Андрей Колганов: «Реальный спрос на квалифицированную рабочую силу у нас отсутствует»

Андрей Колганов: «В военной экономике имелось то, чего не было во всей остальной: кредиты по льготным ставкам, государственные программы, которые работали, в отличие от остальной экономики, где они в большинстве своем не выполнялись» Фото: EndurO, собственная работа, CC BY-SA 3.0, commons.wikimedia.org

«Прекращение военных действий вызовет определенный экономический откат»

— Андрей Иванович, как вы охарактеризуете экономическую ситуацию, в которой мы сейчас находимся?

— Я думаю, что эту экономическую ситуацию можно охарактеризовать как некое промежуточное состояние перехода от той экономики, которая у нас существовала до специальной военной операции, к какой-то несколько иной экономической модели, работающей на других принципах. Безусловно, не во всем, но какие-то серьезные сдвиги происходят. Прежде всего это касается точек экономического роста. Фактически до начала СВО наша экономика развивалась в значительной степени экстенсивным образом. Не работали в этой экономике факторы, которые двигали бы ее за счет повышения производительности труда, улучшения технологий и так далее, потому темпы экономического роста были незначительными. Сейчас положение меняется. Под влиянием геополитической необходимости в экономике начинают происходить сдвиги, направленные на повышение ее технологического уровня, и это связано в первую очередь с импортозамещением.

Мы оказались либо отсечены от поставок ряда высокотехнологичных товаров, либо они нам теперь обходятся существенно дороже, чем это было раньше. Из-за того что приходится окольными путями приобретать такого рода изделия, мы пытаемся заместить их внутренним производством. Это требует повышения технического уровня производства по сравнению с тем, что было раньше, и подобное обеспечивает нам прирост темпов экономического развития.

И второе, что можно сказать по этому поводу, — то, что данный процесс стал происходить на иных основах, чем развивалась экономика раньше. Драйвером роста у нас сейчас стала военная экономика. Именно она стимулирует экономический рост в смежных отраслях. Военная экономика у нас всегда строилась несколько на иных принципах, чем вся остальная. В военной экономике и, кстати говоря еще в одной отрасли, в сельском хозяйстве, у нас работали несколько другие экономические принципы, чем во всей остальной экономической системе.

В военной экономике имелось то, чего не было во всей остальной: кредиты по льготным ставкам, государственные программы, которые работали, в отличие от остальной экономики, где они в большинстве своем не выполнялись. В военной экономике было фактически стратегическое планирование, что провозглашалось и для всей остальной экономики, но реализовано не было. В военной экономике обеспечивался в разы более высокий уровень финансирования научных исследований и опытно-конструкторских разработок, чем во всей остальной экономике. И за счет всего этого у нас военное производство находится на достаточно хорошем уровне. По крайней мере, оно выглядит с точки зрения технологического уровня гораздо лучше, чем вся остальная экономика.

Теперь же те принципы, которые использовались в военной экономике, стали применяться и в смежных отраслях. В тех из них, которые работают собственно на оборонный комплекс, но сами к нему не принадлежат. Там тоже стали использоваться такие рычаги, как льготное кредитование, дополнительная поддержка научных исследований и опытно-констукторских разработок, предоставления различного рода других льгот, и это сдвинуло темпы экономического роста вверх.

Вот то, что сейчас можно сказать о состоянии нашей экономики, но в то же время стоит отметить, что все эти меры носят, скажем так, разовый характер. То, что называлось раньше ручным управлением. Они не введены в некую систему, которая бы охватывала все народное хозяйство. Поэтому я и говорю, что состояние экономики у нас сейчас промежуточное.

— В прошлом интервью «БИЗНЕС Online» летом 2022 года вы сказали: «Я, честно говоря, пока не вижу признаков глубокой перестройки российской экономики на какую-то новую модель развития». А сейчас вы говорите, что мы в переходном периоде. В переходном периоде на какую-то новую модель? Каковы ее признаки?

