«Хотите – сделайте Z-балет, но это не должно быть конъюнктурно»: Андрей Рубанов о Z-творчестве

Андрей Рубанов: «Я по-другому не пишу, только на основе личных переживаний, ощущений, желаний и неисполнений этих желаний» Фото: © Кирилл Каллиников, РИА «Новости»

От романтика-демократа начала 1990-х до «красного патриота»

Писатель Андрей Рубанов называет себя «ветераном Апокалипсиса», рассуждая о всех войнах и путчах, свидетелем которых он был: августовский путч 1991-го, гражданская война в Москве в октябре 1993-го, чеченская война, Донбасс, СВО, ЧВК Вагнера… «Я этих ситуаций видел очень много. С середины 80-х годов. И танки ехали на Москву… Я все это проходил. Всякий путч заканчивается, всякая война — тоже. А жить надо дальше», — рассказывает Андрей Викторович в беседе с «БИЗНЕС Online».

Ныне модный российский писатель, один из авторов «Редакции Елены Шубиной», вот уже 20 лет не покидающий топ-листы престижных литературных премий (обладатель «Национального бестселлера», «Ясной Поляны», «Странника», «Премии читателей» и др.), претерпел идеологическую трансформацию от романтика-демократа, коммерсанта из лихих 1990-х до «красного патриота». «Я не либерал, я ватник. А что касается милитаризма, да, я люблю, когда моя страна защищена, — говорит Рубанов. А о начале 1990-х вспоминает: — Я был целиком и полностью за свободу против Советского Союза. Я хотел, чтобы у нас был какой-то красивый капитализм… Но я был мальчишкой, понимаете? Мне был 21 год».

В 1990-х, занимаясь бизнесом в Москве, Рубанов попал в неволю, его посадили в СИЗО по обвинению в мошенничестве, но потом оправдали. Об этом периоде — роман Рубанова «Сажайте, и вырастет». Писатель признается, что всегда пишет о том, что знает сам: «Я по-другому не пишу, только на основе личных переживаний, ощущений, желаний и неисполнений этих желаний». Наверное, поэтому в центре произведений автора, как правило, судьба человека, переплетающаяся с эпохальными историческими событиями, которые радикально меняют, перестраивают.

Творчество Рубанова обширно — от суровой мужской прозы до славянского фэнтези, от романов до киносценариев. Это он разработал сюжеты для нашумевшего телесериала «София» о временах Ивана III, для спорного фильма «Викинг». Правда, сам Рубанов признавался, что очень многое из его сценария в итоговую версию фильма взято не было. Пожалуй, три сильнейшие книги Рубанова — «Финист», «Патриот», «Хлорофилия» — своеобразным образом охватывают прошлое, настоящее и будущее России. Многие книги автора переведены на английский, французский, немецкий, испанский и другие языки. Есть аудиоверсии, к созданию которых привлекались известные российские актеры.

Когда началась СВО, Рубанов не пополнил ряды «бешеных» ни с либеральной, ни с радикально патриотической стороны. Поддержав спецоперацию, он сохранил спокойный, опытный взгляд на вещи. Хоть и немного уставший.

«Я человек не военный в принципе, и оружие как таковое меня не зажигает, глаза у меня от него не горят, но я ценю его как инструмент защиты. Поэтому те люди, которые умеют делать оружие, применять его, понимающие, для чего оно нужно, у меня вызывают глубокое уважение» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Война — это очень страшно, гадко. Это грязь, кровь, гной…»

— Андрей Викторович, в одном из интервью вы сказали, что вы прожженный «ватник и милитарист». Вы все еще считаете себя таковым? И что вы вкладываете в эти понятия?

— Мои убеждения — красно-патриотические, как часто их называют. Эти понятия в уточнении не нуждается, и так все понятно. Говорят, что есть ватники, а есть либералы. Вот я не либерал, я ватник. А что касается милитаризма, да, я люблю, когда моя страна защищена, когда у нее есть передовое оружие, современная армия. Когда я говорю, что я милитарист, то имею в виду это. Войну саму я не люблю. Насмотрелся на нее в 2000 году в Чечне, это оставило мне самые негативные впечатления. Война — это очень страшно, гадко. Это грязь, кровь, гной. Я человек не военный в принципе, и оружие как таковое меня не зажигает, глаза у меня от него не горят, но я ценю его как инструмент защиты. Поэтому те люди, которые умеют делать оружие, применять его, понимающие, для чего оно нужно, у меня вызывают глубокое уважение.

— Как тот же Иван Ремень в вашем романе «Финист — ясный сокол», о котором мы еще поговорим с вами в этом интервью.

— Да-да, вы правы, как Иван Ремень. Пример — вполне.

— А как вы попали на чеченскую войну? На вторую чеченскую, получается.

— Так получилось, не буду рассказывать как. Но я был приглашен Бисланом Гантамировым в пресс-секретари администрации города Грозного. Гантамиров на тот момент был исполняющим обязанности мэра. Это, конечно, громко сказано, потому что пророссийская администрация там фактически не работала. Была война, гуманитарная катастрофа, вдовы, кровь, разрушенный город. Я написал бы об этом всем, но мне не нравится писать о войне. Какие-то самые яркие эпизоды вошли в некоторые мои рассказы, книги. То есть я хотел посмотреть войну, увидеть… Увидел. Сделал для себя выводы. С апреля по декабрь 2000-го этот период в моей жизни продолжался.

