит и у нас, и на Западе.

На Западе вообще склонны мифологизировать влияние России. Это было и раньше. С одной стороны, слабая никчемная страна, с другой — она выбирает американских президентов. Сколько они трубили о том, что Россия выбрала президентом США Трампа. Вот какое наше влияние! Остается только позавидовать.

— Возможно ли прямое столкновение России и НАТО?

— Это зависит в том числе от того, как мы оцениваем роль НАТО в этой войне. Есть люди, которые считают, что мы уже давным-давно воюем с НАТО. Я был бы осторожнее с такими оценками. Мы и раньше сводили счеты в периоды противостояния с США в конфликтах в третьих странах по всему миру. Но на официальном уровне это не называлось войной между нами. Это было соперничество за лидерство, за то, кто победит в гонке между двумя системами.

Сейчас происходит нечто подобное. При том, что мы должны все время предупреждать Запад о том, что для нас неприемлемо и что может быть выходом за красные линии, я не злоупотреблял бы темой третьей мировой войны. Это производит противоречивое воздействие и на противника, и на наших граждан. Давайте подумаем, в какой обстановке мы сами живем. Зачем мы пугаем собственное население третьей мировой войной? Кстати, президент такую риторику не использует. Он называет вещи своими именами, но не запугивает наше население тем, что мы вступили в третью мировую.  

— То есть вы не разделяете риторику тех, кто говорит о том, что нам грозит третья мировая война и что возможны ядерные удары?

— Передел мира в силу военных условий, в которых мы живем, необязательно ведет к третьей мировой войне. В том, что раскол мира усугубляется, нет никакого сомнения. И специальная военная операция обостряет этот конфликт и делает его более прозрачным. Здесь нет никаких сомнений. Но в силу определенных причин понятно, что люди у власти и там и тут понимают, чем они рискуют, и боятся переступить через грань, которая называется третьей мировой войной, потому что она предполагает ядерный конфликт.

У нас были умные в кавычках депутаты, которые еще до начала специальной военной операции делали заявления о том, что нам для демонстрации силы и острастки США нужно нанести ядерный удар, например, по американскому штату Невада (с такой инициативой 17 января 2022 года выступил депутат Госдумы Евгений Федоров — прим. ред.). Причем очень любопытная была интерпретация. Почему именно Невада? Потому что там ядерный полигон и там меньше людей живет, что не так болезненно будет для США.

Кроме как идиотами считать таких депутатов не могу. Или же они болтуны и сознательные провокаторы, которые таким образом зарабатывают себе славу сверхпатриотов. 

«Трудно обеспечить процветание, когда на тебя периодически сыпятся снаряды и бомбы» Фото: © Константин Михальчевский, РИА «Новости»

«Мы поняли: что бы ни делала Украина, она всегда будет оправдана»

— Россия начала спецоперацию на Украине, чтобы защитить республики ДНР и ЛНР. Результат пока не достигнут, более того ведется обстрел и освобожденных ранее Херсонской и Запорожской областей и приграничных территорий России. Есть ли в этом просчеты с российской стороны?

— Конечно, есть. Безусловно. По-моему убеждению, Россия начала эту операцию из-за понимания того, что время работает не на нас, всякие надежды на договоренности со странами Запада рассеялись. Стало понятно, что не получается их призвать к честному посредничеству в рамках Нормандского формата или, допустим, обратить их внимание на то, что украинская власть своими действиями лишает последней надежды на то, что внутри страны демократическим путем может быть предложена альтернатива конфронтации. Я имею в виду репрессии, которые обрушились на оппозицию, отнятие телеканалов, аресты, запреты и так далее.

Мы поняли: что бы ни делала Украина, она всегда будет оправдана, и никакие наши справедливые упреки, ссылки на Минские договоренности ни к чему не ведут.

В такой ситуации мы не в состоянии были обеспечить процветание Донецкой и Луганской народных республик, которые жили под обстрелом. Трудно обеспечить процветание, когда на тебя периодически сыпятся снаряды и бомбы. Это приводило к тому, что эти республики все больше превращались в черную дыру. И в конкуренции за образ правильной Украины мы начинали проигрывать. Тем более Киев наращивает свои возможности за счет Запада.