— Это модель, где используется то, что называется в экономической теории активной промышленной политикой, и то, что раньше у нас существовало только в военно-промышленном комплексе. В развитых странах и в новых индустриальных государствах активная промышленная политика используется повсеместно. В разных формах, разные инструменты применяются, но в том или ином виде она есть.

У нас ее долгое время не только не было, но и сами слова «активная промышленная политика» воспринимались многими нашими руководителями финансово-экономического блока с явным неодобрением. Сейчас положение изменилось и в общем принципы активной промышленной политики начинают применяться. Но, я повторяю, подобное пока не носит характера глубокой системной перестройки всего народного хозяйства. Пока это только более-менее активные, но разовые шаги, связанные с необходимостью подтянуть экономику в условиях реального военного положения.

— Bloomberg пишет, что всплеск роста, который демонстрирует сейчас российская экономика и который обусловлен ее милитаризацией, будет недолгим. После окончания спецоперации и при отсутствии необходимости производства для фронта техники, комплектующих и расходников этот рост угаснет. Продавать высокотехнологичную продукцию будет некому. Китай Россия не пересилит, с Западом конкурировать не сможет, в итоге нам все равно придется вернуться на рельсы энергетическо-сырьевой «супердержавы». Как вы считаете, насколько справедливы такие прогнозы?

— Я думаю, что доля истины в этом есть. Действительно, прекращение военных действий вызовет определенный экономический откат, потому что не будет необходимости в таких масштабах производства военной техники и вооружений, сократятся военные заказы, соответственно, сократятся заказы для смежных отраслей со стороны оборонно-промышленного комплекса. Все это, конечно, будет оказывать тормозящее влияние на темпы экономического роста.

Но в то же самое время проблема импортозамещения у нас есть не только для военных отраслей, но и практически для всех гражданских. У нас стоит проблема импортозамещения практически по всем видам машин, оборудования и приборов. Сейчас данной проблемой занимаются практически во всех отраслях экономики. И вот этот процесс не зависит от того, как пойдут военные действия. Он неизбежно будет продолжаться. Плюс к тому тут есть определенные шансы на то, чтобы даже увеличить темпы экономического роста.

За счет чего? Если нам удастся отладить экономическую модель, позволяющую обеспечить массовое обновление основного капитала за счет внутренних источников. Если мы сумеем развернуть производство машин и оборудования, ориентированное в первую очередь на внутренний рынок для того, чтобы обновить этот основной капитал.

У нас две главные проблемы с состоянием основного капитала и экономики. Первая — это то, что он по технологическому уровню очень сильно отстает и от развитых стран, и от новых индустриальных государств, что этот основной капитал значительно устарел. Его средний возраст в районе 19 лет, а это очень много. В развитых странах средний возраст основного капитала — порядка 8–9 лет. Естественно, это делает российскую экономику в целом практически неконкурентоспособной.

И вторая проблема. У нас очень низкая капиталовооруженность труда. У нас, скажем, по сравнению с Европейским союзом на одного работника приходится примерно вчетверо меньше единиц машин и оборудования, чем там. Это означает, что у нас есть колоссальный объем внутреннего рынка для нашего собственного отечественного производства машин и оборудования с целью осуществления массового обновления основного капитала. И такое, естественно, обеспечит очень высокие темпы экономического роста. Нам надо отладить экономический механизм, позволяющий развернуть собственное отечественное производство, создать стимулы эффективного спроса на эти новые машины и оборудование и тем самым удовлетворить данный спрос.

— Что это за механизм?