— В чем заключалась ваша работа в Чечне?

— Условно говоря, моя работа заключалась в том, что я делал фото, видео, а потом отвозил в Москву, чтобы плюс-минус объективная картина происходящего была в столице. И не только в столице, вообще в тех частях России, где был мир. Публиковались мои материалы повсюду, а прежде всего — в газете «Коммерсантъ». И некоторые мои видеоматериалы были показаны по центральным телеканалам, по НТВ, ОРТ.

— То есть вы были фактически военным корреспондентом, но при этом в должности пресс-секретаря?

— Ну что-то в этом роде.

«Я думаю, что СВО — это продолжение истории России» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Те, кто думал, что XXI век обойдется без войн, ошибались»

— Что вы думаете о спецоперации?

— Много чего думаю. Ну пусть она идет, и слава богу, что мы пока там стоим и защищаем наши рубежи. Я думаю, что СВО — это продолжение истории России. В том смысле, что мы со времен Ивана Грозного воевали с Западом примерно 2–3 раза каждые 100 лет. Поэтому те, кто думал, что XXI век обойдется без войн, ошибались. Это реалия историческая. Не традиция, не тенденция, а именно наша реалия, что в какой-то момент наше противостояние с Западом достигает такой точки, что мы вынуждены с ними воевать. Потом опять начинаем с ними дружить, потом — опять воевать. С метафизической точки зрения, как и каждая война, СВО происходит во избежание еще большей войны. Для предотвращения еще более страшных событий. Это моя позиция.

Понимаете, если бы Великая Отечественная война началась не в 1941-м, а в 1943-м, то она неизбежно бы переросла в ядерную войну в 1946–1947 годах. Никому не нравится война, я тоже хотел бы жить в мире, я тоже думаю, что все люди братья и давайте все просто обнимемся. Но, к сожалению, этого не происходит, потому что люди — агрессивные биологические сущности и они не могут между собой не конфликтовать. В этом суть развития живой истории.

— Герой вашего прославленного романа «Патриот» Сергей Знаев является владельцем и автором всей милитаристской концепции супермаркета «Готовься к войне». Там у него продаются бушлаты, лопаты, макароны мешками, соль, ватники и прочее. И это ведь задолго до СВО. Вы, а через вас и ваш герой, уже тогда начали готовиться к войне. И за это ваш роман ругали, что персонаж — «ватник». Но история показала, что вы оказались правы. Как так получилось, что приближающаяся большая война была для вас очевидна?

— Тут ответа нет, но как-то я ее предчувствовал. Не предвидел, а именно предчувствовал. Нервами как-то ощутил. Хотя вы первый, кто мне говорит, что я все это предвидел. Я нерв этот ощутил, потому что война цементирует нацию, она очищает, на все влияет, назревает и происходит. Потом она прекращается и подписывается некий мир. Но затем все равно она возникает. Вся история состоит из войн.

«Никому на Западе не понравилось, что «путинская Россия» крепко стоит на ногах. И эти процессы запустили» Фото: kremlin.ru

«Майдан и Сочи связаны. Олимпиада же задумывалась как грандиозная реклама нашей страны»

— Я читал «Патриота» уже после начала СВО и увидел, что менталитет Знаева оказался универсальным. Взгляды Знаева сегодня максимально возобладали в обществе, сейчас почти вся страна — он. Вот в чем дело.

— Хорошо сказали, мне нравится. Но этот роман писался, когда уже был Донбасс. Уже была война. А СВО — продолжение. Война же началась в 2014 году в Донбассе. И все завертелось как раз во время Олимпиады в Сочи.

— Считаете, есть связь?

— Майдан и Сочи связаны. Олимпиада же задумывалась как грандиозная реклама нашей страны. Никому на Западе не понравилось, что «путинская Россия» крепко стоит на ногах. И эти процессы запустили. И пик майдана пришелся на последний день Олимпиады. Перебивали в мировом информационном поле одно событие другим — триумф России в Сочи антироссийским майданом.

— Герой «Патриота» пытается отправиться в Донбасс (как раз начались все те события 2014 года), ищет способы сделать это, но ему не удается. Там описан ваш личный опыт? Вы пытались отправиться в Донбасс?

— Конечно, лично мой опыт и опыт моих товарищей. Я думал о Донбассе. Я по-другому не пишу, только на основе личных переживаний, ощущений, желаний и неисполнений этих желаний.

— А почему же вы не попали в Донбасс?

— По сумме причин. Как у моего персонажа было, так и у меня было примерно, с некоторыми вариациями.

— Женщина не пустила?

— В том числе и это тоже, да.

— И вам дали понять, что вам там не место? Что конкретно вас там просто убьют и все?

— Я и сам понимал это, лично я не воин. То есть я по роже человеку дать могу, а войну не люблю просто органически. А есть люди, которым нравится стрелять. И я вас уверяю, что такие, как я или вы, там, на войне, не нужны, там нужны солдаты. Люди, которые выполняют приказы, нажимают на кнопки, ловят в прицел неприятеля. Я к их числу не принадлежу. Я все это поддерживаю, но, если поеду туда, я буду просто не нужен. И я там всем только помешаю.

— Почему?

