Марат Шибутов: «Из клана Назарбаева во власти практически никого не осталось»

Марат Шибутов: «В Казахстане премьер-министры чаще всего служат громоотводом» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Из клана Назарбаева во власти практически никого не осталось. Элита очень сильно поменялась»

— Марат Максумович, на этой неделе в Казахстане произошла смена правительства. Однако из 26 прежних министров посты сохранил 21 человек. То есть сменились только пять членов кабинета. Можно ли из этого сделать вывод, что Касым-Жомарт Токаев хотел отправить в отставку главным образом премьер-министра Алихана Смаилова, который возглавил правительство сразу после январских событий 2022 года?

— Нет, так нельзя сказать. Дело в том, что в 2023 году в правительстве Казахстана уже поменялось достаточно много министров. Замены были в январе, апреле, июне, сентябре. В общей сложности за прошлый год были назначены 17 министров. Только в сентябре сменились 9 человек. То есть почти все члены кабинета министров фактически новенькие и так. Многие из них не проработали даже полгода. И какой смысл их было менять? Ну а у тех, кто говорит, что мало поменяли, просто память как у золотых рыбок.

— А почему откладывалась отставка Смаилова, которую ожидали с марта прошлого года?

— Отставка Смаилова действительно ожидалась весь прошлый год, особенно после масштабных коммунальных аварий. Но Смаилова не увольняли, потому что надо было найти человека, который согласился бы стать премьер-министром в непростой обстановке и с которым не возникло бы больших проблем. Найти-то кандидатов на пост премьера можно, желающие есть. А вот чтобы от них потом не было дополнительных проблем, это сложная задача. Как сказал один французский король, «назначая одного человека на должность, я получаю 100 недовольных и одного неблагодарного».

— Некоторые казахстанские политологи считают, что отставка Смаилова в прошлом году не состоялась, потому что в Казахстане, по прогнозам, ожидалось усиление социально-экономического недовольства и премьера хотели списать позже, когда нарыв социально-экономического недовольства созреет окончательно. Вы согласны с такой трактовкой?

— Есть такое. В Казахстане премьер-министры чаще всего служат громоотводом. Когда в стране происходят какие-то проблемы, за них отвечает глава правительства. Это такая наша казахстанская традиция. И сейчас, видимо, решили отправить Смаилова в отставку по совокупности всех проблем, которые возникали в прошлом году.

— А насколько соответствуют действительности такие оценки, что бывший премьер, выходец из клана Назарбаева, хоть и присягнул на верность Токаеву, но так и не стал для него своим человеком?

— Я знаю, кто распространяет такие слухи. Но это не имеет никакого отношения к реальной действительности. Не надо читать всякие бредни сумасшедших людей, которые еще и не живут в Казахстане и не понимают наши реалии.

— То есть процесс зачистки власти от назарбаевских людей в Казахстане уже закончен и такой проблемы у вас сегодня нет?

— Зачистка назарбаевских людей закончилась еще весной 2022 года. Из клана Назарбаева во власти практически никого не осталось. Элита очень сильно поменялась. Большинство людей, которые были на третьих-четвертых позициях в 2018–2019 годах, теперь стали первыми руководителями. А сейчас идет поиск и подбор новых успешных и перспективных руководителей.

— В отличие от отставки Алихана Смаилова, назначение на пост премьер-министра 43-летнего Олжаса Бектенова стало неожиданным. Его фигуру не называли даже в кулуарах?

— Я хотел его назвать, но не стал. На самом деле президент Токаев любит удивлять, особенно в кадровых вопросах.

— Так же, как и Путин.

— Да. Можно вспомнить назначение и Фрадкова, и Мишустина.

— Значит, Токаеву удалось сохранить интригу, усилив ее еще и тем, что врио премьера после отставки Смаилова он назначил первого вице-премьера Романа Скляра?

