Александр Шпунт: «У Запада единственное предложение: «Русские, улетите на Луну!»

Александр Шпунт: «В своем ответе я сейчас не собираюсь давать оценку, является ли Россия тоталитарным или авторитарным государством, я просто отмечаю то, что она непрозрачна» Фото: «Фейсбук»* Александра Шпунта

«Любому генералу мешает ЧВК, которая, как правило, воюет эффективнее и люди в которой получают больше»

— Александр Владимирович, известные события 24 июня наделали много шума и у нас в стране, и за рубежом. Первый вопрос, который сейчас задает общество: нужны ли России ЧВК, а если да, то в каком виде? Например, полковник Генштаба, а ныне военный эксперт Михаил Ходаренок говорит, что ЧВК в любом виде надо запретить. Каково ваше мнение на этот счет? Нам нужны частные армии, да еще с тяжелым вооружением?

— Отношение к частным военным компаниям варьируется в мире так же, как и к частному оружию, находящемуся на руках у населения. Есть страны, например, такие как США, Израиль, многие европейские государства, та же Швейцария, в которых приобретение оружия считается не просто допустимым, как курение, с которым надо бороться, а благом. В Соединенных Штатах это зафиксировано в поправках к Конституции. Несмотря на все трагедии, которые происходят, большинство членов общества склоняются к тому, что общество должно иметь вооружение и возможность хранить оружие дома. Но есть страны, которые категорически против этого возражают.

Это иллюстрация к тому, что отношение к частным военных компаниям также неоднозначно во всем мире. Большинство, подчеркиваю, большинство стран, на которые Россия так или иначе равняется (я не беру Китай и Иран, хотя Корпус стражей исламской революции тоже довольно спорная по отношению к вооруженным силам ИРИ структура, но это отдельная история), считают наличие частных военных компаний полезным как с военной, так и с социальной точки зрения. Вопрос не в том, есть ли смысл в частных военных компаниях, а в том, каково их поле применения. Где, как, при каких задачах, на каких законодательных условиях они применяются. И это радикальная вещь. Предложения типа «давайте запретим, потому что мы не знаем, как этим управлять» сродни предложению запретить автомобили, потому что они нарушают правила уличного движения и нам неизвестно, как с этим бороться.

Центральным моментом является ограничение использования частных военных компаний там, где в свои обязанности вступают вооруженные силы. Лучше всего это можно проиллюстрировать на примере Франции, где есть государственный Иностранный легион, построенный на совершенно других принципах, чем вооруженные силы. Прежде всего потому, что там служат не французы. Законодательно это формирование может быть использовано исключительно за пределами Франции. Большинство стран накладывает такие законодательные ограничения на использование частных военных компаний. Например, это военная компания, которая решает задачи в пользу в том числе государства за рубежом. Очень много моих личных знакомых служит в частных военных компаниях Франции, которые решают задачи Французской Республики на территории Африки. Но невозможно себе представить ситуацию, при которой частная военная компания будет выполнять задачи вместо вооруженных сил. Вот в этом присутствует главное отличие. Второе главное отличие заключается в том, что частная военная компания не должна конкурировать с армией за военного специалиста. А в России этого к сожалению, достичь невозможно. Почему так тяжело идет процесс перехода из ЧВК Вагнера в Вооруженные силы Российской Федерации по контракту? Вроде бы открыли все пути. Вы были в «Вагнере», подпишите контракт с ВС РФ, хотите — индивидуально, хотите — коллективно, сохраните свою структуру, командование, в чем проблема?

— Действительно, в чем?

— А в том, что денежное довольствие не просто отличается сильно, а отличается радикально. А военнослужащий — такой же человек, такой же обыватель, как мы с вами, и он не понимает, почему за один и тот же смертельно опасный труд он должен получать не просто намного, а принципиально намного меньше. Это проблема не ЧВК, а вооруженных сил, у которых денежное довольствие находится на крайне низком уровне.

— А как же быть? Зачем в этом случае нужны ЧВК?  

— А потому, что в противном случае вооруженные силы просто потеряли бы этих специалистов: компетентных электронщиков, компетентных пилотов дронов и вертолетов, компетентных механиков, которые прекрасно нашли бы себя в гражданской жизни как специалисты. Но их специальности двойного назначения. Вооруженные силы не могут предоставить достаточной компенсации их труда. Пилот вертолета в частной гражданской компании, летая между буровыми в том же самом «Газпроме», получит несравненно больше. Я специально не беру сейчас всякие экзотические вещи типа Африки и так далее. Мы говорим о России. Вы, наверное, знаете, что у нас огромный дефицит командиров воздушных судов. Это известная штука, об этом много писали. Мы вынуждены привлекать пилотов из иностранных государств. У нас огромный дефицит пилотов вертолетов гражданской авиации. Сегодня ЧВК предоставляет сопоставимые с гражданским рынком уровни денежного вознаграждения таким специалистам. Например, механик – водитель танка — примерно то же, что механик – водитель вездехода, работающего на «Роснефтегаз» или «Газпром». Или, скажем, пилот дрона — очень сопоставимая специальность с машинистом башенного крана. Вы знаете, что в Москве уровень зарплаты машиниста башенного крана очень высок.

Поэтому частная военная компания — это еще и то, что позволяет сохранить внутри военной структуры государства высококлассных, мощных специалистов. Внутри вооруженных сил существует очень четкая иерархия должностей и званий. Человек, не достигший определенного звания, не может претендовать на определенную должность. Это означает, что военный специалист, условно говоря, командир малого военного судна – бронекатера (специальность, которая казалась у нас умершей, а сейчас очень востребована в условиях специальной военной операции) вынужден будет просто уйти и работать каким-нибудь охранником или туристов возить по Москве-реке на теплоходике. А частная военная компания дает ему возможность продолжить профессиональную деятельность вне рамок военной структуры государства. Поэтому разговоры о ЧВК — дескать, они опасны, потому что могут пойти на Кремль, — означают только одно: мы не умеем управлять частными военными компаниями, мы не можем сформировать для них законодательное поле, не можем научиться их использовать, и поэтому давайте их запретим.                    