— Политруки, туристы на войне никому не нужны. Или нужны, но в самом минимальном количестве. Там нужны воины, бензин, деньги, еда, патроны — совершенно простые вещи. А вот эти все гости — с ними один геморрой. Я уже все это проходил, повторюсь, в 2000-м. Я там очень сильную прививку получил.

— Когда вы говорите о «гастролерах», туда же многие писатели катаются, поэты. Иногда это, если честно, некрасиво выглядит. Позерски.

— Смотря где, смотря как. На «передке» поэты точно не нужны. Поэт может поехать в госпиталь, прочитать стихи раненым. Может, раненые как-то отвлекутся от своих болей. Это хорошо. Какой-то актер приедет в госпиталь развеять тоску. На «передке» нужны люди, которые умеют держать в руках оружие и применять его. А другие не нужны.

— А вот, например, поэт Дмитрий Артис реально воевал в Донбассе и стихи там писал. Не знакомы с ним?

— С ним нет, я с другими поэтами знаком, которые прямое отношение имеют ко всему этому. Поэт воюет, дай бог ему здоровья.

— Вы добровольцем на СВО не думали пойти?

— А в каком качестве? Я рядовой войск ПВО. Может быть, случится так, что нас тоже призовут, тогда и мы пойдем. Пятидесятилетние. Мне 54 исполнилось. С автоматом бегать у меня просто сил нет.

«Сбежать, уехать. А жить на что? А что дальше делать? Ну сбежал ты, а почему сбежал? У меня масса знакомых литераторов просто взяли и уехали. Кто в Грузию, кто в Армению, кто в Берлин» Фото: © Ольга Смольская, РИА «Новости»

«Я за талант все прощаю. Будь ты хоть кто угодно, но напиши мне талантливую вещь»

— СВО расколола страну. Есть те, кто яро за, есть те, кто яро против, есть умеренные, есть вообще индифферентные. Прошла линия раздела и по писательской, книжной среде. Расскажите, как это было. Как менялось ваше отношений к людям, их — к вам?

— Несколько лагерей существует. Не надо это все упрощать, делить на тех, кто против, и тех, кто за. Есть совершенно разные люди, есть те, кто не определился. Кто-то промолчал, кто-то паузу взял, кто-то просто хочет мира, а кто-то вообще уехал, а кто-то, наоборот, хочет, чтобы громыхали пушки, кто-то думает, что война очищает и это хорошо. Все сложно.

— А что за лагеря?

— Их много. Я не буду сейчас этой сортировкой заниматься, потому что не время еще. Но это все сложнее, чем кажется со стороны. Не стоит сводить это к «красным» и «белым».

— У вас наверняка были какие-нибудь стычки на эту тему в писательской среде. Расскажите.

— Никогда у меня не было стычек. Я там почти всех знаю лично и в курсе, кто что думает. Я не центрист, занимаю определенную позицию. Ругаться и устраивать стычки — это не мое. Пусть цветут все цветы, я за это. Но в нынешней ситуации, когда против нас восстала вся экономическая и военная мощь Запада и нас пошли давить, нас объявляют людьми второго сорта, я уже, извините, не могу быть примирителем.

— Что вы думаете о всех тех, кто сделал для себя выбор сбежать из России в трудную для страны минуту?

— Мне это даже в голову никогда не приходило. Сбежать, уехать. А жить на что? А что дальше делать? Ну сбежал ты, а почему сбежал? У меня масса знакомых литераторов просто взяли и уехали. Кто в Грузию, кто в Армению, кто в Берлин. Кто-то в Израиль уехал, у кого была возможность. А что они там делают — я не знаю. На что они там живут — не знаю. Они, может быть, думают, что в какой-то момент это все закончится и они вернутся. Мне никогда в голову не приходило уезжать куда-то, потому что мое место здесь.

Но мой опыт изучения русской культуры показывает, что эмиграции прошлых периодов истории никакого большого эффекта на нашу культуру не оказали. Вы можете уехать, можете остаться. Владимир Набоков уехал, Александр Куприн уехал, потом вернулся. Были те, кто уехал и возненавидел. Но потом все эти противоречия были сняты. Набоков ненавидел большевиков, но теперь об этом не вспоминают. А норвежский писатель Кнут Гамсун был вообще фашистом, он поддерживал нацистов, Гитлера, но мы как-то это ему простили. За то, что он очень талантливый. Я за талант все прощаю. Будь ты хоть кто угодно, но напиши мне талантливую вещь.

— Даже не знаю, согласиться тут с вами или нет.

— Я за талант все прощаю. Поезжай куда хочешь, думай что хочешь, но если ты талантливую вещь написал, то спасибо тебе за нее.

— Только нужны ли наши таланты там, на Западе?

— С определенными условиями. Вот, например, когда историк хочет быть интересным на Западе, ему говорят: а ты давай пиши про голодомор, тогда мы тебя пригласим. А если ты не пишешь про голодомор, то ты нам не интересен. И что историку делать, если он хочет туда, читать лекции в Англии, Америке? И таких людей очень много, которые думают, что они интересны на Западе, а сейчас — фигак, и все это прекратилось. И они такие очень грустные сидят.