— Я думаю, что этот механизм в первую очередь должен исключать возможность высокорентабельного производства за счет, скажем так, неинновационных источников. У нас до сих пор значительная часть производства велась не столько за счет технологического совершенствования, не столько за счет технологических инноваций, сколько за счет того, что предприниматели экономили на оплате труда, вообще на инвестициях в развитие человеческого потенциала. У нас гораздо ниже, чем в развитых странах, затраты компаний на подготовку и переподготовку рабочей силы. Наши предприниматели экономили на обновлении основного капитала. Наши предприниматели экономили на обеспечении воспроизводства возобновляемых природных ресурсов. И невозобновляемых тоже, кстати. У нас с геологоразведкой все было очень плохо. В 2000-е годы, когда у нас были довольно высокие темпы экономического роста, наблюдался своеобразный парадокс — темпы роста высокие, а размер национального богатства сокращается. Почему? Потому что топливно-сырьевой рост происходил за счет извлечения запасов полезных ископаемых из недр. В результате у нас запасы полезных ископаемых сокращались, потому что не было геологоразведки, которая бы приводила к росту разведанных запасов. Вот такие парадоксальные моменты были. От этого надо уходить.

Надо создать условия, при которых можно было бы добиваться экономического успеха только в случае технологического совершенствования производства и роста производительности труда, при нормальном уровне инвестиций в развитие человеческого потенциала. Соответственно, это должно иметь подкрепление с точки зрения возможностей тратить средства на обновление основного капитала и на вложение в научно-исследовательские и конструкторские разработки. Как минимум должна быть разрешена ускоренная амортизация. Это нормальная практика во всем мире. Должны быть дешевые кредитные ресурсы. И должна быть определенная нормативная база, которая бы препятствовала использованию устаревших машин и оборудования. Кстати говоря, в свое время японцы прибегали к этой политике массового устранения устаревших машин и оборудования из эксплуатации. Все это, естественно, требует разработки соответствующих государственных программ, которые весь этот комплекс мер связывали бы воедино и направляли, что называется, в одну сторону.

«Жалобы на нехватку квалифицированных кадров раздаются уже, я бы сказал, не первое десятилетие, но давайте посмотрим статистику. А она говорит, что у нас подготовка квалифицированных кадров рабочих и техников из года в год сокращается. Вот как эту политику увязать с жалобами на кадровый голод?» Фото: freepik.com

«Сначала мы станем производить оборудование, которое будет по своим характеристикам отставать от самого современного»

— Но тогда мы столкнемся с массовым кадровым голодом. Уже сейчас Герман Греф говорит, что нам не хватает миллиона айтишников. Набиуллина утверждает, что сильно не хватает синих воротничков и инженеров. Что делать?

— Эта проблема прекрасно известна. Жалобы на нехватку квалифицированных кадров раздаются уже, я бы сказал, не первое десятилетие, но давайте посмотрим статистику. А она говорит, что у нас подготовка квалифицированных кадров рабочих и техников из года в год сокращается. Вот как эту политику увязать с жалобами на кадровый голод? Мы, с одной стороны, кричим, что нам не хватает квалифицированных рабочих, а с другой — сокращаем их подготовку. Предприниматели жалуются, что квалифицированных работников не хватает. И в то же самое время они не хотят тратить средства на их подготовку и не желают платить достаточно высокую заработную плату, чтобы этих сотрудников привлечь. Это то, что у нас во время перестройки называлось плюрализмом в отдельно взятой голове. Левая рука не ведает то, что делает правая.

— Так что делать в итоге? Завозить готовых квалифицированных мигрантов? Путин на ПМЭФ говорил, что мигранты нам обязательно нужны, но квалифицированные. Кто их и где учил? Мы будем признавать их дипломы и квалификационные сертификаты? Будем с этими документами допускать на оборонные предприятия?

— Среди мигрантов есть квалифицированные специалисты, которые готовились давно, но их, конечно, очень мало, а реальный спрос на квалифицированную рабочую силу у нас отсутствует. У нас самые востребованные профессии на рынке — это водитель, продавец и курьер. А на профессии, требующие высокой квалификации, большого спроса нет. Найти хорошего специалиста — проблема, да. На это спрос есть. И их действительно не хватает.