«Частная военная компания — это еще и то, что позволяет сохранить внутри военной структуры государства высококлассных, мощных специалистов» Фото: © Иван Родионов, РИА «Новости»

— Интересно получается: уже больше полутора лет идет СВО, в которой до недавнего времени самым активным образом использовалась ЧВК Вагнера, а законодательного поля для нее и других подобных компаний до сих пор не создано. Почему в Думе не озаботились разработкой и принятием закона о ЧВК?

— Это непростая задача, и просто нет специалистов, которые у нас умеют это делать. За два года мировой опыт не изучен. По крайней мере, я не видел ни одного публичного исследования, сделанного в интересах государственной власти по поводу того, как организованы ЧВК за рубежом, какими правами пользуются ветераны и так далее. У нас фактически функции законодательного органа в этом месте выполняет президент РФ. Однако, когда он говорит, что этих надо приравнять к тем, что нужно дать социальные льготы для детей, дать возможность ветеранам пользоваться преимуществами при поступлении в вузы и прочее, мне вспоминается, что это не задача президента. Это должна была делать Государственная Дума. А она теперь: «Да, да, мы согласны!» Но вопрос: а где вы были? Почему данная инициатива исходит не от вас? Это очень важная ситуация. У нас Государственная Дума по-прежнему во многом строится как представительство общества. Есть спортсмены, они есть в Государственной Думе. Есть инвалиды, они есть в Государственной Думе. Есть матери многодетных семей, они есть в нижней палате. А вот юристов специальных профилей в ГД немного. И при этом нет механизма, грубо говоря, внешнего заказа проектов таких законодательных актов. Отсюда возникает ситуация, что когда речь идет о каких-то довольно специальных вещах, например о законе о торговле, недавно принятом законе о такси, законе о виноделии, то тогда профессиональное сообщество может подсказать депутатам, какие моменты там должны быть учтены, какие моменты ключевые, что надо предусмотреть и что нужно не забыть. А в ситуации с частными военными компаниями такое профессиональное сообщество оторвано от Госдумы. Оно есть, но с ней не коммуницирует. Госдума коммуницирует с министерством обороны — через свой комитет по обороне и прочее. А минобороны не заинтересовано в частных военных компаниях. Это понятно. Оно, кстати, нигде в мире в них не заинтересовано. В этом смысле российское министерство обороны не отличается от какого-либо другого. Любому генералу мешает ЧВК, которая, как правило, воюет эффективнее и люди в которой получают больше, чем подчиненные этого генерала.

Это не российская особенность. Это очень сложный вопрос. Он требует внести изменения сразу и в Гражданский кодекс, и в Семейный кодекс, и в Трудовой кодекс, там масса вещей, десятки законодательных актов, которые надо поменять. Но вообще-то не решен главный вопрос. Это действительно уникальная ситуация. Я не помню такой ни в одном другом военном конфликте, когда на территории собственной страны (я напоминаю, что Херсонская и Запорожская области, Донецк, Луганск теперь уже территории России де-юре) одновременно сражалась бы армия государства и частная военная компания, сидя в соседних стрелковых ячейках. И это происходит оттого, что не отрегулировано, как, для чего и в каких местах должна и может быть использована частная военная компания. Отсюда возникают все эти, в том числе и социальные, вопросы, которые вы задаете.

— А частные разведывательные компании (например та же «Р-Техно») — что с ними? Они тоже относятся к разряду ЧВК или у них какой-то другой статус, и они, в отличие от коллег, в правовом поле?

— Эти вещи надо четко отличать. Именно из-за того, что у нас законодательство не определено, любая частная компания, работающая в военной отрасли, воспринимается и на слуху как частная военная. Я приведу вам пример. Мой одноклассник — совладелец частной компании, которая производит для российской армии определенный тип изделий для бронетехники. У нее единственный заказчик — Вооруженные силы Российской Федерации. Но компания при этом абсолютно частная, не приватизированная, созданная с нуля. Это частная военная компания? Ну, конечно же, нет, потому что они не вооруженные люди. У меня в силу моей профессии очень много людей работает, как вы правильно сейчас сказали, в частных разведывательных компаниях. То есть в компаниях, которые занимаются тем, что в мире называют OSINT — Open Source INTelligence (разведка по открытым источникам — прим. ред.), опять же делая это в интересах министерства обороны, министерства внутренних дел, Росгвардии и министерства иностранных дел. Это частные военные компании? Нет, конечно. Главным критерием, как мне кажется, является наличие не просто оружия, а предназначение компании для того, чтобы это оружие применять на поле боя. В таком случае это частная военная компания. И тогда действительно мы говорим о ней, а не о любой частной компании, работающей в направлении военных интересов государства. Недавно было принято решение о том, что в космической сфере у нас будут работать частные компании. Как вы знаете, космическая сфера очень тесно связана с военной . Но это же будут не частные военные компании.

— Для таких компаний правовое поле создано, коль скоро они уже тесно работают с самыми разными государственными структурами. И эта сфера их деятельности расширяется?

— Для них нужно отдельное правовое поле, но оно тоже не отрегулировано. Если ты сейчас изготавливаешь легально, обладая всеми необходимыми для этого лицензиями и разрешениями, какой-то из фрагментов боевой техники, то ты обязан провести испытания. А испытания проводятся на специально оснащенном аппарате, где стоят пушки, пулеметы и так далее, и они должны стрелять. Естественно, у этой компании нет своих пушек и пулеметов, она и не стремится к тому, чтобы они у нее были. Это для нее лишнее обременение, совершенно лишнее и ненужное. Но сама процедура испытаний в такой ситуации становится очень сложной организационно.