Запад определился в том, что в случае чего Украина будет полем битвы. В этом отношении дальше других зашли наши британские «друзья». И американцы — тоже. Но Лондону в силу того, что он перестал быть большой империей и вышел из Евросоюза, требовалась гиперкомпенсация за утраченное. Особенно это ощущалось в тот момент, когда во главе британского правительства стоял такой поклонник Черчилля, как Борис Джонсон.

Возникла рискованная ситуация, стало ясно, что надо или соглашаться с неблагоприятным для нас сценарием дальнейшего на Украине, или делать следующий шаг и переходить в новую плоскость развития ситуации.

— А какие ошибки были со стороны России?

— Ошибки делались в течение последних 8 лет, а возможно, даже в больший период. Я считал, что вопрос Украины должен быть решен внутри Украины, чтобы в самой стране призвали к ответу тех, кто допустил и уход Крыма с Севастополем, и гражданскую войну в Донбассе. То есть мы должны были всячески наращивать пророссийские силы на Украине всеми возможными средствами, при этом четко представляя, кого и как именно надо поддерживать.

После кризиса в отношениях, созданного переворотом в Киеве и возвращением Крыма, добиваться желаемого на Украине стало неизмеримо труднее. К тому же у нас, к сожалению, реальную картину вещей нередко заслонял фаворитизм. Наиболее яркий пример — это Медведчук, у которого много достоинств, главное из которых в том, что он добился доверия к себе со стороны руководства нашей страны.

— Лично президента.

— Да. Между тем, на мой взгляд, Медведчук — довольно типичный украинский политикан, который сохранялся в политике за счет российских ресурсов. В то же самое время настоящей подлинной работы с населением Украины ни он, ни мы не проводили. У нас так и не сделали вывод, что нашими союзниками должны были стать не украинские олигархи, министры и генералы, а массы рядовых граждан, обманутых своими президентами, министрами и олигархами. У нас продолжали смотреть на многое глазами Медведчука, хотя обладали достаточно хорошими источниками информации и понимали, чего он стоит и чего стоят в конкретном выражении его инициативы. 

«Противник должен знать, что в ходе военных действий в случае необходимости мы готовы пойти на все»

— Вы говорили, что сейчас надо освобождать Николаевскую, Одесскую, а также неосвобожденные части Харьковской и Запорожской областей. Недавно глава ДНР Денис Пушилин тоже заявил, что пришло время освобождать русские города, основанные русскими людьми. Его поддержали и в Кремле. А до каких рубежей может расширяться спецоперация?

— На данный момент у нас никакой альтернативы проведения спецоперации нет, потому что противная сторона под впечатлением поддержки Запада не стремится ни к каким переговорам, надеясь, что на поле боя маятник качнется в ее сторону. Мы уже месяц слышим о том, на каком направлении будет нанесен удар. Анонс в духе примитивной пиар-кампании.

Что касается наших целей, то они определяются нашими возможностями, тем, как мы на самом деле определяем границы своего влияния. После того, что произошло, любые письменные декларации о нейтралитете Украины теряют всякое значение. Украина Зеленского никогда не будет нейтральной, что бы ни говорила киевская власть и какие бы бумаги ни подписывала. Мы уже проходили этапы Минских соглашений и прочее.

Почему я заговорил об Одесской и Николаевской областях? Это очень важные стратегические направления, так как они дают Украине выход к Черному морю. Эти области позволяют осуществлять доставку вооружений, создавать угрозу нашим коммуникациям в Херсонской области, в Крыму, на Кавказе.

Одесская область граничит с российским эксклавом — Приднестровьем. Если мы не дойдем до Приднестровья, то его судьба может быть тяжелой. Уже ищут момент поставить его на колени и экономическими методами, и не только.

Вдобавок ко всему это исторические земли Новороссии, территории, которые никакой Украиной не являются.

