Максим Шугалей: «Конфликт выйдет за пределы палестино-израильского противостояния с вероятностью в 100 процентов»

«Чем Израиль может ответить? Если они сейчас введут в сектор Газа наземные войска или будут продолжать жесткий режим блокировки этой территории, то мы станем свидетелями крупномасштабной гуманитарной катастрофы» Фото: © Abed Rahim Khatib / dpa / www.globallookpress.com

«Это сплотит мусульман во всем мире против Израиля»

— Максим Анатольевич, почему ХАМАС решило так мощно атаковать Израиль, заранее зная, что ответ на такую атаку будет очень кровавым и крайне опасным? Почему фактически подставило свой народ под геноцид, который сейчас творится в Газе? С какой целью?

— Этот конфликт возник не вчера и не позавчера, он идет уже десятки лет с периодическими кровавыми обострениями. Кто-то побеждает, кто-то нет. И конфликт начал сам Израиль. Речь ведь шла о создании двух полноценных государств — Израиля и Палестины. Насколько мы знаем, палестинского государства де-юре по сей день так и не существует. Отсюда все и проистекает.

Для меня вопроса, почему ХАМАС начало эту операцию, нет. Подготовились и начали. Чем Израиль может ответить? Если они сейчас введут в сектор Газа наземные войска или будут продолжать жесткий режим блокировки этой территории, то мы станем свидетелями крупномасштабной гуманитарной катастрофы. Погибнет очень много мусульман, включая женщин, детей, стариков, больных, инвалидов. Мы живем в информационный век, у всех есть возможность передавать с этой территории картинки и описания тех ужасов, которые там происходят. Это сплотит мусульман во всем мире против Израиля. Мы получим очень мощное противостояние как на внешней арене, так и внутри самых разных государств. Посмотрите, что происходит в Париже. По сути, это уже во многом арабский город, в особенности предместья и спальные районы. Мы получим мощное мусульманское движение. Конфликт выйдет за пределы палестино-израильского противостояния с вероятностью в 100 процентов.

— Учитывая то, что вы говорите, можно сказать, что ХАМАС в какой-то степени пожертвовало собственным народом, чтобы зажечь какую-то искру? Как лейтенант Шмидт поднял восстание на крейсере «Очаков», заранее зная, что его жестоко подавят, будут большие жертвы, но это может воспламенить всю Россию. Что-то подобное сейчас происходит?

— Я не думаю, что они именно так все просчитывали. Еще раз повторяю: это противостояние с разной степенью интенсивности и успешности для обеих сторон длится давно. Палестинцы провели хорошую военную операцию, которая им удалась. Но она не первая и не последняя. Не уверен, что они так далеко стратегически все просчитали, как вы говорите, но всему есть предел. Пока мы имеем факт — была проведена хорошо подготовленная военная операция.

— Что на самом деле произошло с больницей «Аль-Ахли»? Действительно ли удар по ней нанесли еврейские ВВС? С какой целью или это было падение ракеты ХАМАС? Каковы будут последствия этой трагедии?

— Я не могу на 100 процентов утверждать, чья вина в этом страшном ударе по больнице, но очень мало верю в случайный запуск ракеты, в то, что она ошиблась, полетела куда-то не туда. Скорее всего, по крайней мере, я склоняюсь к тому, что это израильский удар по сектору Газа. И то количество жертв, которое мы сейчас видим, то число раненых, те жуткие кадры, которые демонстрируют и сами палестинцы, и информагентства, подтверждают мои слова о том, что этот конфликт будет иметь очень серьезные последствия и выйдет за пределы палестино-израильских отношений. Во многих европейских государствах, где живет большое количество мусульман, получивших гражданство, боюсь, что и в нашей стране, эти последствия себя проявят.

— Израиль пытается выдавить как минимум миллион палестинцев из сектора Газа. А куда их можно выдавить? Либо в соседние страны, либо в море. Но и Египет, и Иордания заявили, что принимать такое количество беженцев у себя не хотят и не собираются. А какой тогда выход из этой ситуации?