Второй момент. Например, компания, которая занимается частной разведывательной деятельностью — Open Source INTelligence. В силу спроса своей специфики они очень часто конфликтуют с действующими законами о персональных данных и так далее. Опять же в этой ситуации им очень мало что разрешено из оперативно-разыскной деятельности, и они часто вынуждены брать две лицензии. Одну на Open Source INTelligence и вторую, как, например, для охранной компании. В общем, там возникают очень многие глупости из-за того, что у нас в части обороны государства сохранилась абсолютно советская модель, согласно которой оборона государства — это единый центр, находящийся внутри государства и состоящий в основном из спецслужб и армии. А это уже очень давно не так. И более того, это не может быть так, потому что многое изменилось в мире. Этого нет даже в Израиле, который является крайне ориентированным на военную структуру обществом. Там допускается существование очень многих частных организаций, работающих и в производстве военной техники, и в обучении военных специалистов, и в разведке, и непосредственно в боеприменении.

«Военнослужащий — такой же человек, такой же обыватель, как мы с вами, и он не понимает, почему за один и тот же смертельно опасный труд должен получать не просто намного, а принципиально намного меньше» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Есть правила приличия государств. Государства мятежников не поддерживают»

— У нас после событий 23–24 июня как-то изменилось политическое поле и политические расклады? На эту тему сейчас много всевозможных спекуляций и в стане патриотов, и в стане оппозиционеров.

— Не скажу, потому что правду сказать не могу, а врать не хочу. Могу отметить только одно: все эти разговоры базируются на том, что наше политическое поле абсолютно непрозрачно для наблюдателя. Не только для обывателя, но и в том числе для экспертного наблюдателя. Это совсем не значит, что оно тоталитарное и авторитарное. Это три совсем разные вещи. Поле может быть абсолютно прозрачным и вместе с тем тоталитарным. Иран — вот вам хороший пример. Поле, в котором там находится каждая политическая фигура, абсолютно прозрачно. Но при этом общество является авторитарным и тоталитарным. Следующий пример — Саудовская Аравия. Мы знаем прекрасно должности каждого младшего принца. Но в то же время общество — тоталитарное и совершенно авторитарное. С другой стороны, Соединенные Штаты Америки. Вы знаете фамилию сегодняшнего советника президента США по национальной безопасности?

— Джейк Салливан. Он редко светится на публике, но говорят, что за кулисами очень активен.

— Вот. А абсолютное большинство людей не знает. Раньше знали, а в администрации Байдена нет. Почему? Потому что изменилась роль этой фигуры, хотя не изменились должность и обязанности. Роль руководителя аппарата сотрудников Белого дома при каждом президенте абсолютно разная. Фактически это то, что в России называется ролью главы администрации президента. Я уже не говорю о структуре разведсообщества, в которой даже специалисты разобраться не могут. Там одних разведывательных органов полтора десятка. Собственная разведка военно-морского флота, не пересекающаяся с разведкой министерства обороны, собственная разведка вооруженных сил, не пересекающаяся с разведкой министерства обороны, разведка МИДа, разведка госдепартамента, ЦРУ, которое вообще стоит отдельно от всех, и так далее. Поэтому общество может быть тоталитарно-авторитарным и быть прозрачным и непрозрачным, а может быть свободным и быть прозрачным и непрозрачным. В своем ответе я сейчас не собираюсь давать оценку, является ли Россия тоталитарным или авторитарным государством, я просто отмечаю то, что она непрозрачна. А отсюда возникают факты для спекуляций. Кто усилился, кто ослаб, кто стоит на мавзолее ближе к главе государства, кто дальше от того же Леонида Ильича, если перенестись в прежнюю политическую реальность.

— Но тем не менее разговоры идут и разгоняют страсти. Правду никто не говорит, а значит народ на всех этажах, кроме самых посвященных, кормится слухами и всевозможными информационными вбросами.

— Конечно, ориентировать нужно. Если дали интервью, то надо что-то содержательное сказать, а сказать содержательного нечего. Вот и начинают фантазировать, что теперь в результате у Лукашенко самая сильная армия в Европе, потому что к нему пришли три десятка тысяч боеспособных людей с вооружением. Ну да, это правда. Но это одна из правд. Их гораздо больше, чем одна проекция. И что теперь, Лукашенко с этой армией двинется на Берлин, что ли? Что за глупости! Или Берлин двинет танки на Лукашенко?! В таких вещах есть опасность простых ответов. Не потому, что ответы неправильные, а потому, что они ограниченные. Они не описывают всю совокупность факторов.

— Комментируя события 23–24 июня, военный эксперт Константин Сивков предположил, что через 2–3 месяца что-то подобное может повториться. Это очень будоражащая сознание информация. Как вы считаете, есть такая угроза или нет?

— А что за событие? Этому событию или событиям совершенно не дана политическая оценка. Не правовая, а политическая. Правовой сейчас занимается и Бастрыкин, и прокуратура, и лично президент, когда он дает обещания, которые фактически входят в его полномочия, касающиеся помилования. Но мы сейчас не про правовую, а про политическую конструкцию. Вот, например, никто до сих пор не дал ответ на то, что военный мятеж не равнозначен попытке захвата власти. Это совсем не одно и то же. Военный мятеж — это неповиновение с оружием в руках на территории собственной страны. Прежде всего. Хотя бывают и мятежи за рубежом.

Впрочем, не в этом дело. Как я уже сказал, не существует политической оценки того, что произошло. А она должна быть дана. Просто сказать, что это был военный мятеж, очень мало. Может так получиться, что, например, какая-то воинская часть частного характера, находящаяся на территории, где сейчас идут боевые действия, в какой-то из дней решит не выходить из казарм, потому что ей не подвезли боеприпасы? Возможна такая ситуация? Да, конечно. Возможна ситуация, что какая-то частная армия начнет штурмовать Кремль? Или забрасывать беспилотниками Москву? Я как-то крайне в этом сомневаюсь и считал бы это нелогичным. Поэтому, пока не дана политическая оценка, говорить, что это может повториться, мягко говоря, некорректно. Что может повториться? Что это было, не правовым образом, а политическим? Как вы помните, Пригожин вообще называет это «маршем справедливости» и взял этот термин чуть ли не из ЛГБТ. Поскольку данный термин какой-то очень странный. Но в любом случае это был марш. То есть это была демонстрация, с его точки зрения. Это не значит, что он прав. Это значит, что он выдал событию свою политическую квалификацию. А Кремль и власть, а уж тем более министерство обороны, просто молчат, как рыба об лед. Они вообще не выдали случившемуся никакую политическую квалификацию. То, что юристы назовут это как-то по-своему, — совсем не то же самое.