С другой стороны, некоторые считают, что, пока мы не дойдем до границы с Польшей, драка будет продолжаться. Но мне кажется, дело здесь уже не только в военных действиях, а в том, способны ли мы удержать территории, которые на протяжении столетий и десятилетий в советские времена жили в другой парадигме. Не в парадигме Русского мира, а в своей собственной. В конце концов они стали теми троянскими конями в составе Украины, которые сыграли роковую роль в развале Советского Союза и в судьбе отношений России и Украины.

«Я бы не хотел сейчас зарекаться от чего-либо. Уж тем более не хотел бы, чтобы кто-нибудь у нас давал какие-то гарантии, что мы что-то не будем делать или будем» Фото: © Komsomolskaya Pravda / Global Look Press / www.globallookpress.com

— То есть вы считаете, что спецоперацию не надо развивать до границы с Польшей. Но не получится ли так, что после завершения СВО останется угроза для России со стороны западных территорий Украины, где найдут убежище украинские националисты? 

— Мир, который возникнет рано или поздно, все равно окажется худым. Он будет выглядеть как замороженный конфликт или перемирие. Мы от этого уже не избавимся. Даже если выйдем на границу с Польшей, это не значит, что она немедленно станет границей мира и дружбы. Мы не ликвидируем свои проблемы. Они сохранятся. Надо настраиваться на длительную борьбу, но в других формах.

— Вы допускаете, что российским войскам придется бомбить Киев?

— Я бы не хотел сейчас зарекаться от чего-либо. Уж тем более не хотел бы, чтобы кто-нибудь у нас давал какие-то гарантии, что мы что-то не будем делать или будем. Противник должен знать, что в ходе военных действий в случае необходимости мы готовы пойти на все, чтобы ему самому не предпринимать тех действий, которые к этому приведут под страхом нашего возмездия. Вот это должно быть понятно.

— Правильно ли я вас поняла, что в возможность урегулировать конфликт на Украине с помощью переговоров вы не верите?

— Не совсем. Во-первых, никогда не говори «никогда». Переговоры могут быть, но они возможны в тот момент, когда стороны не смогут от них уклониться или желают их. В нынешней ситуации это неразумно. Потому что украинская сторона, у которой голова закружилась от перспектив ее сотрудничества с Западом, предъявляет совершенно гомерические условия для переговоров. Например, вывод всех российских войск с территории Украины, под которой понимается не только теперь попавшие под наш контроль территории, не только Донецк и Луганск, но и Крым. Такая постановка вопроса неприемлема и переговоры на такой основе начаться не могут.

«В середине 1990-х мы говорили не о возвращении Крыма, а о том, что Киев должен заключить с Крымом федеративный договор»

— Такая постановка вопроса неприемлема особенно для вас, ведь вы много лет добивались возвращения Крыма в Россию.

— Моя позиция по возвращению Крыма развивалась во времени. Когда в 1990-е годы Украина возникла как самостоятельное государство, можно было представить, что она пойдет по пути сотрудничества с Россией, что будут признаны реалии распространения русского языка на Украине, что он станет государственным наряду с украинским, что киевские власти будут исходить из того, что Украина соткана из разных частей. Собственно говоря, вся политическая история независимой Украины состоит в постоянном противостоянии востока и запада страны. Можно было подумать, что разумные люди в Киеве поймут, что федеративность — лучший путь для Украины, и тогда она сохранится в полном составе. Федеративность напрашивалась уже на том основании, что частью унитарной, согласно Конституции, Украины волшебным образом являлась Республика Крым. Как может быть в унитарном государстве отдельная, пусть даже автономная, республика? То есть в Киеве республику в 1991 году побоялись отменять формально, но отменили ее по существу в 1995-м. Конституция Автономной Республики Крым разительно отличалась от Конституции Республики Крым, возникшей в 1991 году. Любой акт, принятый в Киеве все равно на каком уровне, имел приоритет перед любым законом Автономной Республики Крым и перед ее Конституцией.

Мы же говорили о том, что настоящая федеративность (хотя бы на примере Российской Федерации) возникает, когда полномочия между центром и местами разграничены. Есть полномочия федеральной власти, есть полномочия республик, краев, областей. И есть зона совместного ведения.