— Из этой ситуации выход только один — переговоры. Другого здесь нет. Что значит «выдавить»? Это значит сделать человека беженцем. А если он не хочет уезжать? У него там родная земля, там родились его родители, у него там дом, могилы предков. Поэтому далеко не все поедут, несмотря ни на что.

— Представители ряда израильских партий, представленных в кнессете, считают, что Джо Байден и американские демократы не настолько произраильские, как республиканцы, поэтому будут склонять израильское руководство к тому, о чем вы говорите, — к переговорам. Но израильское общество кипит, не хочет никаких переговоров, а хочет раз и навсегда решить палестинскую проблему военным путем. Как вы считаете, смогут американцы убедить израильтян пойти на переговоры или, напротив, евреи убедят своих заокеанских друзей в правоте своей позиции и продолжат истреблять палестинцев без разбора?

— Все зависит от того, что в закрытом режиме пообещал им Байден. Со стороны Израиля уже прозвучали очень страшные слова, и США, чтобы погасить этот конфликт, нужно идти на большие уступки перед еврейским государством. Надо что-то обещать. Не знаю, получится или нет. Гадать не буду, но, если это получится, значит, Америка пообещала что-то очень важное и ценное для Израиля.

— Политологи уже пишут, что если Израиль сейчас остановится в своей решимости, конфликт станет затухать, начнутся какие-то примиренческие шаги с обеих сторон, то руководство страны слетит. Общество, улица и так им сильно недовольны из-за судебной реформы, а если сейчас они еще фактически войну проиграют, не уничтожат ХАМАС, то политическое будущее этих людей будет незавидным. Может иметь место такой вариант? Кто в этом случае тогда придет к власти?

— Я не знаю, кто там может прийти к власти, специально не отслеживаю их внутриполитическую борьбу. Но слететь вполне может, потому что судебной реформой было недовольно большинство молодежи и представителей среднего поколения израильтян. Что сейчас будет делать израильское руководство, сказать сложно. Израиль, по сути, сам себя загнал в тупик. Поэтому сейчас, чем бы дело ни закончилось, они потеряют очень много очков.

— Израильтяне сосредоточили очень много живой силы и техники и на границе с сектором Газа, и с Ливаном, где оперирует «Хезболла». Существует мнение, что если военная машина запущена, то остановить ее практически невозможно, она будет что-то делать уже в силу набранной инерции. Как вы считаете, в этой ситуации наземная операция все-таки будет или еще возможно ее остановить?

— Оценивая вероятность того или иного варианта развития событий, я полагаю, что в какой-то степени, в каком-то виде она будет. Она очень невыгодна Израилю, но она будет. Пока у них другого варианта нет.

— Вообще, по какому пути сейчас идет развитие конфликта? В чьих руках инициатива? Кто и какой план осуществляет, навязывает, а кто идет вторым номером, реагирует, отвечает на ситуацию?

— Тяжело сказать. Все стороны пытаются извлечь из данной ситуации какую-то свою выгоду. Если мы говорим об Израиле, то здесь все понятно: есть страна, есть ее руководство, есть народ. Когда мы говорим о второй стороне, то там есть ХАМАС, там есть сектор Газа и есть сама Палестинская автономия — это все разные люди. Есть очень много жителей сектора Газа, которые, может быть, и не знали, что будет нападение. Они сейчас являются заложниками ситуации.

Мы прекрасно помним и знаем, что во время Великой Отечественной и Второй мировой войны в отношении евреев был геноцид, и они об этом постоянно говорят, но то, что они сейчас заявляют, — прямой фашизм! Когда они говорят, что для них не существует правил ведения войны, стирают все границы, идут по беспределу, чуть ли не приводят нацистские лозунги. Все это, безусловно, большая имиджевая потеря для Израиля. Когда будет наземная операция, при той большой плотности населения в секторе Газа, безусловно, погибнет очень большое количество мирных людей. Именно тех, кто, возможно, и не знал о готовящейся атаке ХАМАС и никак в ней не участвовал. Это очень сильно ударит по Израилю, не только в плане какой-то будущей партизанской и террористической войны, но и по евреям как таковым, потому что во многих странах Европы и не только проживает очень большое количество арабов и мусульман вообще. Они приехали туда давно, они граждане, и реакция на все эти события с их стороны, безусловно, будет. К чему это может привести, страшно подумать. Еще раз повторяю: имиджевые потери у Израиля будут очень большие. Поэтому я думаю, что, как ни странно, несмотря на несопоставимое военное превосходство Израиля, с моральной точки зрения и с точки зрения перспектив развития этого конфликта, ХАМАС сейчас находится в более выигрышном положении.

