Владимир Корнилов: «Украину вынудят ввязаться в авантюру, пойти в кровавое наступление»

Историк и общественный деятель Владимир Корнилов Фото: © Нина Зотина, РИА «Новости»

«Погодные условия складываются так, что для ВСУ открылось окно возможностей для начала массированного наступления»

— Владимир Владимирович, какова ваша оценка текущей обстановки на фронте? Все чаще слышишь, что ситуация, несмотря на частичное взятие Артемовска и поднятие российского флага над его администрацией, складывается тревожно.

— Ситуация тяжелая, как вы верно заметили. Я историк, политолог, а не военный эксперт и не военный, и доверюсь прежде всего тому, что слышу и вижу в заявлениях нашего министерства обороны, Верховного главнокомандующего, официальных спикеров и военкоров. Ситуацию в тылу оцениваю по рассказам жителей Донбасса, так что я солидарен с мнением этих людей: мы медленно, но верно продвигаемся, гораздо медленнее, чем многим хотелось бы, но продвижение вокруг Артемовска есть, оно идет. Есть движения вокруг Угледара и Авдеевки. Но в целом в последние месяцы, после того как был стабилизирован фронт на севере и юге Донецкой Народной Республики, там происходит топтание на месте.

— Ходят слухи, согласно которым, ВСУ начнут большое летне-осеннее наступление. На ваш взгляд, насколько это реально?

— Обязательно пойдут — как минимум попробуют, попытаются. Никто этого не скрывает. Мало того, мы слышим заявления на Западе, которые являются прямыми приказами для вооруженных сил Украины и Киева. В последние недели вообще складывается четкая картина, когда подряд идут заявления генералов США, госсекретаря Энтони Блинкена и целого ряда других американских говорящих голов о том, что Украина должна, обязана вот прямо сейчас, немедленно, в течение недель начать наступление. И мы слышим все более панические заявления Владимира Зеленского. Особенно показательно его недавнее интервью, в котором он объясняет, почему прямо сейчас не может начать наступление. Идут постоянные отговорки, транслируемые в уши американским генералам: «А мне нужны еще танки, еще системы ПВО, нужно много всего». Но ясное дело, что рано или поздно Украину вынудят ввязаться в очередную авантюру, пойти в кровавое наступление. И я очень надеюсь, что наша армия к этому тоже готовится, анализирует и примерно понимает возможное направление ударов. Соответственно, я очень надеюсь, что это наступление украинцы провалят.

— Согласен с вами: когда смотришь заявления западных военных и политиков, создается впечатление, что они буквально требуют наступать. Почему именно сейчас?

— Этого тоже никто не скрывает, погодные условия начинают складываться более или менее подходящие, довольно теплое выдалось начало марта. Сейчас, правда, подморозило опять немного. Я даже думаю, что украинцы будут это использовать как оправдание перед западными командирами, почему они опять откладывают активные действия. За заморозками пойдут затяжные дожди, и думаю, что недели на полторы-две там опять грунтовые дороги превратятся в кашу. Так что погодные условия складываются так, что для ВСУ открылось окно возможностей для начала массированного наступления с применением бронетехники, которую Украине выделили. А когда наступать, как не весной?

— Есть мнение, что ближе к осени-зиме Запад начнет сворачивать свою военно-материальную помощь Украине, в случае если ближайшее наступление пройдет неуспешно для ВСУ. Насколько, на ваш взгляд, это может быть правдой?

— Да, это заявление лично озвучил, буквально в лоб, новый президент Чехии, натовский генерал Петр Павел. «Полагаю, что у Украины будет только одна попытка для проведения крупного контрнаступления. Поэтому, если она (Украина — прим. ред.) примет решение провести крупное контрнаступление и оно не удастся, будет чрезвычайно сложно найти средства для следующего», — так буквально заявил он. Но я бы все-таки делил на два и даже на три такие слова. Да, действительно, усталость от войны присутствует, но она была и в прошлом году. Давайте вспомним, что примерно то же самое заявляли на Западе, на Украине и прошлым летом, и прошлой осенью. Могу напомнить, а то все подзабыли, что советник офиса президента Украины Михаил Подоляк кричал, что ни в коем случае нельзя дотянуть войну до зимы. До той зимы, которая уже прошла. Тоже кричали, что усталость бешеная. Но, после того как в начале года российские Вооруженные силы допустили целый ряд серьезнейших ударов по украинским войскам, в частности, неожиданно для Запада взяли Соледар и пошли на Артемовск, увеличилась военная поддержка. И мы видим, как та же Франция и Германия увеличивают военные бюджеты именно для того, чтобы передавать новые вооружения и деньги для Украины.