— А стоит ли ждать публичной политической оценки, чтобы общество поняло, что и почему произошло?

— Не знаю. Я считаю, что она нужна. Поскольку Пригожин ее дал, то ее должна дать и власть. Сумеет ли власть сформировать эту политическую оценку так, чтобы общество ее приняло и с ней согласилось, — это очень большой вопрос. У меня нет на него ответа, потому что это вопрос не к эксперту, а к власти.       

— Да, всеобъемлющей и исчерпывающей политической оценки июньским событиям нет. При этом в соцсетях пишут, что нечто подобное ожидается, поскольку Путин созванивается с самыми разными лидерами государств и разговаривает на случай повторения ситуации, что они будут делать и поддержат ли его. Это действительно так? Власть действительно ждет каких-то внутренних эксцессов и готовится к ним?

— Давайте не ориентироваться на безграмотных журналистов и откровенные информационные вбросы. Я не припомню политических лидеров, кроме Лукашенко и еще, по-моему, Эрдогана, которые бы выразили однозначную поддержку Владимиру Путину. Но все поддерживали действующую власть в России. Это логично. Несмотря на все претензии к Владимиру Путину, никто не сомневается, что он легитимный президент Российской Федерации. Никто не сомневается в его праве быть президентом РФ, говорить и принимать решения от имени государства. Только об этом и говорилось. Ну и о том, что мятежники никогда и никем не будут поддержаны. Если бы это произошло в любой стране (возможно, за исключением разве что Северной Кореи), никто бы не поддерживал мятежников. Есть правила приличия государств. Государства мятежников не поддерживают. Потому это была не поддержка Владимира Путина, а поддержка российской государственности и президента российской государственности. Не политики Путина, а его должности и прав на то, что он является лидером России. При всех претензиях к Путину эти права у него никто не оспаривает.  

«Несмотря на все претензии к Владимиру Путину, никто не сомневается, что он легитимный президент Российской Федерации. Никто не сомневается в его праве быть президентом РФ, говорить и принимать решения от имени государства» Фото: Kremlin.ru

«В серьезных исследованиях происходящее уже называют мировой войной»    

— Я беседовал с политиком Вячеславом Игруновым — так вот, он считает, что Кремль до сих пор не сознает, во что он ввязался на Украине, вступив в конфликт с Западом, и не знает, как выходить из этой ситуации, чтобы это было приемлемо для всех. Вы согласны с таким мнением? 

— Для начала давайте вспомним, кто такой Вячеслав Владимирович Игрунов (один из создателей партийного блока «Яблока» и зачинатель движения «Мемориал», признанного в РФ иноагентом, — прим. ред.), которого я хорошо знаю много лет. Это один из немногих, я бы сказал так, оставшихся в строю людей, которые у нас в России политические партии создавали. Фактически я сейчас и не вспомню людей, которые стояли бы у истоков политической партии, кроме него и Зюганова, наверное. Так вот, он там являлся фактически лидером, а Зюганов как раз не был единственным человеком, который создавал КПРФ. Но это отдельная история. Я об этом говорю в качестве иллюстрации к тому, что у Игрунова действительно очень мощное концептуальное мышление. Он действительно человек, который мыслит концептами, а, как правило, действующая политика концептами не мыслит. Она мыслит гораздо проще — доктринами. Сегодня и на 2–3 года вперед. Иногда на пять лет вперед.

Смысл Вячеслав Владимирович передал абсолютно правильно, но смысл этот чуть шире. Он-то это понимает, просто сказал довольно ограниченно. Решения данного конфликта нет ни у кого. Ни одна сторона, включая те, которые берут на себя функции арбитра и полицейского, не имеет решения этого конфликта. Никакого. Все стороны работают в режиме отбивания мячика, летящего из теннисной пушки. И это действительно так. Более того, есть же еще экспертная среда — и российская, и мировая. Как правило, экспертная среда в таких конфликтах существенно опережает политиков. Часто модель принятия решений такая. Само решение возникает в экспертной среде, политики к нему присматриваются, и после этого какой-то из вариантов (а в экспертной среде возникает много вариантов) берут за основу. И дальше по этому варианту строится то, что называется Realpolitik. Но сейчас возникает довольно редкая и при этом очень рискованная ситуация. Даже в экспертной среде не существует не то что консенсусных, а даже вариантных планов разрешения конфликта на Украине.

Давайте говорить так: это не конфликт на Украине. По всем признакам и просто по учебникам, а не потому, что я хочу назвать громко, это мировая война. Просто в силу признаков мировой войны. Количество участников (порядка 50 стран так или иначе участвуют в этой войне хотя бы поставками вооружений), невозможность не участвовать (даже если ты не участвуешь, ты все равно участвуешь своим неучастием). И третий признак — это глобальный характер влияния (выход далеко за чисто военные области). То есть фактически идет мировая война, военная составляющая которой происходит на территории Украины в форме специальной военной операции. Как вы знаете, мировые войны никогда не объявляются и никогда не назначаются. Они потом называются мировыми войнами в работах аналитиков или историков — через 10–15 лет. Я думаю, здесь будет быстрее в силу того, что мы живем в информационном веке, и через 3–4 года это спокойно будет называться мировой войной. А в серьезных исследованиях происходящее уже называют мировой войной.

Так вот, речь-то идет не о разрешении конфликта на территории Украины — речь идет о разрешении некоторого системного конфликта, в котором так или иначе задействовано, подчеркиваю, 50 стран. Потому это очень сложно. Я с коллегами даже провел мысленный эксперимент. Мы сели и попытались представить: а что такого должен предложить Запад, чтобы на это априори согласился, например, министр иностранных дел Андрей Козырев (занимал этот пост с 1990-го по начало 1996 года, в настоящее время живет в США — прим. ред.), если бы он у нас был? Чтобы конфликт на Украине прекратился? Чтобы, грубо говоря, все было как при бабушке. А у Запада нет такого предложения. Он не может это сформулировать. У него единственное предложение: «Русские, улетите на Луну!» Отсюда такая безграмотная политика в области санкций. 11 пакетов санкций — это значит, что санкции не работают. Это стало уже поводом для анекдотов. Посмотрите американские телепередачи, там эта идея санкций уже обыгрывается вовсю. Это уже перестало быть политикой и стало предметом для стендап-комиков.