— Глава палестинской национальной администрации Махмуд Аббас в разговоре с президентом Венесуэлы Николасом Мадуро заявил, что ХАМАС не действует от имени палестинцев. А от имени кого оно действует? Почему сами палестинцы своим большинством не распустят или как-то еще не ликвидируют это движение, если оно их подставляет под удар, а они этого не хотят? Что у них внутри происходит?

— Там ничего не происходит. Кто такой Аббас? Он лидер Палестинской автономии, которая на две трети находится под оккупацией Израиля, поэтому, естественно, он ведет политику, которая не сильно приветствуется у мусульман, в том числе у тех палестинцев, которые понимают, что их оккупировали.

— А как же он тогда держится у власти? Получается, что он опосредованно ставленник Израиля, компромиссная фигура?

— Наверное, не Израиля, а скорее коллективного Запада во главе с США, некая удобная, примиренческая фигура. Как президент, который был в Афганистане и которого поставили американцы. Формально человек занимает эту должность, может осуществлять какие-то представительские, но не управленческие функции.

«Если бы они [американцы] знали, то знали бы и израильтяне. А они, судя по всему, не знали. Поэтому удар получился внезапным, а следовательно, очень эффективным» Фото: © Cameron Smith/White House / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«Я думаю, что втащить США в этот конфликт, который находится далеко от их территории, маловероятно»

— Байден в интервью телеканалу CBS заявил, что ХАМАС должно быть полностью уничтожено, но не Палестинская автономия. «Но надо, чтобы была палестинская власть. Нужен путь для существования Палестинского государства. Путь, который называется „решением на основе двух государств“, это подход США на протяжении десятилетий. Это создаст независимую нацию рядом с Израилем для 5 миллионов палестинцев, которые живут в секторе Газа и на западном берегу реки Иордан», — сказал Байден. Вы считаете, это возможно? Как вырвать ХАМАС из тела Палестины и сохранить ее в качестве полноценного государства?

— Это можно сделать. Если Израиль скажет: «Давайте создадим полноценное Палестинское государство», — и уйдет с этих земель, которые он оккупировал, а там живет сейчас очень много евреев, которые хорошо себя чувствуют, заберет всех этих граждан к себе. На этих территориях среди палестинцев пройдут выборы, они кого-то изберут демократическим путем. Тогда возможно. Почему нет? Но евреи должны начать с себя. Они же пришли не на свою землю.

— На данную тему есть резолюция ООН о непризнании этих оккупированных земель частью Израиля. Их признали только США. Резолюция ООН требует, чтобы Израиль оттуда ушел. Но израильские власти говорят, что никогда не уйдет. И как же тогда этот вопрос решить?

— Поэтому давайте дождемся, что будет после визита Байдена, какие практические шаги последуют и в каком направлении. Или не последуют.

— Для американцев вся эта заваруха стала неожиданностью или они о ней знали? У них на этот случай был какой-то план?

— Если бы они знали, то знали бы и израильтяне. А они, судя по всему, не знали. Поэтому удар получился внезапным, а следовательно, очень эффективным.

— Аналитики на Западе сейчас пишут, что Израиль пытается своими действиями спровоцировать «Хезболлу», чтобы конфликт разросся до размеров большой региональной войны, на этой волне угрозы существования еврейского государства вовлечь в нее США и решить за их счет свои проблемы. И прежде всего иранскую. Чтобы США, а не Израиль нанесли удар по Ирану. Вы считаете, что в подобном есть доля истины или это все спекуляции и выдумки?