«Тот же самый Андрей Данилко — Сердючка. Ну что это такое? Это ниже плинтуса. Он был популярен у нас, под него танцевали. Но перестали танцевать» Фото: Olga Loskutova/Russian Look / www.globallookpress.com

«К сожалению, некоторые эти низкопробные актеры имеют украинские корни. Тот же самый Андрей Данилко — Сердючка»

— О бежавших звездах масскульта, эстрады вас даже не спрашиваю. Я знаю ваше отношение ко всему нашему масскульту… Больше нас с Новым годом Верка Сердючка не поздравит. Знаю, что вас всегда очень возмущала эстрада. Кстати, можете объяснить почему?

— Потому что она пошлая. Гадкая, низкопробная. Ну как вам объяснить? Это дерьмо. И нюхать это я сам не буду и другим не советую. Это очень низкая проба. И, к сожалению, некоторые эти низкопробные актеры имеют украинские корни. Тот же самый Андрей Данилко — Сердючка. Ну что это такое? Это ниже плинтуса. Он был популярен у нас, под него танцевали. Но перестали танцевать. Когда нет вкуса и чувства меры… Алла Пугачева на фоне этой Сердючки выглядит как Эдит Пиаф. У нас всегда были проблемы со вкусом в России, но давайте хотя бы какие-то рамки установим, чтобы совсем не падать в это говнище на три аккорда. Ну невозможно!

— Пугачева, Максим Галкин*, Иван Ургант уехали, то есть вся эта телевизионная неприятная среда, самодовольная и бездарная.

— Знаете, обо всем этом еще Николай Некрасов написал в «Кому на Руси жить хорошо»: «Придет ли времечко, когда (приди, желанное!..) дадут понять крестьянину, что розь портрет портретику, что книга книге розь? Когда мужик не Блюхера и не милорда глупого — Белинского и Гоголя с базара понесет?» 150 лет назад написано. Не понесут, не понесут. Они Сердючку несут. Сейчас она вернется, эта вонючая шляпа, Сердючка, и нормально все будет, опять ее начнут слушать, понимаете? Но это не наша с вами проблематика, мы про другое люди. И эта пошлая низовая культура есть в любой стране. И в Германии, и во Франции, и в Америке, и у нас тоже есть. Ну пусть она будет, но хотя бы не такая смрадная.

— И это, наверное, как раз и пересекается с проблематикой ЛГБТ и прочим.

— Это я вообще даже не торгую, потому что это просто не наше. Такой штуки в России быть не должно. Иначе мы превратимся в Содом и на нас прольется серный дождь, как написано в священной книге.

«Какой серьезный поэт хочет, чтобы его называли не просто поэтом, а Z-поэтом? Война идет, а потом ведь она закончится» Фото: Global Look Press / www.globallookpress.com

«Какой серьезный поэт хочет, чтобы его называли не просто поэтом, а Z-поэтом?»

— Что думаете о Z-поэзии, Z-прозе?

— Нельзя, во-первых, быть конъюнктурным. Это плохо, это просто плохо. Если ты делаешь живую поэзию или любое другое искусство, будь то проза, хоть балет, — делай. Хотите — сделайте Z-балет, но это не должно быть конъюнктурно. Это должно быть результатом некоей серьезной внутренней работы. А не просто взяли и выскочили с такой идеей. Есть проблемы в этом деле, но я здесь мало владею материалом.

— На мой взгляд, это по большей части дегенеративное явление в русской литературе. В том смысле, что чаще всего это не более чем рифмованные новости.

— Ну вы все-таки делайте скидку на эмоции, которые людей обуревают. Так жестко об этом отзываться нельзя. Пусть пройдет время, все это немного отстоится, и посмотрим.

— Очень мало среди подобного действительно ценных произведений, способных вдохновлять, впечатлять, передавать уникальный эмоциональный опыт или же расширять сознание читателя, давая ему новые возможности восприятия мира, людей, жизни. То есть это опять какая-то попса, эстрада, но поэтическая, прозаическая, песенная и прочее.

— Вполне возможно, но так было и во времена Великой Отечественной войны. Написал Константин Симонов «Жди меня, и я вернусь», вроде бы мы запомнили это стихотворение, «Я убит подо Ржевом» Александра Твардовского запомнили, а было еще множество других, менее художественных — их не запомнили. Ну и что? Так было всегда. Люди разного художественного уровня, разного дарования берутся за эту тему. Что мы, ее запретим? Ну пусть пишут, затыкать рты — это не наше.

— Нет, ни в коем случае. Как раз наоборот, как раз все с меткой Z сегодня претендует на статус некоей «правильной литературы». Есть сумасшедшие, которые и вовсе называют себя «литературными властями» и считают себя вправе примерять к литераторам и их произведениям идеологические лекала. Я считаю, что это путь в никуда. Там, где пропаганда подчиняет искусство, получается макулатура, не более.

— Иногда да, иногда нет. Пропаганда сама по себе — это очень грубый процесс. А рекрутировать в пропаганду серьезных художников очень трудно. И ни один серьезный художник в пропаганду-то и не пойдет, за редким исключением, потому что у него есть свои мысли в голове и командиров он над собой не терпит.

А так вы затронули такой вопрос, на который сейчас и отвечать не хочу, потому что пропаганда есть пропаганда. У нее свои законы. И тем более, если государство участвует в некоей военной операции, пропаганда превращается тоже в орудие военной операции. Если мы воюем, то информация фильтруется, пропаганда работает на то, чтобы сформировать некий информационный фон, чтобы общество приняло происходящее, верно его оценивало, так, как выгодно государству.