Та же самая ситуация с падением ВВП России. Можно не доверять Росстату, но давайте поверим Мировому банку и МВФ. Даже согласно их прогнозам, падение ВВП России исчисляется процентами. Не в разы, не десятками процентов, а процентами. Вообще незаметная вещь даже на уровне ковида.

Инфляция? Хорошо, давайте не верить Центробанку, давайте верить независимым источникам. Давайте говорить, что инфляция в 2 или даже 3 раза выше, чем у Центробанка. И что мы получаем? Что в европейских странах после введения санкций и даже после этого увеличения цифр Центробанка, которое мы предположили, инфляция все равно в разы выше, чем у нас. Кого они наказывают своими санкциями? Литву, Латвию, Эстонию, Польшу, кого? 

Мы приходим к тому, что никакого позитивного решения, которое не требовало бы от русских сесть на космический корабль и улететь в другую галактику, не существует. Потому мы требуем, чтобы это решение было, например, у нас. У наших политиков, у наших политологов или стратегов. Но его точно так же нет. Они точно так же говорят: «Извинитесь перед нами за то, что вы науськивали Украину все эти годы против нас!» Но это тоже невозможно. В политике есть понятие «игра с ненулевой суммой». Любое хорошее соглашение — это игра с ненулевой суммой. Это соглашение, в котором все в чем-то немножечко уступают, но в итоге по сумме выигрывают все. Если складывать преимущества, доставшиеся всем, то все выиграли. А есть плохая политика — это игра с нулевой суммой, когда выгоды одного идут за счет выгод другого. Есть и катастрофическая политика, это игра с нулевой суммой, только сумма в этом случае еще и бинарна. Победитель либо получает все фишки, лежащие на столе, либо проигрывает в ноль и переучреждает государство. Так вот, сейчас, к сожалению, весь диалог — и экспертный, и внутриполитический, и стратегический, и какой хотите — пока что вращается вокруг того, что все понимают: невозможно реальное решение в формате игры с нулевой суммой. Оно просто неприемлемо ни для кого. Но никакого другого выработать не могут. Это действительно очень сложно. Я, пожалуй, скажу, что в истории человечества задачи по выработке такого решения в условиях мировой войны еще не было. И Первая, и Вторая мировая война так или иначе заканчивались разгромом, который допускает более-менее простое решение. А здесь-то военный разгром ни одной, ни другой стороны не просматривается. Причем, подчеркиваю, я сейчас говорю не о территории Украины. Даже если предположить, что русские танки дойдут до Львова и до Измаила или что украинские танки отвоюют последний метр украинской территории, все равно данная война в этом месте не закончится. Все равно ничего из этого не вернется в положение, которое было до 2014 года. А украинский президент еще более точно говорит: к границам 1991 года. Он еще дальше исторически смотрит.

— Бывший глава израильского правительства Беннет рассказал, что в марте 2022 года по просьбе Зеленского посетил Москву и встретился Путиным, чтобы договориться о прекращении военных действий. Эта поездка была согласована с США, Германией и Францией. Как заявляет Беннет, Путин в ходе встречи якобы выразил готовность отказаться от денацификации и демилитаризации в качестве целей СВО, а Зеленский со своей стороны — от идеи вступить в НАТО. Однако, по мнению израильского политика, Запад впоследствии принял решение «громить Путина, а не договариваться». После этого все понеслось по нисходящей. Кто и почему принял это решение «громить Путина, а не договариваться»?

— Откуда вы взяли, что такое решение действительно было? Это сказал отставной политик Беннет. Поскольку я израильтянин, я в некоторой степени знаю израильскую политическую конструкцию. Беннета лично я не знаю, но довольно хорошо знаю, что он собой представляет как политик. Я совершенно не уверен, что это не его гипотеза. Он довольно откровенно и точно рассказал, что происходило за столом переговоров. А дальше, что Запад кого-то там похоронил, — это его как политического деятеля некоторая модель.

Я сейчас говорю абсолютно серьезно, я был бы очень рад, если бы этот Запад существовал. Некий единый Запад с единой логикой, с единым мозговым центром и с единым сознанием своих собственных национальных интересов. Потому что, когда у тебя есть такой единый Запад, у тебя есть собеседник. Ты можешь с ним вести диалог, торговаться, что-то ему предлагать, где-то, наоборот, стоять на своем. А когда перед тобой некоторое облако, в которое ты бросаешь свои предложения в виде бумажек, и они в этом облаке исчезают, то все процессы становятся непредсказуемыми. У разных стран этого Запада свои, порой далекие от нашего понимания, позиции и действия. Вы можете себе, например, представить ситуацию, что в этом году в Берлине в квартирах было 13 градусов тепла. Это немецкая пресса пишет, не я так сказал. Моя семья прожила в Берлине несколько лет, и, естественно у меня сохранился там круг знакомых. Так вот, в больших торговых центрах там поменяли краны, на которых раньше было два вентиля, горячий и холодный, а в этом году поставили вентиль с одной ручкой «холодная вода». Это снимали берлинцы и показывали мне фотографии. Такой ситуации берлинцы не знали со времен Второй мировой войны. Перестали отапливаться общественные здания выше определенной температуры. Это что, санкции против России? Где здесь национальные интересы Германии? Поэтому я и говорю, что коллективного Запада просто не существует.

«Если раньше ДНР и ЛНР были территориями с непризнанным статусом нелегальных республик, соответственно, паспорт этих республик ни к чему нельзя было приложить, то вхождение в состав России моментально изменило положение для их жителей» Фото: © Риа Новости Крым, РИА «Новости»

«На Украине сформировалась новая гражданская нация. Глупо это отрицать»

— Лавров недавно сказал: «Мы ведь не за территорию боремся, а за людей». А что мы предлагаем украинцам, за которых боремся, в качестве альтернативы их «антимоскальству» и евроориентации?