Мы должны все эти заявления все-таки рассматривать осторожно — как попытку мотивировать Украину и президента Зеленского лично. В то же время очень часто звучат заявления о том, что нельзя допустить мало-мальской победы России, поскольку это будет катастрофой и для Запада, и для Европы. Так что, когда вновь наступит усталость от войны, даже если предположить, что наступление Украины захлебнется и будет отброшено, это вовсе не означает, что после такого Запад скажет: «Дальше без меня, дальше неинтересно».

— Есть мнение, что Владимир Зеленский несколько неадекватен в своих действиях.

— Какие у него могут быть действия или слова? Слова неадекватные. Я вот недавно смотрел одно из его интервью: он на кого-то испуганно смотрел и выглядел ну очень растерянным, затравленным и запуганным. Уж не знаю, кто его перед этим так застращал. А все действия на фронте, вы же понимаете, не им определяются, не он принимает окончательное решение. И в конечном итоге решение о том, когда наступать, тоже будет принято не им.

«Задумка Украины в том, чтобы все время совершать различные акты диверсионные, террористические, военные против России, чтобы подрывать Россию как таковую, Российское государство, русское и российское единство» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Они об этом мечтали с XIX века: сделать внутри России «анти-Россию»

— В свое время мне сказали такую вещь: Запад хочет сделать из Украины «страну-шахида», которая всю свою силу направляет на то, чтобы сражаться с Россией, а не жить самой. Насколько вы согласны с этим утверждением?

— Уже все сделано, чего уж тут говорить. Усилия Запада на это направлены с самого начала. Да, они хотели, мечтали, и не одно поколение мечтали, задолго до распада СССР и возникновения политического проекта «Украина» — с XIX века. Цель этого проекта в том и заключалась: сделать внутри России, как мы сами используем данный термин и понимаем наши границы, на исторических русских землях такой антипод России. «Анти-Россию», которая на все времена стала бы источником проблем для большой России, источником напряжения, различных пакостей, гадостей, диверсий, террористических актов и чего угодно. С этого начиналась политическая Украина. Мало кто помнит, что даже, согласно основным постулатам современной украинской историографии, они свое движение сопротивления отсчитывают с попытки совершения диверсионного акта. Осенью 1904 года один из идеологов украинского национализма, Николай Михновский, попытался взорвать памятник Пушкину в Харькове — первый памятник в этом городе. Тогда у него не получилось, только чуть-чуть трещины пошли. Но видите ли, спустя век с лишним они завершили свое дело: Пушкин в Харькове демонтирован в ноябре прошлого года.

— Уточню: а зачем нужна самим украинцам незавидная роль — быть шахидом?

— Смотря для кого. Идеологи украинского интегрального национализма считают, что это завидная роль. Все время бороться, жертвовать собой, погибать, проливать кровь. В большей степени кровь самих украинцев, чем кого бы то ни было: в конце концов бандеровцы вырезали немало поляков, русских, евреев, но больше всего убили украинцев. В том числе украинских националистов-«мельниковцев» (последователей Андрея Мельника, оппонента Бандеры, — прим. ред.). Для них кровь — это святое, они сами преподносят ее как очищение, как благо. Послушайте нынешних Корчинских и других идеологов современного украинского национализма: они воспевают кровь, жертвы, сожжения инакомыслящих. Они всегда за это ратовали, они считают, что на идеологии «священной жертвы» только и может быть выстроена украинская нация как таковая.

— А почему вообще так вышло, что страной в центре Европы вдруг завладела идеология не жизни и любви, а содержащая в себе такой вот мрачный зов к смерти?

— Могу повторить то, что уже сказал: именно такую страну из Украины и делали. Задумка Украины в том, чтобы все время совершать различные акты: диверсионные, террористические, военные против России. Чтобы подрывать Российское государство, русское и российское единство. Те, кто придумывал данный проект, были смелыми мечтателями, но, как видите, их мечты претворились в жизнь. В Европе видно же, как там относятся к нацистам и коллаборационистам, когда они неловко пытаются объяснить, почему нацистские коллаборационистские формирования где-то в Германии или Голландии — это точно плохо, а вот в Эстонии, Латвии или на Украине — хорошо. Хорошо, потому что они борются против русских. Соответственно, все, что делается против русских и России, — хорошо. Целый ряд западных СМИ сейчас работает над полным расчеловечиванием русских в идеологическом пространстве — с тем чтобы беспрепятственно воспевать убийства русских. Слоганы «kill a murder» или «я убиваю русских» там присутствует повсюду и преподносятся западной публике с таким восхищением, что ли.