— В эпоху интернета каждый писатель сам себе «литературная власть», но попытки определить какие-то рамки творчества начинают предприниматься. Там, где организатором выступает государство, точно предпринимаются.

— Знаете, это все происходит там, где есть деньги, которые выделяют некие структуры под то, чтобы кто-то что-то сочинил, написал. Это тоже пропаганда, которая к искусству не имеет отношения. То, о чем вы говорите, возникает там, где есть некое финансирование. Например, государство готово дать деньги под фильм про войну, тут же прибегают какие-нибудь ловкие Васи, которые готовы сделать кино о войне, любое, какое понравится заказчику. А серьезные люди никогда не полезут в это месиво. Я никогда туда не пойду. И мои друзья, серьезные авторы, тоже никогда туда не пойдут.

— То есть значок Z-писателя лично вам был бы неприятен?

— Какой серьезный поэт хочет, чтобы его называли не просто поэтом, а Z-поэтом? Война идет, а потом ведь она закончится. И в какой-то момент этот значок люди захотят снять, потому что это все сиюминутно, а искусство не терпит сиюминутности.

«Политика — это политика. Искусство — это искусство. Это соприкасается не прямым образом» Фото: Karbinov Anatoly / news.ru via globallookpress.com / www.globallookpress.com

«Я ветеран Апокалипсиса. Я этих ситуаций (вроде мятежа ЧВК Вагнера) видел очень много»

— Теперь поговорим совершенно о другом. О ЧВК Вагнера и Евгении Пригожине. Где вы были в тот момент, когда начался так называемый мятеж 23–24 июня?

— Я поминутно помню. На даче сидел, работал. Выступление Владимира Путина рано утром по телевизору смотрел и был впечатлен, встревожен. Конечно, я хорошо все это помню. Собрался, поехал в деревню из своего леса за продуктами. Там, в деревне, в магазине сидела продавщица. «Что там в мире?» — она спрашивает меня. Я говорю: «Вот мятеж, „Вагнер“ едет на Москву». Мы с ней поговорили, я потом снова уехал в лес.

— А что почувствовали? Что подумали? Чего ждали?

— Ждал, чем закончится. Это все было необычно и сложно. Смотрел новости, и все.

— Вам была близка позиция ЧВК Вагнера?

— А никто эту позицию не озвучивал. Мы просто ждали новостей. А потом, извините, мне 54 года, я ветеран Апокалипсиса. Я этих ситуаций видел очень много с середины 1980-х годов. И танки ехали на Москву, 1993-й я застал, 1991-й и две чеченские войны. Я все это проходил. Всякий путч заканчивается, всякая война — тоже. А жить надо дальше. У всех есть дети, амбиции. Мне хорошо, я писатель. Мои планы подлежат реализации при любой системе. Мне все равно. У меня есть лист бумаги и карандаш, я буду писать при любом путче. У меня было в 1991 году свое отношение к революции, в 1993-м случился расстрел Белого дома, у меня было другое отношение немного. Я обо всем этом написал. Политика — это политика. Искусство — это искусство. Это соприкасается не прямым образом.

«Мои планы подлежат реализации при любой системе. Мне все равно. У меня есть лист бумаги и карандаш, я буду писать при любом путче» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Я был целиком и полностью за свободу против Советского Союза»

— А какая у вас позиция была в 1991 году, когда случился знаменитый августовский путч?

— В 1991-м я был за свободу, за капитализм, конечно. За частное предпринимательство. За деньги. За то, чтобы все ходили в джинсах, чтобы еда была, чтобы в видеосалонах показывали американские фильмы. Мне был 21 год, я был за это. Я был целиком и полностью за свободу против Советского Союза. Я хотел, чтобы у нас был какой-то такой красивый капитализм. Советский, русский, отечественный, наш. Никто не знал, как он выглядит, никто ничего не знал, мы висели в пустоте. Но себе какие-то иллюзии строили, что будет какой-то свободный мир, мы все начнем как-то свободно зарабатывать большие деньги и наслаждаться жизнью. Но я был мальчишкой, понимаете? Мне был 21 год.

— А в 1993 году?

— В 1993-м я уже был коммерсант, у меня был свой бизнес. И мне этот путч страшно помешал, я был взбешен, недоволен, потому что он мешал моему бизнесу. Я продавал французское вино, а тут мне танки в Москву въехали. У меня все немножко пошатнулось. Но это все быстро прекратилось. Танки въехали и уехали. Постреляли, а потом все поехало по тем же рельсам. Поэтому, когда вы у меня спрашиваете о мятеже «Вагнера», у меня было ощущение примерно такое: сейчас въедут, постреляют, а потом уедут, и все будет то же самое. Вот как я думал.

«Кто они такие, что такое Пригожин? С чего бы вдруг, если рассуждать как человек с улицы, я должен был их поддерживать? Пойти вместе с ними против лидера государства. Это весьма сомнительно и рискованно» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Если бы меня спросили, с кем я в тот момент, я бы сказал, что с Путиным»

— Что думаете о Пригожине? Версия гибели.