Поэтому в середине 1990-х мы говорили не о возвращении Крыма. Мы вели речь о том, что Киев должен заключить с Крымом федеративный договор и разграничить полномочия. Но на Украине федеративный принцип отвергали с порога.

Еще я говорил о том, почему бы Украине не передать России в аренду Севастополь по примеру Казахстана, который передал России в аренду Байконур. Это было бы компромиссом, потому что у нас в Верховном Совете РСФСР и не только там многие разделяли точку зрения, что Севастополь никогда Украине официально не передавался ни в советские, ни в послесоветские времена. А если бы мы арендовали Севастополь, то мы бы априори признавали, что этот город принадлежит Украине.

Я говорил, что эта аренда могла бы быть по образцу базы Гуантанамо на Кубе. Она на сотню лет арендована США. Невзирая на то, что на Кубе был режим Фиделя, а потом Рауля Кастро, никто из них не мог преодолеть это обстоятельство.

Позиция оказалась компромиссной. Всем же было понятно, что Крым — последний исторический подарок Украине, который без всякого спроса самих крымчан сделало Политбюро СССР при Хрущеве. И для того чтобы снять бомбу замедленного действия, которая тикала под российско-украинскими отношениями, Крым хотя бы получил очерченные права, чтобы мы в Москве каждый раз не краснели, когда нас крымчане спрашивали, почему мы их бросили и почему мы о них забыли, почему мы их не защищаем и не поддерживаем.

Но Украина из жлобских соображений пошла по другому пути. Все, что мое, — мое; все, что ваше, — тоже мое. Как в фильме «Свадьба в Малиновке» при дележе награбленного. В результате повело по такой колее, в которой Украина прекратилась в инструмент Запада по сдерживанию России, по недопущению роста РФ, возвращения России роли великой державы и так далее. Американцы это понимали с самого начала. Напомню о Збигневе Бжезинским и его формуле, что без Украины Россия не империя и так далее. Вот и вся история о том, как мы боролись за Крым.

Потом стало очевидно, что Украина неизменяема и продолжает держать в заложниках российско-украинских отношений 2 миллиона жителей Крыма. При этом у нас в государстве находятся политики, которые говорили, что не надо поддерживать Крым, Севастополь, иначе мы испортим отношения с братской Украиной. Эту песню пели не только в администрации Ельцина, ее пела и Коммунистическая партия Российской Федерации во главе с Геннадием Андреевичем Зюгановым, который лично меня и народно-патриотическое движение «Держава» исключил из состава народно-патриотического союза России в 1998 году. Потому что мы вместо того, чтобы поддерживать ратификацию Договора о дружбе, сотрудничестве и партнерстве между Россией и Украиной, выступали против. Но эта ратификация была бы погребальным звоном о настоящей дружбе с Украиной и оказалась бы нашей подписью под признанием прежних административных границ между РСФСР и УССР по отдаче Крыма и Севастополя.

Мы это считали предательством. А коммунисты думали, что еще год-два и Ельцин вынужден будет уйти или его свергнут либо он провалится, а на Украине придут к власти наши товарищи, а дальше без пяти минут вернется и Советский Союз. Это было заблуждение.

Сейчас об этом коммунисты не вспоминают. Более того, они теперь впереди планеты всей. Именно они предложили в феврале признать ДНР и ЛНР и обратились к президенту с этим. Между прочим, я тогда выступал против этого.

«Я считаю, что начать нужно, может быть, не со всеобщей мобилизации, а с перевода экономики на мобилизационный режим, принятия необходимых решений, которые касаются финансов, управления военно-промышленным комплексом» Фото: © РИА «Новости»

«Логика военных действий требует объединить все в одном кулаке»

— Почему?   