— Здесь нам не надо ничего особо изобретать. Назвав распад Советского Союза геополитической катастрофой, Путин довольно четко определил, что восстановление СССР невозможно, но из этого не следует расхождения стран, которые образовались на постсоветском пространстве. Это означает некоторые новые модели интеграции данных стран. Вот эту новую модель интеграции Россия пытается каким-то образом Украине предложить. Другое дело, что предлагать такой способ через специальную военную операцию является в этой ситуации странным. Но, как Путин утверждает, вынужденным.  

— Украинцы говорят примерно так: «Все, что вы можете предложить, мы знаем и этого не хотим. Нам не надо всей этой вашей азиатской интеграции. Мы хотим в ЕС, в НАТО, мы любим Запад, а вас — нет».    

— Они имеют право говорить, как они считают нужным. Никто не имеет права тянуть их в любой интеграционный процесс, который им не нравится. Единственное, что в таком случае можно делать, — это приводить аргументы, и аргументы очень серьезные. Достаточно посмотреть на Турцию, которая в значительно большей степени имеет основания для вступления в Евросоюз. Все просто забывают, что заметная часть Турции находится на территории Европы и это формирует право страны претендовать на членство в Евросоюзе. С конца 90-х годов она находится в статусе сначала подавшего заявку, а потом кандидата, но сейчас, в общем-то, понятно, что никаких перспектив для вступления в ЕС у нее нет. Эрдоган, кстати, об этом четко говорит. Притом что она страна НАТО, что предполагает глубочайшую интеграцию с Европой. Мало кто знает, у Гельмута Коля, бывшего канцлера Германии, турецкие внуки. Это очень глубокая интеграция, но при этом мы все понимаем, что нет ни одного шанса, чтобы Турция пришла в ЕС.

С другой стороны, народ, который сейчас попал в военную мясорубку (мы сейчас не обсуждаем причины, почему это произошло), конечно, будет воспринимать любые попытки интеграции плохо. Здесь просто должно пройти время. Здесь как с Турцией. Для того чтобы она убедилась, что в Евросоюзе ее никто не ждет, понадобилась почти четверть века. Так же и Украина должна потратить четверть века, чтобы понять, где ее ждут, а где — нет. Никакого другого варианта не существует для России. Заставить насильно жениться невозможно в этой ситуации. Не факт даже, что через четверть века украинцы захотят каких-то интеграционных объединений с Россией, но в любом случае это не решение завтрашнего и даже послезавтрашнего дня.  

— Это понятно, но сейчас мы как-то боремся за людей, как говорит Лавров? Чтобы у них уже сейчас какие-то подвижки в умах произошли или начали происходить? Они же воюют против нас очень упорно, стойко, храбро, а порой даже отчаянно. За что? За Бандеру, за национализм? Идеологически как здесь все обстоит? 

— На самом деле это сейчас очень сложная ситуация, потому что в условиях боевых действий, которые там реально идут, говорить о какой-то идеологической работе на этих территориях очень тяжело. Но у нас есть пример Крыма, и он на самом деле довольно хорош. Можно вспомнить стагнирующее положение этой территории при Украине, и можно вспомнить довольно серьезные изменения после того, как он стал частью Российской Федерации. Это первый аргумент.

Второй аргумент особенно серьезен по отношению к ДНР и ЛНР. Если раньше это были территории с непризнанным статусом нелегальных республик, соответственно, паспорт этих республик ни к чему нельзя было приложить, то вхождение в состав России моментально изменило положение для их жителей. Что касается Запорожской и Херсонской областей, здесь, конечно же, сложнее. Здесь придется доказывать, что российская социальная и пенсионная система эффективнее. Это опять же работа на годы. Слишком горячо сейчас для того, чтобы говорить об этой работе. Да, Сергей Лавров обозначил стратегическую цель, и она на самом деле проста и очевидна. Понятно, что это не ситуация, при которой Россия пытается захватить чужую страну, поставить там оккупационную армию и потом либо требовать с нее репараций, либо качать с нее ресурсы. Такое тоже в истории человечества бывало, но российские цели в этой войне другие. Россия считает своими целями в этой войне возврат территорий, которые относятся к Русскому миру в формате союзнических территорий. В формате дружественной страны рядом. А это, конечно же, требует доказательств для жителей такой страны. Об этом говорит Лавров. Фактически переводя его слова, можно сказать так: если будет полный успех на поле боя, но вместе с тем украинцы станут воспринимать это не как действие в их пользу, а как свое поражение, то это ничем хорошим не закончится для России. Потому, конечно же, это война за людей, а не за территории.

— Судя по украинским пабликам, лозунг «Україна понад усе!» («Украина превыше всего») там очень прочно обосновался в головах. Они на полном серьезе считают, что фундаментальная цивилизационная граница проходит через их страну. Финляндия, Прибалтика, Польша, Украина. Все, что восточнее, — это дикость и азиатчина, все, что западнее, — цивилизация, свобода, все блага этого мира и прогресс.

— Это очень примитивный взгляд на вещи. Конечно, на Украине есть люди, которые придерживаются такой точки зрения, но можно легко проверить, что политически рукопожатные националисты на Украине получают 6–7 процентов голосов. Если бы основой идеологии масс населения Украины был именно национализм, то это было бы не 7 процентов, а совсем другие цифры. Ситуация гораздо сложнее. В силу очень серьезных недосмотров (прежде всего России) на Украине сформировалась новая гражданская нация. Украинцы — как гражданская нация. Не этническая, а гражданская. Это современная основная нация, которая существует в конце ХХ – начале XXI века. И она сформировалась. Глупо это отрицать. Если кто-то это отрицает и говорит, что украинцам просто задурили голову, то он ведет Россию к поражению в данном конфликте! Теперь с этой гражданской нацией, у которой есть самосознание, понимание себя и своего места в мире, Россия должна дальше работать. Подчеркиваю, со сложившейся гражданской нацией, иначе еврей не смог бы стать президентом страны. Это ни в коем случае не этнический национализм. И точно так же, как с российской стороны в этих боях погибают русские и украинцы, воюющие в русской армии, с украинской стороны в этих боях погибают украинцы и русские. В этом трагедия данной войны, что она не этническая, а именно гражданская, потому что погибают граждане. Так вот, если сейчас принять, что украинская нация за 30 лет (во многом благодаря недосмотру еще ельцинского периода) сформировалась и у нее есть определенное самосознание, самовосприятие, то на это самосознание и самовосприятие надо влиять. Отрицать, что это так сложилось, что украинцы не просто ощущают себя гражданами, потому что в паспорте записано, а потому, что они ощущают себя обществом, глупо. И тогда смерти, которые сейчас происходят на поле боя, не приведут к победе.