— Американцы не идиоты. У них сильные аналитики. Они все просчитывают вперед, назад. Я думаю, что втащить США в этот конфликт, который находится далеко от их территории, маловероятно. Если им будет нужно, они в него влезут. Если будет не нужно, не влезут или будут участвовать как-то опосредованно. Эти ребята знают, что им надо, точно. Манипулировать таким игроком, как Соединенные Штаты, у Израиля точно не получится.

— По словам духовного лидера Ирана Али Хаменеи, мусульмане всего мира и «силы сопротивления» потеряют терпение, если Израиль не прекратит наносить удары по сектору Газа. В таком случае их никто не сможет остановить, сказал Хаменеи. Но Израиль не останавливается. Дело все-таки идет к большой войне?

— Что значит «большая война»? Собрались все противники Израиля из мусульманского мира с одной стороны и Израиль со своими союзниками с другой — и начали войну на межгосударственном уровне? Нет, такого не будет. Война будет на территории других стран. Те же самые мусульмане в Париже выйдут на улицы и начнут резать евреев. И так будет в каждой стране.

— То есть Хаменеи именно это имел в виду, когда говорил, что терпение мусульман лопнет? Такого можно ожидать?

— Я думаю, что да.

— «Москва – Тегеран — это ось зла, для ликвидации которой Израиль с Украиной должны объединить свои усилия», — заявил глава израильской партии «А-Хазон» Цион Алон. Как это понимать? Они думают, что мы вместе с Ираном стоим за атакой ХАМАС? Для чего эта фраза была вброшена в информационное пространство?

— Я думаю, что это не имеет никакого отношения к конфликту. Каждый политик завоевывает себе очки, работая на свою аудиторию. Абсолютно тупое высказывание. Я думаю, что если бы этого деятеля попросили обосновать, то он ничего убедительного бы не сказал. Безусловно, Иран является нашим союзником. Говорить о том, что это ось зла? Красивая фраза и не более того.

— Они считают, что для Ирана это все само собой разумеющееся, поскольку его руководство говорит, что Израиль вообще должен исчезнуть с лица Земли, а мы таким образом пытаемся отвлечь Запад от помощи Украине. В этом они сейчас пытаются убедить мир, и украинцы очень энергично за это ухватились. Мы должны предпринимать какие-то усилия в качестве противодействия?

— Бесполезно что-то предпринимать. Нас никто не услышит. Есть определенный информационный вакуум, в котором многие западные и антироссийские средства массовой информации не могут донести свою точку зрения. То же самое делается и по отношению к нам. Нельзя спорить с человеком, который тебя просто не слышит и не услышит никогда. Для нашего внутреннего гражданского общества нужно объяснять, говорить, а доказывать что-то на Западе смысла никакого нет.

«Не все мусульмане — арабы. Турки и иранцы не арабы, но они объединены с арабским миром общей верой прежде всего» Фото: © Iranian Presidency / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«Когда сегодня говорят об арабском мире, то таким термином во многом прикрывается мусульманский мир, а это неправильно»

— Какие отношения у нас сейчас с арабским миром? Или со всеми разные, с каждой страной свои?

— Я думаю, что скорее второе. Нельзя сказать, что везде ровные и одинаковые отношения. Конечно, ситуативно все меняется. Есть страны, где, скажем, очень тяжелые отношения, а есть дружественные страны. Я бы не стал объединять. Слишком разные государства, традиции, истории, поэтому везде по-разному.

— А что из себя сейчас представляет арабский мир? Есть там какое-то объединяющее начало или это уже некое лоскутное одеяло, где все и любят, и ненавидят друг друга одновременно?

— Де-юре мы понимаем, что это страны, где проживают арабы, которые более-менее объединены какой-то одной территорией. Но такой термин же не вы придумали и не я. Я вообще против того, чтобы продолжать оперировать подобными терминами. Это значит все упрощать и подгонять туда очень разные страны, мусульман и так далее. Я бы не сказал, что это лоскутное одеяло и большие различия есть. Они существуют в отношениях с нами. Но если съездить, скажем, в Ливию, Иорданию, ту же самую Палестину, то станет понятно, что есть общие обычаи, традиции, уклады, вера в первую очередь. Сказать, что это абсолютно разные страны и у них все по-разному, тоже нельзя.