— Смысла в интригах вообще нет. Токаев, видимо, посчитал, что большинство людей, которых рассматривали на должность премьер-министра, и так нормально справляются со своими обязанностями и их не надо менять. Роман Скляр тоже сохранил свою должность. То, что многие допускали, что именно Скляр получит пост премьера, было связано с тем, что у нас начиная с Даниала Ахметова (глава правительства Казахстана с 2003 по 2027 год — прим. ред.) премьер-министрами назначали первых вице-премьеров. Сейчас на Бектенове эта традиция прервалась. Но смена элит в Казахстане продолжается, Токаев в поисках грамотных управленцев.

«Сейчас, видимо, решили отправить Смаилова в отставку по совокупности всех проблем, которые возникали в прошлом году» Фото: © Kalizhan Ospanov / XinHua / www.globallookpress.com

«Госаппарат в Казахстане стал не очень эффективным»

— В России о Бектенове пишут, что он темная лошадка. А как бы вы охарактеризовали нового премьера?

— Я несколько раз с ним сталкивался вживую. Он интеллигентный человек, хорошо понимает управленческие вещи. Достаточно решительный и жесткий, любит шутки, которые свойственны силовикам. Одни над этими шутками смеются, а другим от них становится не очень хорошо.

— Он же генерал.

— Да. И ему свойственен типичный юмор силовиков. Профессионал. Отличился еще на низовых должностях, когда работал в канцелярии премьер-министра, до того как пришел в администрацию президента. У него сильный аналитический ум, он четко понимает реальные проблемы и их отличие от надуманных.

— Я читала интервью с Бектеновым, когда он возглавил администрацию президента. Там он и правда выступал достаточно решительно.

— Да, Бектенов — решительный человек. Я думаю, что выбор пал именно на него еще вот почему. Дело в том, что у нас некоторое время назад решили избавиться от ручного управления правительством со стороны администрации президента. Остались только контролирующие функции. Но контроля со стороны администрации президента над правительством, видимо, стало недостаточно. И Бектенова послали решать проблемы на месте. Теперь бывший глава администрации будет руководить непосредственно исполнительной властью.

— Также пишут, что в числе сильных сторон Бектенова то, что он абсолютно токаевский человек или человек, близкий к президенту.

— Конечно, Бектенов — близкий Токаеву человек. Людей далеких руководителями администрации или управления делами президента не назначают.

— Можно ли предположить, что Бектенов будет бескомпромиссным и жестким реформатором?

— Я не знаю. Можно быть жестким, можно быть бескомпромиссным. Но если госаппарат в целом не способен на мощные и эффективные решения, а только на средненькие, то чего-то большего из него не выжмешь. В исполнительной власти Казахстана сегодня работают около 80 тысяч человек, из них примерно 70 тысяч подчинены правительству. И у нее есть свои интересы, схемы, внутреннее сопротивление. В одиночку это очень тяжело сломать. Даже если ты находишься на самой верхушке.

— Но команда же какая-то подбирается?

— Команду мы пока не видим. В Казахстане запрещены командные перемещения во власти. Первому руководителю не дают завести свою команду. А когда вокруг все чужие, они плохо подчиняются и их надо контролировать, это очень усложняет работу. Поэтому госаппарат в Казахстане стал не очень эффективным.

— При Назарбаеве было по-другому?

— Да. Тогда можно было привести своих человек 30–50 и рассадить их на все ключевые посты. То есть твоими были почти все заместители, главный финансист, юрист, специалист по госзакупкам, руководитель канцелярии, весь аппарат. Вот тогда можно было взять под контроль все министерства и слаженно рулить всей командой.

«Конечно, Бектенов — близкий Токаеву человек. Людей далеких руководителями администрации или управления делами президента не назначают» Фото: © Kazakhstan’s presidential admin / XinHua / www.globallookpress.com

— А нынешние правила — это издержки демократичности Токаева?

— Это издержки того, что решили попробовать сделать меритократию и пробить стеклянный потолок, потому что раньше по кругу ходили одни и те же руководители. Они становились то акимами, то министрами, то возглавляли нацкомпании и так далее. Толпой ходили одни и те же люди и меняли друг друга. А те, кто работал на средних должностях в разных структурах, на их уровень так и не поднимались. Это многих в элите бесило.

— Но некоторые казахстанские эксперты считают, что суть кадровой проблемы Казахстана в том, что нет решительных реформаторов. Никто не хочет рисковать.