— Погиб человек, потому что, очевидно, он очень сильно всем помешал. Есть такие люди. Вот, знаете, генерал Александр Лебедь, который в 1996 году был очень популярной фигурой и 15 процентов на президентских выборах собрал, потом тоже погиб в авиакатастрофе. И таких катастроф было несколько еще. Но я ни на что не намекаю. Был человек, а потом он погиб в результате некоего случая. И его история закончилась. И кусок истории нашей страны закончился вместе с ним. А кто, как, по чьей вине, кто там кнопку нажал и как все случилось — это уже дело десятое.

— Вы сейчас сказали точь-в-точь как Глумила из вашего «Финиста», с такой же интонацией, лексикой.

— Потому что в нем есть часть меня.

— Вам не кажется, что у всех наших патриотов правого толка, крайних патриотов, даже необольшевиков, очень громких в последние годы, радикальных на словах, был шанс поддержать Пригожина 23–24 июня, но они его упустили, оказались пустословами? Маски сброшены.

— Ничего такого не думаю.

— Но тот же Захар Прилепин. Он же рассуждал о 1917-м в телеграм-канале, намекал довольно однозначно, поддерживал «Вагнер», болел за них. Потом Пригожин с ним фотографировался, видимо, надеялся на некую поддержку. И много таких было известных людей. Ярых, как казалось. А когда закрутилось — все под коврик. Молчали.

— Молчали, потому что никто не знал, что происходит. Это было слишком необычно и странно. Это был первый случай, когда против Владимира Путина кто-то всерьез попер, и как-то все удивлены были, потому что думали, что Путин твердо стоит. Если бы меня спросили, с кем я в тот момент, я бы сказал, что с Путиным.

— Почему?

— Потому что нам нужен порядок. Есть лидер, некий общественный договор, что один лидер управляет страной, а мы идем за ним, потому что ему доверяем. Он тоже, как и все люди, не идеален, ошибается, все это есть, но общий консенсус вокруг него создан. А вокруг Пригожина, «Вагнера» не было ничего. Кто они такие, что такое Пригожин? С чего бы вдруг, если рассуждать как человек с улицы, я должен был их поддерживать? Пойти вместе с ними против лидера государства. Это весьма сомнительно и рискованно.

«Автозак — это душегубка. Он для этого. Его оглуплять не надо. Это вещь серьезная. Это просто железная коробка, когда зимой там минус 25, а летом плюс 45» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Предатель… Руки я ему не подам, в прицел на него в нужный момент посмотрю»

— Вы часто высказывались о протестном движении в России. Особенно мне запомнилось одно ваше замечание. Когда ОМОН крутил на улицах активистов и сажал их в автозаки, они постили оттуда веселые фоточки, а вы написали в соцсетях, что эти ребята даже не понимают, что такое настоящий автозак, когда человека просто ломают как личность.

— Так точно. Я все это хорошо помню, писал такие посты. Автозак — это душегубка. Он для этого. Его оглуплять не надо. Это вещь серьезная. Это просто железная коробка, когда зимой там минус 25, а летом плюс 45. Там люди просто ждут, когда все это закончится, когда привезут в суд. Я не знаю, есть ли сейчас такие автозаки, может, вентиляция теперь появилась. А раньше съездить в жару в автозаке — это находиться при температуре плюс 45 градусов, если за окном 25. Четыре часа в нем проведите, еще в тесноте.

Я тот пост про автозаки написал, потому что у меня есть личный опыт пребывания в этой системе, которая в общем-то людей не жалеет. Поэтому автозаки, в которых сидели эти протестанты и селфи там делали на айфоны за 50 тысяч рублей, — тюрьма, которая не тюрьма. Это для них приключение, а для меня была судьба. Потому, когда человек, хорошо одетый, шампунем намытый, с айфоном попадает в автозак и начинает фоткаться, что он герой, потому что его повинтили, и потом он эту фоточку будет предъявлять всю жизнь, что он шатал режим и тоже пострадал, я против такого подхода.

— Смотрите, как получилось с этими мальчиками и девочками. Из протестного движения они становятся реальными предателями, пытаются служить врагу, шпионить за своими, передавать данные, даже идут на теракты. И они убеждены, что правы. И все это мне напоминает 1860–1870-е годы, когда развивалось революционное движение в России. Страшный террористический нигилизм. Когда ненависть, условно, к политической системе обязывала тут же ненавидеть всю Россию, весь народ, всю культуру и историю и стремиться все это уничтожить. В XIX веке, в конце XX столетия и вот теперь. Как так получается, на ваш взгляд?

— Предателей, очевидно, нужно искать и наказывать. Людей, которые являются предателями идейно. Судить я их не буду, если ты идейный предатель — иди предавай Родину, но я буду тебя за это презирать и ненавидеть. Но ты же к этому готов, если ты предал Родину? Человек, который предал Родину, готов к тому, что его будут презирать. Морально настроился. У него есть своя некая правда, он себя как-то оправдал. Человек, который предает другого, всегда себя как-то оправдывает, потому что предательство — это сложное психологически дело, катастрофа своего рода. А оправдать он себя как-то должен, он для себя внутренне что-то прописывает. Объясняет себе, что он предал свой народ, потому что такой я, такие у меня идеи. Они же все считают себя героями. Или принципиальными людьми. Руки я ему не подам, в прицел на него в нужный момент посмотрю. Это ситуативные по большому счету вещи. С одним — так, с другим — вот так. С каким-то я и разговаривать не буду. А с другим поговорю.