«Донбасс — это не Украина» Фото: Global Look Press / www.globallookpress.com

«Если новым центром силы станет Африка, националисты объявят, что украинцы всегда были африканской нацией»

—  В вашей биографии сказано, что вы в 1995 году окончили истфак ДГУ (Донецкого госуниверситета). Насколько сложно было с вашими взглядами быть историком на Украине?

— Это были 1990-е годы, Донбасс. Понятно, что очень многое находилось под запретом. Скажем так, мне тяжело давалось пробить тему Донецко-Криворожской Республики в качестве научной работы. Тем не менее при Советском Союзе подобное было еще сложнее. Эта тема была табуирована. А так-то мои взгляды всем были известны: в конце концов в 1994 году мы в Донбассе организовали референдум, на котором подавляющее большинство, более 90 процентов, проголосовало за русский язык как официальный, за федеративную Украину и прочее. Тогда еще было можно. Донбасс — это не Украина.

— О русском языке. А почему Украина внутри себя не смогла как-то договориться о двуязычии? Например, в Финляндии есть два государственных языка (финский и шведский), в Казахстане — казахский и русский. Вместе с тем нельзя ведь сказать, что эти страны не финское и не казахское государство.

— Идеология «анти-России» требовала полного отказа от всего русского и российского. В конце концов ничего нового не было придумано с 1920–1930-х годов, когда сформулировали основной постулат украинского национализма: «геть вид Москвы», «прочь от Москвы». В этом смысле, если вы заметили, у Украины менялись хозяева и ориентиры, но постулат оставался прежним. Украинские националисты и на нацистскую Германию ориентировались, и на демократическую Европу, и на Соединенные Штаты Америки — неважно, на кого, главное — прочь от России. Хоть с поляками, хоть с кем угодно. Завтра если предположить, что новым центром силы станет Африка, то, смею вас заверить, тут же украинские националисты развернутся и начнут рассказывать, что веками Украина боролась за присоединение к Африке, собственно говоря, украинцы всегда были африканской нацией, да и сама Африка пошла с Украины. Это не шутка, не утрирование. Все нынешние постулаты, которые формулируются на Украине, в общем-то примерно так же собираются.

— Когда смотришь украинскую пропаганду, то часто слышишь разговор о «древнейшем народе», племенах укров и прочем. Выглядит это как очень наивные попытки объяснить текущие события — при этом аргументы звучат на языке, условно говоря, XIX века, когда только зарождалась современная историческая наука и не все тезисы были, мягко говоря, научно обоснованными. На ваш взгляд, почему общественно-политическая мысль на Украине выглядит так примитивно?

— Тем не менее работают же. Может, это мы (имею в виду — Россия) довольно примитивно к этому относились, долгие годы и десятилетия не замечая растущей угрозы. Думали, что это просто смешно и наивно и никогда не получит общественной поддержки. Кто в итоге оказался прав? Нужно отдать должное идеологам украинского национализма: правы оказались те, кто последовательно вдалбливал это в головы. Они толкали ситуацию к нынешнему финалу. Или, может, толкали у нас, когда говорили: «Экономика — это главное, все остальное приложится» (это же официальные формулировки, используемые довольно долго). «Выстроим экономические связи, купим украинскую элиту. А все эти маргиналы-нацисты, прыгающие на майданах, — ерунда, никакой серьезной силы или угрозы не представляет», — вот примерно как думали.

И вот мы получили то, что получили. Закономерный итог, надо заметить. Любой национализм в какой-то степени ограничен, потому что обусловлен необходимостью все привязывать к величию собственной нации. Соответственно, надо придумывать, конструировать исторический и псевдоисторический миф, доказывать национальное превосходство в тех отраслях, где его не было и быть не может. Например, Украина в космос первая полетела. Тем не менее, как мы видим, подобные и, казалось бы, примитивные, простые технологии работают. В этом плане и нам надо думать над тем, как формулировать свои задачи — с тем чтобы они были бы не столь витиевато изложены, как у нас очень любят, но чтобы были доходчивы и понятны широким слоям населения.

— Вот вы сказали об общественных представлениях об истории на Украине. А академическая историческая наука в каком состоянии там находится?