— Потому что я не считал, что мы в полной мере готовы к тому, чтобы начать, по сути, военные действия. А они становились неизбежным последствием признания ДНР и ЛНР. Я был уверен, что мы должны исходить из нашего собственного опыта 2008 года. Тогда мы вступились за Осетию, а потом — за Абхазию после того, как на Осетию напал Саакашвили. В данном случае я тоже предлагал обратиться к нашему президенту о признании ДНР и ЛНР, если на них нападет Украина. Но депутаты-коммунисты внесли другое предложение. И оно больше понравилось нашему руководству. И был избран этот путь. Сейчас мы стоим перед другими проблемами. Но факт остается фактом. В 1990-е КПРФ по отношению Украины занимала одну позицию, а в 2000-е годы — другую.

— По вашим словам, сейчас мы подошли к пределу, когда надо принимать решения, которые требуют от нас мобилизации усилий. Что вы имели в виду? Наращивание вооруженных сил в смысле всеобщей мобилизации?

— Оставляю вопрос о том, надо ли проводить всеобщую мобилизацию, за военными и военно-политическим руководством России. Но я считаю, что начать нужно, может быть, не со всеобщей мобилизации, а с перевода экономики на мобилизационный режим, принятия необходимых решений, которые касаются финансов, управления военно-промышленным комплексом, наконец, с отлаживания военных и гражданских отраслей, военных и тыловых работ в духе того, что произошло на следующей день после начала Великой Отечественной войны.

Я публично задавался вопросом: неужели же кто-то в Советском Союзе в июне 1941 года, да и сам Сталин, считал, что у него мало власти и что ему нужна еще какая-то власть для того, чтобы ее умножить? Сталин к тому времени был абсолютно непререкаемым вождем. Но он уже на следующий день после начала войны создал Госкомитет обороны, а через неделю — Ставку главнокомандования, потом она превратилась в Ставку Верховного главнокомандования. Почему? Потому что логика военных действий требует объединить все в одном кулаке.

У нас, к сожалению, так не происходит. Мы очень медленно разворачиваемся. Такое впечатление, что наше руководство считает, что наша ситуация не то чтобы штатная, но мы тем не менее можем справляться в рамках тех схем управления, которые существуют в мирное время. А я считаю, что наши многочисленные недостатки, которые мы с трудом преодолеваем что на фронте, что в тылу, связаны в том числе с тем, что мы никак не решимся на такие действия и продолжаем злоупотреблять риторикой «специальная военная операция».

Я, конечно, понимаю пропагандистскую сторону вопроса: какие могут быть последствия для пропаганды и всего остального, если объявлять войну. Но посмотрите, на наших ток-шоу все время говорят о войне, в том числе о Третьей мировой войне. При этом мы очень медленно перестраиваемся на военные рельсы. Это очень рискованно по крайней мере.

«Когда дело касается, как сказал Денис Пушилин (на фото), русских городов, построенных русскими людьми, у нас больше шансов на успех» Фото: kremlin.ru

«Мало кому понравится, когда над головой у вас свистят пули и снаряды»

— Насколько на самом деле на Украине распространены националистические настроения среди обычного населения? И каким образом можно решить вопрос с денацификацией? Что нужно делать?

— Термин «денацификация» был употреблен нашим президентом, и он определенным образом нас ориентирует. Я не хочу спорить с этим термином и с тем, что он предложен в качестве одной из целей военной операции. Но, по сути, речь идет о том, что действующее руководство Украины должно быть сменено. Потому что, пока оно находится у власти, никакой денацификации или того, что мы под этим понимаем, провести на Украине невозможно. На той территории, которая находится под нашим контролем, об этом еще можно говорить, там можно вернуть прежние добрые времена. Но земля, которая под контролем нынешнего киевского режима, конечно, не будет преобразована в этом духе ни при каком перемирии или мирном договоре.