— А как ты сделаешь реформу, если не можешь контролировать аппарат? То есть, с одной стороны, это стимуляция аппарата. А с другой — аппарат подчиняется в основном руководителям, которые внутри министерства. Если кто-то пришел из другого министерства, то ему не подчиняются. Слишком тяжело взять все под контроль.

— Получается, что казахстанский эксперимент с меритократией не удался? Или еще рано выставлять оценки?

— Пока рано, если взять нашу историю, то примерно каждые 10 лет у нас что-то пробуют сделать с элитой — призвать новых людей, изменить правила игры и так далее. Многое видится только спустя несколько лет.

— А не говорит ли выбор Олжаса Бектенова, который проработал на посту главы администрации президента меньше года, что в Казахстане короткая скамейка запасных на высокие должности?

— Нет. Скамейка-то большая. На самом деле многие хотят. Но от них могут быть проблемы. Кадровый вопрос — это важно. Но надо смотреть и на то, какие принимаются законы, решения и так далее.

«Если нет заговорщиков из КНБ, никакое социальное недовольство в массовые беспорядки не выливается»

— В каком направлении с назначением Бектенова следует ожидать смены приоритетов в работе правительства?

— Президент Токаев на расширенном заседании правительства 7 февраля назвал 10 приоритетов. Сейчас как минимум надо сделать четыре кодекса — Градостроительный, Бюджетный, Налоговый и Водный. Нужно сделать так, чтобы они работали. В это пока все упирается. А потом еще внедрить их, чтобы они работали.

— Бектенов долгое время возглавлял антикоррупционную службу. Следует ли из его назначения, что правительство будет серьезно заниматься отслеживанием финансовых потоков, что усилится контроль за бюрократией, региональными начальниками?

— Антикоррупционные вопросы относятся к президентской вертикали, а не правительственной. Работа в антикоррупционной службе не имеет особого значения для Бектенова. Гораздо важнее то, что он работал в администрации президента. И, несмотря на то что в должности главы администрации президента он проработал меньше года, Бектенов понял, что надо президенту.

— Сразу после назначения нового премьера произошли задержания и аресты в министерстве экологии. Это может быть связано с назначением Бектенова?

— Нет, не связано. Если аресты начались сейчас, то это значит, что фигурантов взяли в разработку как минимум полгода назад.

— Как пишут в российских пабликах, бурное развитие Казахстана в последние годы не столько увеличивает благосостояние граждан, сколько порождает коррупцию, инфляцию и обогащение элит. Как следствие, растет социальное напряжение, и оно в любой момент может вылиться в очередные «январские события». Есть такая проблема?

— Главная наша проблема — низкие доходы граждан. Есть проблема, что некоторые люди очень богаты. И есть проблема, что бо́льшая часть населения имеет низкие доходы и маленькие активы. С жиру у нас мало кто бесится. Ну и отмечу: если нет заговорщиков из КНБ, никакое социальное недовольство в массовые беспорядки не выливается. А их сейчас нет. Ну и игнорирование реальных причин январской трагедии авторами российских пабликов показывает только их идиотизм.

— Еще пишут, что в правительстве Казахстана усилилось влияние «западных партнеров».

— Каких «западных партнеров»? Я могу одно порекомендовать: не читайте российские паблики. Читать надо экспертов. По Казахстану — казахстанских экспертов. Если честно, мы, мягко говоря, не очень высоко оцениваем большинство российских политологов, которые выказываются по Казахстану. Они мало что знают и мало что читают, даже своих российских коллег.

«Главная наша проблема — низкие доходы граждан. Есть проблема, что некоторые люди очень богаты. И есть проблема, что бо́льшая часть населения имеет низкие доходы и маленькие активы» Фото: © Максим Блинов, РИА «Новости»

— Тем не менее и среди них есть разные мнения. Кто-то считает, что у Токаева сложная ситуация, потому что с одной стороны — Россия, с другой — Китай, с третьей — Америка, с четвертой — Британия. А кто-то полагает, что отношения со всеми этими странами способствуют развитию Казахстана.