— А какие у нас отношения с двумя очень важными для сегодняшней ситуации мусульманскими, но не арабскими странами? Я имею в виду Иран и Турцию? Как бы вы их охарактеризовали?

— Партнерские отношения. Безусловно, и Турция, и Иран — это великие страны с богатыми культурой, традициями. И та и другая страны достаточно независимые, что в наше время большая редкость. У них есть масса своих интересов. Часть интересов выгодна для нас, мы сотрудничаем по этим направлениям. Есть вещи, которые невыгодны. Та же самая Турция — член НАТО, с которой, как ни странно, мы находим общий язык и где-то довольно тесно сотрудничаем. Что касается Ирана, то, наверное, учитывая те санкции, которые были введены против него, и те, что были введены против нас, с этой страной у нас тоже есть в чем объединиться и помочь друг другу. Мы здесь находимся в некоем вынужденном союзе.

Когда сегодня говорят об арабском мире, то таким термином во многом прикрывается мусульманский мир, а это неправильно. Людей, которые исповедуют ислам, гораздо больше, чем собственно арабов. Не все мусульмане — арабы. Турки и иранцы не арабы, но они объединены с арабским миром общей верой прежде всего.

— Но и турецкий лидер Реджеп Тайип Эрдоган со своим пантюркизмом, и иранские лидеры через свои многочисленные группировки пытаются влиять на мусульманский мир, стать его авторитетами, воздействовать на умы и сердца, вести за собой. В этой связи какие у них отношения между собой? Они терпят друг друга или жестко конкурируют?

— Я не работал ни в одной, ни в другой стране, поэтому не могу провести вам какой-то анализ их отношений друг к другу. Это, безусловно, две очень сильные страны, очень независимые. Наверняка у них есть какие-то точки соприкосновения, но есть и много разногласий. Иран позиционирует себя как страна — враг НАТО, а Турция входит в НАТО, поэтому де-юре они враги. Но у них общая вера, они находятся недалеко друг от друга и вынуждены как минимум считаться друг с другом, учитывать интересы друг друга.

«Я считаю, что одной из важнейших национальных ценностей является наша история, а историю сейчас, к сожалению, можно очень быстро переделать даже в рамках одного поколения» Фото: © MFA Russia / via Globallookpress.com / www.globallookpress.com

«Почему была эффективна структура «Вагнера»? Потому что там был свой кодекс чести и отсутствовала какая-либо бюрократия»

— Вы возглавляете фонд защиты национальных ценностей. Чем он занимается?

— Когда я находился в плену в Ливии, фонд занимался тем, что всячески помогал спасти меня и переводчика. После этого мы довольно много помогали людям, которые находятся в таких же условиях, то есть законно и незаконно удерживаются за пределами нашей страны. Оказывали материальную помощь, помогали адвокатами, помогали семьям, которые ждали. Также проводили много социологических исследований в Африке. Показывали правду об африканских странах и зрителям в Африке и коллективного Запада, которым говорят совершенно другие вещи. Показывали объективную картину мира.

Кроме того, я считаю, что одной из важнейших национальных ценностей является наша история, а историю сейчас, к сожалению, можно очень быстро переделать даже в рамках одного поколения. Проходит пять лет, и уже никто не помнит, что было на самом деле, а помнит ту версию, которую хотят до нас донести. Поэтому сейчас мы фиксируем то, что происходит на самом деле. В частности, то, что связано со спецоперацией. Я работал там и на скорой помощи, и на трале, знаю, что там происходит на самом деле, знаю проблемы. Очень много знакомых, которые участвуют в СВО. Мы с их помощью собираем информацию, фиксируем, выпускаем книги о том, как все было на самом деле, и таким образом не даем исказить ту историю, которая, в принципе, является нашей национальной ценностью.

— Западники и украинцы внесли вас во все санкционные списки, написали, что вы ведете против них подрывную деятельность и тесно связаны с ЧВК Вагнера. Почему такое злобное отношение к вам? Чем вы им так насолили?