В Киеве глубоко зашли в попытках оторвать Украину от России. Чтобы сформировать Украину как страну-противника Российской Федерации, они постоянно посягают и на наше прошлое. Вспомните, что говорил 28 июля в День Крещения Руси президент Зеленский: Украина — единственная наследница Киевской Руси и больше никаких наследников нет. До начала спецоперации он утвердил закон о коренных народах, среди которых русских просто нет. Зеленский отрицает наше право на добрый кусок истории. В прежние годы по случаю Дня независимости Украины он делал информационные ролики, в которых рассказывал, что Украина всплесками появлялась в истории. Сначала была Киевская Русь, теперь она украинская. Затем она, получается, исчезает и снова появляется во время Гражданской войны в XX веке. Юнкеры, Петлюра, Грушевский боролись за самостийную Украину, свободу. Но где была Украина как государство между Киевской Русью и Гражданской войной в XX веке? Наконец, третья Украина возникла в 1991 году. С такими провалами не бывает истории государственности. Но это вранье вдалбливается людям.

Сегодняшний настрой населения Украины — это действительно большая проблема. Мало кому понравится, когда над головой у вас свистят пули и снаряды, когда в ходе военной операции гибнут люди, да и не только военные. Погибают и мирные жители. Все это становится поводом для наращивания ненависти к России. С нашей стороны мы ожесточаемся, потому что гибнут мирные жители Донецка, Луганска. С той стороны точно так же растет ожесточение. Поэтому у меня нет иллюзий по поводу того, что на Украине ждут нашего прихода. Я пытаюсь провести разницу между Восточной Украиной, Южной, Малороссией и Западной Украиной. Кстати, Западная Украина не очень-то рвется воевать. Она в соответствии со своей ментальностью предпочитает, чтобы их интересы защищали русские и русскоязычные восточной Украины.

Такое не в первый раз в истории происходит. Мне кажется, здесь самая серьезная проблема. Поэтому я как спецпредставитель Госдумы по вопросам миграции и гражданства и занимаюсь тем, чтобы к нам, а не от нас шли люди, которые спасаются от боевых действий, чтобы у нас были наиболее комфортные для них условия и чтобы мы предложили им такой вариант жизни, который им понравится. Есть историки, том числе мои коллеги, однокурсники по историческому факультету, например Алексей Миллер (он признанный специалист по Украине, работает в Санкт-Петербургом университете), которые полагают: что с возу упало, то пропало. Если мы своими руками создали украинский народ в советское время, то этот процесс необратим. Но я считаю, что он как раз вполне обратим. И есть доказательства того, что так происходит. Достаточно посмотреть на то, как ведут себя люди в Донецке и Луганске. Они тоже были в составе Украины еще несколько лет назад. Конечно, надо понимать, что это связано с издержками. Но, когда дело касается, как сказал Пушилин, русских городов, построенных русскими людьми, у нас больше шансов на успех. Этим надо заниматься. Но эта проблема гораздо более трудная, чем достижение военных результатов.

— Как вы считаете, после завершения СВО Украина сохранится или исчезнет с карты мира как независимое государство?

— Конечно, для нас было бы значительно проще, если бы Украина прекратила свое существование как независимое государство. Не было бы Украины — не было бы и к нам претензий с ее стороны. Но я не уверен, что мы в состоянии достичь таких результатов по той причине, что это требует слишком больших жертв и изнурительной борьбы. Мы должны ставить достижимые цели. Мы должны вернуть те территории, которые тяготеют к нам исторически, географически, культурно и которые населены русскоязычными людьми. Это Восточная и Южная Украина. Когда дело касается центральной Украины, у меня нет абсолютной уверенности, надо ли это делать. Но у меня есть точная уверенность, что не следует планировать освободительный поход в Западную Украину, как это было в 1939 году. Ни к чему хорошему это с точки зрения развития нашего государства не привело. Между прочим, нас об этом предупреждал министр внутренних дел Петр Дурново в начале XX века, когда в записках императору писал о том, что ни в коем случае не надо добиваться вхождения Галиции в состав Российской империи, потому что это выйдет нам боком. И он был абсолютно прав.

— Какие еще неприятные сюрпризы и на каких направлениях может устроить НАТО и Запад для России? И насколько это может быть серьезно?