— Хорошо, мы осознали, что они нация и многое в этом осознании выстроено на фундаменте Украины как анти-России. Как с этим фундаментом работать? Как вытеснять, чем замещать?

— А это очень сложная работа на десятилетия, которой занимается государственная пропаганда. У нас слово «пропаганда» изолгано сейчас, и пропаганда — это обязательно плохо. Но надо вспомнить, что все страны мира, включая Соединенные Штаты, Британию, Францию, Испанию и так далее, занимаются государственной пропагандой. В США есть USAID, есть «Голос Америки» (включен минюстом в реестр организаций, выполняющих функции иностранного агента, — прим. ред.), есть огромное количество телевещательных и других инструментов. Есть многочисленные программы, которые сделаны для того, чтобы формировать в других странах образ Америки. В Испании есть «Институт Сервантеса», в Германии есть «Институт Гёте», в Британии есть «Британский совет». Тут не надо ничего изобретать. Все инструменты легального влияния на умы и сердца людей, в том числе и через социальные сети, давно разработаны и существуют. Просто это не работает, когда стреляют пушки. Придется сначала каким-то образом решить военную задачу, а потом начнется на десятилетия очень тяжелая идеологическая работа. Пропагандистская работа. Подчеркиваю, пропагандистская, потому что пропаганда — это вполне легитимный термин, который используется во всем мире как законный термин действий государства. Вот интересно: мы против пропаганды здорового образа жизни не возражаем, а против самого слова «пропаганда» возражаем. В чем разница? Пропаганда против курения для нас нормальна, а пропаганда образа мысли, соответствующего российскому восприятию мира, — это вредно. Почему? С какой стати?

«В условиях боевых действий в информационном пространстве идет война. А это означает, что все стороны без исключения в любой войне современного типа вынуждены лгать. Это часть боевых действий» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Свет будет включаться, вода в кране будет течь. Катастрофы никакой не случится»

— Но мы до сих пор боимся слов «идеология», «пропаганда».

— Я об этом и говорю. А американцы не боятся. Потому американцы — это американцы.              

— В то же время практически все российские и пророссийские блогеры, начиная от бывшего сотрудника пресс-службы минобороны РФ Михаила Звинчука, который возглавляет команду портала «Рыбарь», и кончая Рожиным, Бессоновым и Монтян, в один голос говорят, что мы проигрываем противнику (в лице Украины и коллективного Запада) информационную войну.

— Для этого не надо быть каким-то великим блогером. Я думаю, что все это видят, все это понимают.

— А почему? У нас что, креатива нет, людей нет, соответствующих решений сверху не поступает?

— Не хочу отвечать на этот вопрос. Я знаю на него ответ, но сказать не могу, а врать не хочу.

— Но тогда что у нас получается? В обществе говорят: власть врет, министерство обороны врет, а те, кто знает правду, ее не говорят. Прямо как у Лао Цзы: «Знающий не говорит, говорящий не знает».

— В условиях боевых действий в информационном пространстве идет война. А это означает, что все стороны без исключения в любой войне современного типа вынуждены лгать. Это часть боевых действий. Не бывает в условиях боевых действий такого информационного пространства, как в мирное время. Это законы войны.

— Олигархи в последнее время массово отказываются от российского гражданства. Почему? Что-то знают, чего мы не знаем? Что-то приближается?

— Если мы говорим не только об олигархах, но о довольно большом числе людей, которые дистанцируются от России и в крайнем своем проявлении отказываются от гражданства, то нет никакой секретной информации, которой они владеют. Никаких русских олигархов не существует. Это сказка. Человек, который достиг уровня в миллиард долларов и выше, имеет диверсифицированный бизнес, как правило, в десятках стран. Это не значит, что у него миллиард долларов в сейфе лежит. Это означает, что у него активы (то есть стоимость его ответственности по предприятиям, людям, обязательствам поставок и так далее) оценивается в миллиард долларов или выше. В этом смысле крайне редко бывает, что эти люди национальны. Как правило, они мультинациональны.   

Можно вспомнить того же Михаила Прохорова. Когда в свое время он выдвигался кандидатом в президенты России и когда раскрывался его бизнес, выяснилось, что он многих и не знал. Что они у него есть просто в силу того, что идут по длинной цепочке владения. Он по этой причине не знал, что какая-нибудь фабрика где-нибудь в Конго ему принадлежит. Так вот, заметное число этих людей давно перенесло ядро своего бизнеса в другие страны. И в данном контексте вопрос их отказа от российского паспорта — это вопрос сохранения той части бизнеса. Они сели, на листочке бумаги посчитали и поняли, что в нынешней ситуации им надо сделать так. Они повели себя как фигуры экономического мира. Из всех крупных экономических фигур политический демарш предпринял только один человек — это Олег Тиньков. Вот у него действительно была политическая позиция. А у всех остальных — абсолютно экономическая позиция, связанная с тем, что с русским паспортом или русской юрисдикцией им будет очень тяжело. С другой стороны, мы можем наблюдать обратное явление, когда компании переносят в Россию свои регистрации, которые были в других юрисдикциях. Ровно по той же причине. Потому что они большие патриоты России? Да нет. Потому что там стало невозможно работать для них, и они переносят это в РФ. Это взаимные процессы.

Потому не надо фантазировать, что они что-то там секретное знают.