— Возможности или проблемы возникают не от того, что у тебя с одной стороны — одни страны, а с другой — другие. Это слишком общее представление. Для того чтобы воспользоваться географическим положением, нужны дороги, склады, законодательные договоренности, надо, чтобы таможенные пошлины были в твою пользу, необходимы низкие тарифы на перевозки, грузовики или поезда, чтобы перевозить товары.

Конечно, когда возникают возможности, мы занимаемся торговыми операциями, допустим, с Россией или Китаем или транзит идет через Казахстан. Но это имеет определенные пределы, потому что больше какого-то количества контейнеров мы не можем перевезти, так как у нас дороги не приспособлены и перегрузка с одного состава на другой тоже не организована. Нет у нас этих возможностей. Плюс морской фактор с нами конкурирует.

Нельзя такие общие прогнозы делать и говорить, что они сработают. Что-то сработает, а что-то — нет. Допустим, торговые операции с Россией по так называемому параллельному импорту актуальны в основном только для Алма-Аты. Для всей остальной страны это неактуально. Почему? Потому что в Алма-Ате логистика и основные торговые фирмы сидят. Они получают товары, допустим, из Объединенных Арабских Эмиратов и через Китай везут их в Россию. Это хорошо для 30–40 тысяч человек, которые живут в Алма-Ате, и членов их семей. Но не для всего Казахстана. Вот и все.

— То есть все рассуждения о том, с кем и как контактирует Казахстан, не имеют значения?

— Это, извините, разговоры в курилке женской общаги. Кто с кем, кто как посмотрел. Надо оценивать ситуацию, исходя из цифр, графиков и реальных действий. России нужно перестать вести политику как истеричная баба с одесского привоза или рынка в Адлере. Надо вспомнить о своих истоках, когда вся Азия говорила о политике белого царя.

— Тогда обратимся к цифрам. Допустим, в 2023 году американские компании добыли в Казахстане 30,9 процента нефти, европейские — 18,4 процента. На Россию пришлось всего лишь 3,5 процента, на Китай — 11,4 процента, на самих казахов — 33,1 процента.

— Те, кто делал эту инфографику, дураки, потому что они посчитали «Лукойл Оверсиз», работающий в Казахстане, как европейскую компанию, так как она зарегистрирована в Нидерландах.

— То есть у России не такой маленький процент?

— Нет, конечно. Просто «Лукойл» посчитали как европейскую компанию. Вот и все. Эти подсчеты корявые. Они работают только в отношении американских компаний. А в отношении европейских не работают. Причем в Нидерландах зарегистрированы не только российские компании, но и ряд китайских. Поэтому доля европейских компаний на казахстанском рынке на самом деле гораздо меньше.

«Многим в Москве не нравится, что идет сближение России с Азией»

— В России еще переживают, что Казахстан передает в управление европейских инвесторов более 20 аэропортов страны, а аэропорты Астаны и Алма-Аты уже находятся под управлением зарубежных холдингов.

— Во-первых, конкурсы по этим аэропортам еще не состоялись, условий там пока нет. Во-вторых, извините, но бо́льшая часть российской экономики зарегистрирована на Кипре и во всяких других офшорах. Почему вы за них не переживаете? Допустим, кто владеет аэропортом Шереметьево? Он на 66 процентов принадлежит ООО «Шереметьево холдинг», которым, в свою очередь, владеет кипрская TPS Avia Holding.

— Но эта кипрская компания принадлежит российским олигархам, в том числе Аркадию Ротенбергу.

— Да. Но компания зарегистрирована на Кипре, и, если что, арестовывать активы аэропорта придут с Кипра.

— То есть, когда в России говорят, что Казахстан продается Западу, надо в зеркало посмотреть?

— Да. Посмотрите в зеркало. К примеру, «Металлоинвест» Алишера Усманова. Крупнейший холдинг, куча ГОКов. Тоже кипрская компания, в Лимасоле зарегистрирована. «Яндекс» до недавнего времени был нидерландской компанией. Какие-то зарегистрированы в Ирландии, какие-то в Швейцарии. Чего вы переживаете за нас? Мы на вас смотрим. У вас вроде все нормально.