— А ее уже нет. Нет этой науки. Голос последнего из могикан, академика Петра Толочко (советский и украинский историк-медиевист, археолог, профессор, один из ведущих специалистов по истории Киевской Руси на сегодняшний день — прим. ред.), который действительно пытался, бился лбом об стену, пробуя как-то перевести науку в более цивилизованное русло, сейчас практически не слышен. Его затравили и заклевали, что сейчас с ним — сказать не могу, дай бог, чтобы был жив-здоров. И все, больше там таких нет. Все остальное — это пародия на историю. Я знаю лично многих из тех, кто представляется украинскими историками, много читал их работ, много раз опровергал их. Это очень примитивная конструкция: берется какая-то байка о каком-то деятеле, затем выдумывается совершенно на ровном месте какое-то событие или череда событий, какие-то даты… Совершенно на ровном месте, без всяких доказательств и источников. И дальше из этого раскручивается история — по СМИ, по всевозможным шоу. Так делается украинская история.

— В свое время я тоже учился на истфаке, правда, не донецком, а московском. Вопрос к вам как к старшему коллеге:, а зачем вообще в таком случае нужна академическая наука?

— Полагаю, если вы учились на столичном истфаке, то вы лучше меня знаете ответ на этот вопрос, чем мы в нашем скромном провинциальном вузе. Но скажу так: может быть, это банально, но, полагаю, определение Ключевского всегда верно и актуально: «История — это не учительница, а надзирательница. Она ничему не учит, а только наказывает за незнание ее уроков». Для того чтобы не быть наказанными историей, нужно, конечно, ее постигать, надо изучать те процессы, которые привели к тем или иным событиям, их причины, природу. Нужно понимать, что процессы и люди, события и технологии меняются, а причины остаются прежними. Соответственно, все движущие силы истории никуда не делись. Если вы посмотрите мою книгу («Донецко-Криворожская Республика. Расстрелянная мечта» — прим. ред.), то можете обратить внимание, насколько спустя век все повторилось. Практически все: лозунги, идеи. Закрой имена, фамилии и даты, и вдруг окажется, что ты перенесся из 1918 года в 2014-й.

— А почему вы захотели заняться темой Донецко-Криворожской Республики? Ее актуальность не была так очевидна в 1990-е годы.

— Я коренной дончанин и всегда интересовался историей своего края. История Донецко-Криворожской Республики вечно находилась под запретом, а когда что-то под запретом, сами же понимаете, это всегда притягивает. Как только начали приподниматься завесы над нашими архивами, я сразу же в них полез, чтобы изучать эту тему. Я ей начал заниматься еще даже в школьном возрасте, а сразу после школы, когда началась перестройка, произошло открытие архивного спецхрана, госхрана и прочего. Тема очень меня привлекала.

«Одно мы знаем также точно, в конечном итоге Советский Союз распался по тем самым границам, которые были расставлены в 1919 году большевиками. Если бы они были другими, то, глядишь, и границы России и тем более Украины, были бы совершенно иными в 1991 году, и это тоже факт» Фото: Sergey Chernov/Russian Look / www.globallookpress.com

«Тема Донецко-Криворожской Республики была невыгодна любым отцам-основателям украинской государственности»

— А почему в советское время тема находилась под неофициальным запретом?

— Помните, был такой министр Дмитрий Табачник (возглавлял министерство образования и науки Украины в 2010–2014 годах — прим. ред.) — известный общественный деятель, тоже историк, притом такой, достаточно грамотный? Он еще в советское время работал в украинском Институте истории при Киевском университете и свидетельствовал, что, даже когда начались перестроечные веяния, можно было выбить какую угодно тему научной работы — и о Петлюре, и о бандеровцах (ясно, что строго под контролем партии, с полным осуждением этих явлений и восхвалением мудрой Коммунистической партии и ленинской национальной политики), однако одна тема всегда-всегда была под запретом — это Донецко-Криворожская Республика. О ней нельзя было писать ни хорошо, ни плохо, вообще никак.

Потому что, в отличие от названных выше тем, тема Донецко-Криворожской и иных республик, которые формировались в 1918 году на территории того, что позже стало УССР, вольно или невольно, но все равно вынуждала обсуждать вопрос: как же так получилось, что эти республики, никак не связывавшие себя с Украиной, вдруг стали ее частью? А это приводило к нехорошим, даже с точки зрения Коммунистической партии, выводам. А уж тем более с точки зрения украинских незалежников. Эта тема была невыгодна любым отцам-основателям украинской государственности, советской или незалежной.

— Насколько было правильным эти республики (кроме Донецко-Криворожской, существовала еще и Одесская) вводить в большую УССР?

— Я в своей книге сказал, что я, конечно, являюсь критиком этого слияния. По большому счету то, что мы наблюдаем сейчас, — последствия этого решения. Большевики по идеологическим, партийным понятиям и принципам решили сформировать республики, чтобы позаигрывать с украинским самостийным элементом и в то же время обеспечить там контроль благодаря пролетарским, сознательным, большевистским регионам, каковым был Донбасс. Наверное, что-то у них получилось.