— Вы сами ответили на свой вопрос. Потому, что у меня совершенно другие ценности, чем у них, и мы находимся в стадии противостояния. Мне очень приятно, что они оценивают мою работу нормально, поэтому больше санкций, пожалуйста.

— Фильмы о вас вышли, когда вы находились в плену. Кто был инициатором их создания? Кто организовал и осуществил все это? Это же огромная работа — сделать такие высококачественные боевики.

— Евгений Викторович Пригожин.

— Как эти фильмы восприняли мусульманские группировки и американцы, которые во всем этом участвовали? Они их видели?

— То, что видели, — это 100 процентов. Более того, они выходили на арабском языке и имели резонанс. Конечно, это очень сильно помогло и мне, и переводчику. Как американцы восприняли, я не знаю. В Ливии эти фильмы смотрели очень много людей, потому что снимали об их стране. Фильмов такого уровня и качества у них довольно мало, поэтому там смотрели. Там был, конечно, некоторый перебор в отдельных сценах, я сейчас не буду углубляться в этот перечень и анализ, но отношение ливийцев к этим фильмам было хорошее.

— А то закулисье мусульманских радикальных группировок, которое там показано, обман многих мусульман, которые приезжают со святыми помыслами бороться со злом, а в итоге оказываются обманутыми и сами сеют зло, как было воспринято этими группировками? Они вам потом не угрожали?

— Когда я находился у них в плену, мне угрожали каждый день. Градус угроз повышать уже некуда было. Они же понимали, что я реально не мог консультировать эти фильмы, их снимал не я. Поэтому какой смысл мне угрожать?

— Как эти фильмы восприняли в наших властных кабинетах? Там ведь показаны и некоторые пикантные подробности нашего политического, журналистского и спецслужбовского закулисья.

— Скажу так: я не видел ни одного человека, который бы сказал: «Зачем вы все это сделали?» Нет, совершенно нормальное отношение. Есть люди, которые любят боевики, есть те, кто предпочитает мелодрамы. Если фильм ложится на душу, то отзывы очень хорошие. Опять же, повторюсь, фильмы снимал не я. Я могу оценить только, насколько и что достоверно передано.

— И насколько?

— По сравнению с тем, что было на самом деле, достоверность очень высокая.

— В последнее время появляется все больше информации, в основном в телеграм-каналах, о том, что после смерти Евгения Пригожина и руководства ЧВК Вагнера эту организацию пытаются всячески раскассировать как единую и мощную структуру. Бойцов привлекают в структуры минобороны и Росгвардии, чинят им всяческие препоны в Африке и так далее. Эта информация и слухи в какой-то степени соответствуют действительности?

— Соответствуют. Почему была эффективна структура «Вагнера»? Потому что там в первую очередь был свой кодекс чести — это раз. И второе — там напрочь отсутствовала какая-либо бюрократия. Ее попросту не существовало. Почему ее не существовало? Потому что руководство всегда было близко к простым солдатам и с ним почти мгновенно можно было решать все проблемы. Когда погибло все руководство, естественно, остановилось все финансирование, а мы понимаем, что людям надо платить, им нужно содержать свои семьи. Как бы они ни были близки друг к другу, они столкнулись с этой ситуацией. Им делают предложения различные структуры, понимая, что у них есть богатый опыт. Кто-то соглашается, кто-то — нет. Все равно мы идем к тому, что людям надо жить, зарабатывать деньги, поэтому такая ситуация присутствует.

— То есть эту организацию как некий монолит целенаправленно уничтожают, можно так сказать?

— Есть понятие целенаправленного уничтожения, а есть понятие естественного разрушения, когда нет лидера, финансирования, разрушены все связи, которые создавались одним человеком и были на него завязаны.

— Достаточно было обезглавить организацию, и она приходит в такое состояние.

— В какой-то степени да.

— И что будет дальше? Говорят, что части «Вагнера», которые сейчас находятся в Беларуси и других лагерях, могут очень скоро снова появиться на украинском фронте. Есть такая вероятность?

— Если позовут, то да. У них есть большой опыт. Если их привлекут, то они пойдут и будут воевать. Какие проблемы? Если договорятся, перед ними выполнят все обязательства, их будет устраивать схема работы, то почему нет?