«В Китае я не был, но очень много общался с китайцами. И, поверьте мне, это очень прагматичные люди. Они нам не друзья. Наша ситуация с Китаем называется «спина к спине». У них своя жизнь, у нас — своя» Фото: Li Ran/XinHua / www.globallookpress.com

«Китайцы нам «торчат», они нам должны… Но политика и геополитика такого слова, как «благодарность», не знают»

— Мы очень гордимся усилением БРИКС, но все понимают, что БРИКС — это Китай и все остальные. В вашем романе «Хлорофилия» о Китае много. Особенно меня поразила сконструированная вами ситуация, когда отданная в аренду китайцам Сибирь оказалась полностью под их контролем, сотни миллионов китайцев поселились там и их уже никак не выгнать. Де-факто это уже Китай, а де-юре Россия. Вы действительно думаете, что так оно и случится в будущем?

— В Китае я не был, но очень много общался с китайцами. И, поверьте мне, это очень прагматичные люди. Они нам не друзья. Наша ситуация с Китаем называется «спина к спине». У них своя жизнь, у нас — своя. Мы очень разные люди. Мы пытались с ними дружить в разные периоды нашей истории, но это две разные расы, цивилизации. Мы можем вступать в ситуативные союзы с ними. Они соблюдают свой интерес, мы — свой. Другое дело, что китайцы нам «торчат», они нам должны, потому что весь свой социалистический опыт, опыт плановой экономики они содрали с нас. Мы ошиблись, а они на наших ошибках учились. Они на нас смотрели и наших ошибок не повторили. И то, что сейчас Китай при плановой экономике, социализме, руководящей роли Коммунистической партии КНР — вторая экономика мира, это все произошло благодаря России. Они должны быть нам по гроб благодарны. Но политика и геополитика такого слова, как «благодарность», не знают. Они не друзья нам, поймите, а просто наши временные союзники. А сколько продлится этот союз — бог весть. Пока — да. А что дальше — неизвестно.

— Китай вообще опасен для России? Может быть, мы не с теми дружим?

— Нет, не опасен, потому что они понимают, что мы сами по себе, а они сами по себе. Нет, они не опасны.

— А как же ситуация вашего романа, когда китайцы — самые богатые в России, многое контролируют, даже взяли часть территории?

— Это была гипербола. На самом деле они никогда не хотели к нам в Сибирь, потому что тепло любят. Экспансия Китая происходит в Юго-Восточную Азию. Они туда хотят, им там хорошо.

«Я в Европе не был уже 10 лет. Как евро стал по 80 рублей, в Европу ездить и перестал» Фото: Silas Stein/dpa / www.globallookpress.com

«Я американцев уважаю, они смогли построить богатую страну»

— Меня поразило, что в художественной реальности романа «Хлорофилия» уже фактически нет никакой Европы, она сведена на периферию истории, а Россия — страна передовая, ей в XXI веке уже никто не указ. Почему так получилось с Европой и каким вы видите ее будущее?

— Я в Европе не был уже 10 лет. Как евро стал по 80 рублей, в Европу ездить и перестал. Но в нулевые годы я много ездил по Европе, посмотрел на европейцев. Постоит еще, наверное, Европа. Но очевидно, что она уже не является локомотивом мировой истории. Нет какого-то сильного импульса к тому, чтобы вывести эту старую цивилизацию на какой-то новый уровень. «Зеленая» энергетика, ЛГБТ — это все шляпа полная, чепуха, ерунда, подмена понятий. Нет у них общей локомотивной идеи, которая повела бы Западную Европу, чтобы в новом мире, который нас ожидает, она заняла какое-то свое место. Этого не чувствуется, ощущается усталость, скука. Стремление к комфорту любой ценой. Не очень ясные перспективы: а что будет потом? А через 50, а через 100 лет? Они этого всего не понимают.

— А что будет с США?

— Они очень сильны экономически. Конечно, у них там никаких революций не случится, ничего не развалится, потому что они в 50 раз богаче нас. У них денег достаточно, чтобы продержаться. В Штатах я тоже давно не был. Это хорошая страна, она мне очень нравится, я уважаю американцев, они молодцы, трудолюбивые люди. Мы всегда учились у них технологиям, но культурно мы, конечно, выше них стоим.

— А Сергей Знаев в конце вашего романа «Патриот» все-таки утонул или его спасли? Это ведь у берегов США произошло.

— Он исчез, все, его нет. Его стерло. Его больше не будет, он никогда не вернется, и этот человек просто стерт ходом жизни. Вот об этом финал книги. Он не умер, не утонул. Он исчез. Я сам был на этих берегах. Я все писал с натуры, все мои впечатления из Калифорнии, Лос-Анджелеса. Иначе этого эпизода и не было бы.

— Но есть же в этом некий символ, что он исчез у берегов США?

— Это вы говорите, что там символ. А я не знаю.

— Да, я вижу символ. Русский патриот гибнет в Америке, исчезает, растворяется, даже не на земле, а в страшной темной воде. То есть нам, России, туда не надо, в той стороне нас ждет историческое небытие. Исчезновение.

— Это ваше мнение. Хочу сказать еще раз: я американцев уважаю, они смогли построить богатую страну. А рядовым американцам плевать на то, что с нами делает их правительство. Их не интересует внешняя политика. То, что происходит с нами, Россией, все эти санкции, делает небольшая группа людей. Обычным же американцам на все это положить, они Россию-то на карте с трудом находят, а Украину и подавно.