— Конечно, Запад ищет уязвимые места и точки для России. Сейчас вновь обостряется ситуация в Карабахе. Это, казалось бы, не близко к нам, но мы взяли на себя ответственность, проводим там миротворческую операцию и очень бы хотели, чтобы военные действия там не возобновлялись, потому что это рушит наши договоренности и возможность быть относительно спокойными за наш южный фланг, там, где Азербайджан и Турция. Турки и азербайджанцы настроены выжать по максимуму из результатов войны в Карабахе. И они все больше нагнетают ситуацию. Турция не просто так интересуется Карабахом. Там Каспий. Турция стремится обрести влияние и в бывших советских республиках в Средней Азии, Казахстане. Турки хотят переориентировать эти страны на интеграцию вокруг Анкары вместо Москвы. Это тоже вызов. Думаю,  англичане и американцы будут поддерживать эти настроения Турции с большим удовольствием. Турция, конечно, играет с нами так же, как и мы с ней. Это один из факторов нашей уязвимости.

Приднестровье мы с вами обсуждали. Молдаване не очень хотят воевать в борьбе за Приднестровье, но их все время подталкивают, чтобы они быстрее начинали. Подталкивает Украина, Румыния, Европейский Союз вместе с НАТО. Туда зачастили европейские политики, пытающиеся сделать священный отряд из молдаван, который будет воевать с российской угрозой в Приднестровье. Молдаване не рвутся умирать. Но капля камень точит.

Только что вдали от наших границ возник предсказуемый конфликт между Косово и Сербией. А мы неравнодушны к сербам и к тому, что с ними сделали. Если ситуация будет развиваться, от нас тоже потребуется какая-то помощь и поддержка. Это я еще не касаюсь Дальнего Востока, Курильских островов и проблемы северных территорий. Конечно, конфликтные зоны многообразны. И сейчас, когда идут конфронтационные действия с Западом, потухшие вулканы грозят начать действовать вновь. Запад будет стараться их спровоцировать, но так, чтобы не понести ущерба самому. А мы пытаемся доказать, что в состоянии нанести ущерб ему. Такая сейчас идет игра. 

— Как вы оцениваете отношения Россия со странами СНГ после начала спецоперации? Кто по-прежнему остается нашим союзником, а кого нельзя уже считать даже партнером, так как они боятся вторичных санкций?

— Мы знаем, кто и как отреагировал на произошедшее. Очевидно, что режим Александра Лукашенко не может не поддерживать Россию по той причине, что мы удерживаем ситуацию в Беларуси от сползания в кризис. Что касается стран СНГ, то я бы не обольщался по поводу их союзничества. Оно всегда было достаточно эфемерным. Сейчас не время заниматься выяснением отношений. Просто надо отдавать себе отчет, что многие страны СНГ, числящиеся нашими союзниками, на самом деле наши соперники в конкуренции за влияние и долларовые потоки, связанные с нефтью, газом и так далее. Но это не должно на нас производить слишком большое впечатление. На самом деле они нам не могут принести ни большого вреда, ни большой пользы. И с нашей стороны было бы неразумно обострять с ними отношения по собственной инициативе. Мы должны быть бдительными и оценивать все по существу, но при этом должны помнить, что на самом деле у России, как было сказано в XIX веке, только два союзника: армия и флот.

— И все-таки какие страны готовы оказывать России поддержку? Много говорится о том же Китае…

— Китай, как и США, является одним из выгодоприобретателей в конфликте на Украине в данный момент. Потому что он получает все больше наших ресурсов дисконтом, он чувствует, что Россия все больше поворачивается в сторону Китая.

Очень многие заинтересованы в том, чтобы американцев поставили на место, потому что они ненасытны в своем желании манипулировать, управлять, подсказывать, как жить, и так далее. Но при этом не надо обольщаться. Никто не рвется в бой впереди нас. И те, кто не голосует за санкции, не хотят сами попасть под санкции. В итоге все будет зависеть от того, что произойдет на поле боя на Украине. Если Россия не просто продвинется на несколько километров, а добьется значительных успехов и одержит знаковую победу, то и все флаги будут в гости к нам. Не сразу, постепенно, но такое случится. Но если Россия не добьется этой победы, то ничего хорошего гарантировать уже будет нельзя.