Понимаете, все эти рассказы совсем для тупых. Как будто мы в Казахстане не знаем структуру собственности в России, кто где зарегистрирован и так далее. Мы все это прекрасно знаем. А истеричные вопли в России в адрес Казахстана — это, как мы считаем, от большого количества евреев и армян в российской политике и СМИ.

Я специально проанализировал людей, которые вызывают медийные скандалы между Казахстаном и Россией своими высказываниями и заявлениями. Оказалось, что из 12 человек русских там всего четверо. Это [депутаты Госдумы] Евгений Федоров, Константин Затулин, Олег Матвейчев и [политолог] Сергей Михеев.

— А кто еще в вашем списке раздора?

— Экс-депутат Госдумы Руслан Бальбек, депутат Госдумы Султан Хамзаев, медиаменеджер Маргарита Симоньян, режиссер Тигран Кеосаян, телеведущий Владимир Соловьев, медиаменеджер Тина Канделаки, телеведущий и депутат Госдумы Вячеслав Никонов, политолог Дмитрий Дробницкий. Был еще Владимир Жириновский, но он уже умер. То есть количество русских в России 80 процентов. А среди тех, кто ругает Казахстан, русских всего 25 процентов.

— Ну знаете, Россия — это полиэтничная страна все же, и наверх могут пробиться самые разные люди. Это нормально. Как и то, что люди могут иметь свое мнение, критиковать кого-то, в том числе ситуацию в другом государстве. У нас же постоянно говорят: не нужно принимать чье-то мнение за позицию государства, даже если это говорит депутат Госдумы.

Другой вопрос, что если возникают скандалы, значит, это кому-то нужно.

— Конечно. Понимаете, сейчас Россия поворачивается на Восток и все больше сближается с мусульманами и тюрками. А есть люди, которым не нравятся ни мусульмане, ни тюрки, ни вообще азиаты. Эти люди провоцируют рассказы и о мифическом Туране, которого нет, и о турецкой угрозе. Вы сами знаете, кто распространяет такого рода информацию. Кто говорит об ужасных мигрантах из Средней Азии, тоже всем известно. Те, кто ругает Казахстан, занимаются тем же самым. В принципе, это все одного поля ягоды.

— То есть главная причина таких скандалов в том, что есть люди, которым не нравится поворот России на Восток?

— Да. Многим в Москве не нравится, что идет сближение России с Азией, мусульманами, тюрками. Они боятся, что их заместят и Россия будет смотреть на Восток глазами тюрок и русских. Поэтому пытаются внести раздор и между нашими странами. Мы все это понимаем. И примерно представляем, кто из заместителей руководителя администрации президента России курирует все такие выступления.

Мы в Казахстане это все видим, понимаем, и нам это надоедает. Тем более когда происходят контакты между нашими странами на высшем уровне, когда в Россию приезжает наш президент, члены правительства, когда идут переговоры, когда мы даем вам крупные заказы. Допустим, мы отдаем «Интер РАО» заказы на строительство трех больших ТЭЦ. Летом, возможно, будем подписывать договор на 15 лет на поставки газа, который России некуда сегодня продавать. Мы будем еще больше осуществлять транзит газа через Казахстан в Среднюю Азию и Китай. На этом фоне такое нехорошее медийное отношение очень негативно влияет.

«У нас при Токаеве поменялись уже три премьера: Мамин, Смаилов, Бектенов, а также 7 руководителей администрации президента, поэтому я бы не стал загадывать, что будет к 2029 году, когда станет заканчиваться президентский срок Токаева» Фото: © Lev Radin / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«Учеба в России вымывала самую активную русскую молодежь. Люди уезжали учиться и там оставались»

— Недавний скандал с Канделаки, которая выступила по поводу переименования железнодорожных станций в Казахстане, из этой же серии?

— Конечно.

— Были сообщения, что ей запретят въезд в Казахстан. Вообще, насколько болезненно ее заявления восприняты у вас?