— Теперь по поводу раскола в российском обществе. Он есть? Различные альтернативные социологические исследования свидетельствует, что да.

— Есть не только альтернативные исследования, есть и те, которые проводятся регулярно ВЦИОМом, ФОМом и другими. Сейчас довольно много работают социологи и достаточно активно исследуют эту тему. Давайте сразу определимся: что такое раскол? Это когда стенка на стенку или когда у вас и у меня разные мнения? Это совершенно разные явления в обществе. Усилилась ли в обществе поляризация мнений? Да, усилилась. Она не могла не усилиться в ситуации таких мощных изменений, которые происходят как внутри России, так и вокруг нее. И это неизбежный фактор, потому что есть люди, которые придерживаются одной точки зрения, есть люди, которые придерживаются совсем другой. И более того, нет двух точек зрения. Есть 143 миллиона точек зрения. Это не ситуация футбольного матча, когда спорят, кто выигрывает — «Динамо» или «Спартак»? У каждого своя картина мира по отношению к тому, что произошло. Где-то компетентная, где-то некомпетентная, неважно. Что точно фиксируют как западные социологи, так и российские — очень резко усилилась поляризация этих мнений. Фактически нет среднего мнения. Это правда, действительно так и есть.

— По каким главным вопросам водораздел проходит?

— Это тоже никакой не секрет. Конечно же, главный вопрос — это обоснованность принятия решения о начале специальной военной операции. Не о самой СВО, не о том, как ее заканчивать или не заканчивать, а именно о том, было ли обоснованно решение. Радикальное расхождение России и Украины, наверное, всеми понимается одинаково. Что отход Украины от России в сторону ее геополитических соперников — это не норма, для России это трагедия. В этом, наверное, соглашаются все. И все понимают, что для России это не норма, а большая задача, которую страна каким-то образом должна решить. А вот дальше наступает серьезный раскол по поводу того, считается ли специальная военная операция неизбежным, правильным и единственно возможным решением этой задачи? Или были другие решения, которые не требовали СВО? И вот здесь радикальное разделение в головах тех, кто живет в России. Я не готов назвать пропорции, поскольку разные исследования дают разные цифры, но непримиримая позиция есть.

— То есть надо было начинать боевые действия или не надо?

— Я бы по-другому сказал. Было ли это единственной возможностью не допустить отделения Украины от Русского мира? Или были другие возможности, а это, наоборот, повредило решению задачи сохранения Украины внутри Русского мира? Здесь действительно очень серьезное разделение в умах. И более того, оно системное, потому что пронизывает все общество, начиная от людей, очень далеких от политики, сельских жителей, и заканчивая элитой экспертного сообщества.

— А разделение от чего происходит: от недостатка информации, почему и как принималось решение, под давлением каких обстоятельств или от чего?

— Нет. Оно абсолютно мировоззренческое. Во всяком случае, внутри экспертного сообщества люди обладают примерно одной и той же информацией. Это касается не мира вокруг, а мира внутри человека. Именно это в данном случае влияет на восприятие происходящего.

— К чему рост поляризации мнений может привести? Есть угроза стабильности и порядку?

— Мы живем в очень волатильном мире, и сейчас вообще невозможно сказать о новых рисках, которых мы еще не понимаем. Какие риски принесет с собой эта новая ситуация? Есть несколько факторов, которые раньше вообще никто не рассматривал.

Первый фактор — это то, с чего мы начали наш разговор: наличие крупных частных вооруженных формирований. Причем не частных охранных компаний, где 20 человек с пистолетами, а десятков тысяч человек с танками, самолетами, артиллерией и ракетами. Этого фактора раньше не было, а теперь есть.

Второй фактор — это образование на территории России территориальной обороны, которая фактически подчиняется губернаторам, а возможно, и не будет подчиняться губернаторам, а станет подчиняться сама себе. И тоже вооруженная, в том числе и бронетехникой. Это также фактор, которого не было. Я могу назвать еще несколько факторов, которых не существовало еще два года назад. Как эти факторы в сочетании с той поляризацией, о которой мы говорим, скажутся, предсказать невозможно даже чисто технически. Потому что количество элементов неопределенности выше единицы измерения. В этой ситуации прогнозы становятся бессмысленными.

— Но эти факторы анализируются?

— Конечно. Но не надо думать, что аналитики всеведущи. Мы сейчас живем в настолько сложном мире, что нет какого-то супермозга или какого-то подземного КГБ-ЦРУ, которое могло бы всю эту картину мира проанализировать и выдать точный прогноз. Нигде в мире так не бывает, и в России тоже не бывает. Отдельные элементы анализируются. Вот мы с вами обсудили, к примеру, вопрос с частными военными компаниями. Но на карте изменений это точка, а сама карта гораздо больше. Мы все знаем и помним, что такое афганский или постафганский синдром, что такое постчеченский синдром, но никто еще не анализировал, что такое постукраинский синдром. Чем бы ни закончилась эта операция, сотни тысяч людей, имеющих опыт участия в боевых действиях, лежавших под пулями, которые привыкли смотреть на мир через перекрестье прицела, вернутся в мирную жизнь. Это просто никто еще не анализировал. Более того, они вернутся в обе стороны — и в России, и на Украине. Если считать и русских, и украинцев, то будет, наверное, под миллион человек, которые годы смотрели на мир через перекрестье прицела и нажимали на спусковые крючки. Этого фактора вообще еще никто не исследовал.

— И заключительный вопрос. Каков ваш прогноз о развитии внутриполитической ситуации и внешней так называемой новой реальности? К чему в итоге придем?

— Свет будет включаться, вода в кране будет течь, хлеб и масло в магазине не пропадут, зимние шины можно будет купить, так же как туалетную бумагу и игрушку для ребенка. Да, жизнь меняется, и она будет меняться постоянно. Конечно, та внешнеполитическая ситуация, в которой оказалась Россия, нехороша. К ней никто не стремился. Не надо говорить, что она создает для нас окно возможностей. Это вранье! Это мобилизует Россию, чтобы что-то исправить. Но говорить о том, что данная ситуация нам на пользу, — это глупость. Но и катастрофы никакой не будет.