Я очень много спорил с нашими украинскими историками, в том числе партийными — например, с товарищем Солдатенко (Валерий Солдатенко, один из ведущих исследователей революционных событий на Украине 1917–1920 годов, автор более 600 публикаций, среди которых около 50 монографий, — прим. ред.). Он убежденный коммунист, очень большой фанат украинских национал-большевиков. Мы с ним спорили на различных круглых столах, конференциях, дискуссиях в Киеве, пока это там было возможно. Он резонно говорил: «Благодаря слиянию мы создали мощный Советский Союз, который победил в войне и построил сильное государство». И тут я с ним соглашаюсь: мы же действительно не знаем, что случилось бы, если Донбасс, Харьков и Одессу не включили бы в состав Украины.

Но одно мы знаем также точно: в конечном итоге Советский Союз распался по тем самым границам, которые были обозначены в 1919 году большевиками. Если бы они были другими, то, глядишь, и границы России и тем более Украины были бы совершенно иными в 1991-м, и это тоже факт.

«Я уехал с Украины в 2013 году летом, публично объявив, что больше дискуссии на Украине вести невозможно. Заметьте, это было до второго майдана, который случился в конце 2013-го» Фото: © Нина Зотина, РИА «Новости»

«Уже в 2013 году дискуссии на Украине вести было невозможно»

— Вот вы сказали: «Мы с ним общались, пока это было возможно». Скажите, а когда началось сворачивание свобод на Украине?

— Я уехал с Украины в 2013 году летом, публично объявив, что больше дискуссии на Украине вести невозможно. Заметьте, это было до второго майдана, который случился в конце 2013-го. «Спасибо» за него Виктору Януковичу, который очень тупо решил поставить партию «Свобода» на раскручивание украинского национализма. «Мудрые» политтехнологи убедили его, что, поставив на «Свободу», он себе обеспечит прохождение на второй срок. Это была глупейшая ошибка. Соответственно, «свободовцы» срывали и дискуссии, и круглые столы, врывались на наши мероприятия, конференции, презентацию моей книги, кстати. После этого, честно говоря, нормально дискутировать на Украине хоть где-то перестало быть возможным.

— Что вы почувствовали, когда весной — летом 2014 года вновь зареяли, поднялись знамена Донбасса?

— Я почувствовал гордость. Во-первых, потому что таким образом было положено начало возвращению домой, в Россию, о чем я мечтал с августа 1991 года. Мечтал, делал, приближал как мог. Ну и плюс я ведь имею косвенное или даже прямое отношение к цветам флага ДНР. Мы с братом Дмитрием придумали это сочетание красно-сине-черного цветов. Понятно, что мне особенно было приятно увидеть именно эти флаги над моим родным Донбассом.

— Насколько нацистский переворот на Украине 2014 года был предопределен, а насколько это стечение обстоятельств?

— Что тут сказать? Мы с моим братом, когда создавали Интернациональное движение Донбасса в 1989 году (и тем более позже), предсказывали, что в результате если Украина отделится от России и окажется в разных государствах, то в конечном итоге война неизбежна. Гражданская война на Украине, и более того. При этом, если вы меня спросите, можно ли было предвидеть такое развитие событий, я отвечу: да можно и нужно было. Можно было и не раз. У нас имелось много возможностей для того, чтобы остановить печальную цепочку событий и повернуть историю в другое русло. Но для этого нужна была решимость, политическая воля. Ясно, что были силы, которые боролись за то, чтобы пошло именно по тому сценарию, который мы наблюдаем сейчас. Мы видим, что они победили. Проект Запада по созданию «анти-России» и превращению ее в государство-террориста, государство-шахида, в вечную проблему под боком России реализован. Реализован блестяще — нужно отдать должное тем, кто это начинал, задумывал и доводил до конечного результата.

— Если вернуться в февраль 2022 года, можно ли было предотвратить начало войны?

—  Можно, конечно, было не называть это специальной военной операцией. Можно было выбирать различные сценарии событий. Если вы меня спросите, надо ли было именно так, ограниченным военным контингентом, входить на Украину, думая, что получится повлиять на решения Зеленского и его команды, то я скажу: наверное, можно, если бы мы отнеслись к этому серьезнее. Но после начала событий 2014 года в Донбассе и Крыму, в конечном итоге мы все равно должны были решать данный вопрос кардинально и, простите за тавтологию, решительно.