— У нас была достаточно серьезная реакция. Это был абсолютно идиотский «наезд». Тем более что из гигантской кучи станций всего у одной было русское название — Опорная. У всех остальных были номерные названия. Или на казахском языке. К тому же Канделаки, мягко говоря, не тот человек, от которого Казахстан готов выслушивать поучения. От русских мы еще можем что-то выслушивать. А от армян и грузин — точно нет. Хочется вспомнить, как лет 15 назад в ЖЖ шутили о Кате Гордон (что было самое умное у нее в голове). Но мы приличные люди и не будем.

Может, для Москвы такие люди, как Канделаки, и имеют значение. А для Казахстана они вообще никакого значения не имеют. Наоборот, они только провоцируют агрессию.

— Тем временем наши читатели пишут, что в Казахстане сегодня сильно развито понятие «казахстанец», по-русски можно говорить везде. Однако русскому нужно очень постараться, чтобы стать крупным руководителем. Это почти невозможно. Русских в Казахстане ставят только штучно на самом верху, по политическим причинам. Это так?

— Да я бы не сказал. Тут играют роль две вещи. После развала СССР часть казахстанской элиты, особенно которая приехала из России, уехала в Москву, потому что считала, что там больше перспектив. Лучший пример — Юрий Сосковец. А это помешало остальным русским в дальнейшем расти по карьерной лестнице.

Плюс с определенного времени молодые русские не захотели идти на государственную службу, предпочитая больше работать в бизнесе. Учеба в России вымывала самую активную русскую молодежь. Люди уезжали учиться и там оставались. Это, например, Наталья Тимакова, которая стала пресс-секретарем Дмитрия Медведева. А могли бы и у нас добиться многого.

Поэтому сейчас русская молодежь в Казахстане довольно инертная и не особо пробивная — ей в текущем положении нормально.

— И все-таки возможно ли в нынешнем Казахстане, что правительство возглавит этнический русский?

— Ну смотрите. Премьер-министром был Сергей Терещенко, вице-премьерами у нас были Роман Скляр, Григорий Марченко, министрами — Наталья Коржова, Юрий Ильин и так далее. Я не думаю, что это приведет к каким-то проблемам.

— А если бы русский и правда стал премьером в Казахстане, это могло бы вылиться в какие-то волнения? Можно ли здесь провести параллель с Геннадием Колбиным, после назначения которого первым секретарем ЦК КП Казахстана в 1986 году в республике начались волнения? Или такие параллели сегодня некорректны, так как он был чужаком для Казахстана и не знал казахского языка, чего не скажешь о том же Скляре?

— Это же не пост президента, во-первых. Во-вторых, там все было сложнее. И да, ключевым являлось то, что он неместный. Как мне говорил один старший товарищ, бывший в свое время инструктором ЦК, союзный центр как раз не давал расти казахстанским русским и старался, наоборот, выдвигать на должности русских из других регионов. Просто это связано с формированием русской диаспоры в Казахстане — в большинстве своем она образована людьми, которые не сильно хорошо взаимодействовали с советской властью.

— Вернемся к Бектенову. Как вы считаете, может ли он в перспективе сменить Токаева на посту президента Казахстана?

— Не знаю. Это будет видно к 2029 году. У нас при Токаеве поменялись уже три премьера: Мамин, Смаилов, Бектенов, а также 7 руководителей администрации президента, поэтому я бы не стал загадывать, что будет к 2029-му, когда станет заканчиваться президентский срок Токаева.

— То есть не факт, что Бектенов может проработать до этого времени?

— Да. У нас нет такой стабильности, как в России.

— Зато у нас уважительно относятся к тому, что Токаев избавил Казахстан от суперпрезидентских полномочий.

— Это хорошо. И нетипично для всей казахской истории и казахского менталитета. Это вообще нетипично для Средней Азии. Да и для большинства стран. Обычно главы государств свои полномочия увеличивают, а не уменьшают.

— Насколько может быть эффективным нынешний состав правительства?

— Давайте поговорим об этом через полгода. Правительство — коллегиальный орган, и решения там принимаются большинством. Соответственно, отдельный министр может быть эффективным, но правительство в целом может вести не очень эффективную политику.