«Второй роман у меня запланирован. А насколько это будет грандиозно, я такими категориями не мыслю» Фото: Pravda Komsomolskaya/Russian Look / www.globallookpress.com

«Драконы — летающие динозавры. Это мое предположение»

— Мы добрались до моей любимой книги «Финист — ясный сокол». Удивительное, завораживающее и невероятно интересное русское фэнтези. Ну или славянское. Панславянское, наверное. Для меня ваш роман стоит в одном ряду с «Властелином колец» Толкина. Я думаю, что этот мир «Финиста» можно развить в нечто грандиозное. Так же, как из «Хоббита» потом вырос «Властелин колец». Но у Толкина опора на скандинавскую мифологию. Есть у вас в замыслах сделать еще что-то в мире «Финиста»? Поделитесь.

— Второй роман у меня запланирован. А насколько это будет грандиозно, я такими категориями не мыслю. Были такие запросы: «Давай, Рубанов, пиши славянский Ветхий Завет. Давай делай». Если жизни хватит, я сделаю. Пожалуйста. Я не против. Пока у меня накоплены идеи на второй том.

— А что там будет?

— Я вам не скажу, разумеется. Это будет разработка сюжетов других древнерусских сказок. Самых простых. «Колобка», к примеру.

— А там будет продолжение истории Змея Горыныча, Яги?

— Может, будет, может, нет, я еще не решил. Яга — это ведьма у меня. Без ведьмы ни одна цивилизация не живет, наша в том числе. Это касается и летающих змеев, так называемых драконов. Они в любой мифологии есть.

— Вы, кстати, если я не ошибаюсь, считаете, что они в реальности существовали.

— Это моя гипотеза, которая ничем не подтверждена. А с другой стороны, существовали же летающие динозавры. Это факт. А некоторые динозавры могли дожить до нашего, человеческого, времени. Какие-нибудь реликтовые ящеры. Драконы — летающие динозавры. Это мое предположение.

— И какие-то из них дотянули до людей, а те их просто запомнили.

— Откуда бы мы взяли представление о летающих ящерах? В каждой мифологии они есть. Они, вероятно, дожили до нас в каком-то мертвом или полумертвом виде. Но это моя гипотеза. Я сейчас с вами говорю, а у меня тут голова щуки, которую поймали в озере Неро под Ростовом Великим. Она размером с две моих головы. Это щука, которую поймали два месяца назад. А представьте себе, какие водились тысячу лет назад. Существовали животные, которые очень быстро исчезли. Были туры, о них написано в русских летописях, громадные быки, больше бизонов. С огромными рогами, высотой в два человека. По историческим меркам это было вчера. А потом они вымерли.

— Сюжет о татарском драконе Зиланте привлечь не хотите? Он жил, по преданиям, недалеко от Казани, а его многочисленные предки так и вовсе обитали в Поволжье издревле, как говорят понимающие в этом люди.

— Я, к стыду своему, этот период истории не изучал, не окучивал. Пусть уже татары его окучивают. Там есть свои писатели, которые могут все это серьезно двигать. Например, Шамиль Идиатуллин. А вы знаете, кстати, что евреев в КГБ не брали, а татар брали? А вы знаете, что во внешней разведке много татар работали и работают? Я писал сценарий об Исхаке Ахмерове, которого поставили главой советской агентуры в США во времена Второй мировой войны.

— Как вы заметили, я сосредоточился на трех ваших книгах, которые очень ценю, они мне близки. И эти три книги — «Финист», «Патриот», «Хлорофилия» — своеобразно охватывают прошлое, настоящее и будущее России. Куда, на ваш взгляд, идет наша страна? Каким вы видите ее будущее? Каким хотели бы видеть? И когда мы уже наконец-то всех победим?

— Мы никого не хотим победить, как Митьки (группа питерских художников 1980-х; у них есть известная картина «Митьки никого не хотят победить!» — прим. ред.). Мы сами хотим сохраниться. Мы сами по себе и сами у себя все устроим. Просто не надо нам мешать, мы очень большие и, я вас уверяю, еще тысячу лет простоим. У нас есть своя идея, куда двигаться — нам надо осваивать всю нашу огромную территорию. Нам нужно расплодиться, у нас людей мало, нам еще бы 50 миллионов человек не помешало. Я бы хотел, чтобы нас к концу столетия было 200 миллионов. Вот наша проблематика — она в корне отличается от той, которую нам навязывают. Европейская — это не наше, у нас совершенно другая жизнь. У нас в Татарстане — одно, во Владивостоке — другое, в Москве — третье, в другом месте — четвертое. То есть наша проблематика, учитывая масштабы нашей страны, особая. Мы должны ей заниматься, а не спорить с какими-то европейцами, американцами, искать жизни в их мире. Пусть Запад веселится на своих праздниках, мы будем веселиться на своих. Мы с ними разошлись. Все. У нас своя работа, свои дела, своя земля, свои ресурсы, свои люди. У нас 195 народов живут в стране. Давайте между ними всеми налаживать взаимовыгодный интересный диалог. Давайте работать. Давайте внутренне обогащаться, личностно. С оптимизмом надо смотреть вперед, ребята. Впереди там свет горит. И мы должны идти на свет, а не во тьму. Если кто-то думает, что Россия идет во тьму, он ошибается.