— Если мы выпадем из международной кооперации и будем производить все только для внутреннего рынка, то не произойдет ли в России примитивизации продуктового ряда и всей экономики в целом? Мы же в советское время выпускали тоже в основном все для внутреннего рынка, а люди старались всеми правдами и неправдами приобрести (или, как тогда говорили, «достать») импорт. Фарцевали всем: от джинсов и кроссовок до магнитофонов и духов. То есть мы заполним внутренний рынок товарами, машинами, станками и оборудованием не очень хорошего качества, которые нигде больше не будут нужны? И второй вопрос: на каких мощностях мы будем все это производить, если, как вы говорите, все уже сильно устарело и износилось?

— Вся проблема действительно заключается в том, что у нас мощности устаревшие. И на самом деле мы далеко не во всех отраслях способны выпускать конкурентоспособную продукцию. Тем не менее эта проблема не является совершенно тупиковой. Доступ к более-менее современному оборудованию на внешнем рынке у нас есть. Тот же самый Китай производит достаточно современное оборудование, которое мы можем купить и на котором производить довольно современную продукцию. Кроме того, частично нам удается покупать и то, что производят недружественные страны. Через третьи руки к нам приходит такое оборудование. Плюс к этому мы можем использовать отечественные разработки достаточно высокого уровня. С помощью того, что будем производить, мы сможем обновлять остальные предприятия, остальные отрасли. Конечно, без обновления ничего не добьемся. Естественно, на уровень конкурентоспособности со странами, такими как Соединенные Штаты или Германия, мы выйдем не завтра и не послезавтра, на такое потребуется время, но это все надо делать.

Да, сначала мы станем производить оборудование, которое будет по своим характеристикам отставать от самого современного, но, выпустив такое оборудование, сможем его использовать для производства уже более совершенных изделий. Через одно-два поколения этого оборудования мы сможем выйти на более высокий уровень.

— Но у нас же огромная часть экономики находится в частных руках. А захотят ли так называемые капитаны российского бизнеса обновлять свой производственно-станочный парк за счет прибыли? Не проще ли им поступить традиционным способом и вывести деньги за границу (скажем, в Эмираты), учитывая непростую ситуацию сейчас и то, что неизвестно, что будет через год-два?

— Если здесь будет стабильный внутренний спрос на производство машин и оборудования, то окажется выгодно в них вкладывать деньги. Это будет стабильный, практически гарантированный рынок сбыта. Другой вопрос, что здесь, конечно, надо тем, кто проводит реальное обновление основного капитала, предоставлять определенные экономические льготы с тем, чтобы дать толчок этому процессу.

«Глава ЦБ Эльвира Набиуллина права только в одном отношении: у нас действительно действуют в экономике сильные инфляционные факторы. Но мне кажется, что стратегия борьбы с этой инфляцией Центральным банком применяется неверно» Фото: «БИЗНЕС Online»

«У нас бюджетные расходы выросли, соответственно, надо увеличить доходы, чтобы сбалансировать бюджет»

— Жесткая кредитно-денежная политика ЦБ, которую он сейчас проводит, на ваш взгляд, оправданна, выгодна экономике в рамках того, о чем вы говорите?

— Глава ЦБ Эльвира Набиуллина права только в одном отношении: у нас действительно действуют в экономике сильные инфляционные факторы. Но мне кажется, что стратегия борьбы с этой инфляцией Центральным банком применяется неверно. Почему? Потому что данные факторы роста цен в большей степени связаны не с тем, что у нас в экономике есть избыточная денежная масса и избыточной спрос. Не с этим! Такое связано в первую очередь с внешнеэкономическими условиями, с тем, что теперь у нас значительная часть импорта обходится дороже, чем она была раньше. Мы вынуждены приобретать машины, оборудование и комплектующие изделия, а также многие виды сырья, материалов и химических компонентов дороже, чем это было раньше. Вот эти факторы в первую очередь и действуют на повышение цен на внутреннем рынке. И справиться с ними, задирая вверх ключевую ставку Центрального банка, невозможно.

— А как повлиять на то, чтобы эта политика изменилась?

— Вот этого я вам не скажу. Как повлиять на политику, не знаю.

— Налоговая реформа, которая сейчас начинает внедряться, чем реально вызвана, кому и что даст в итоге?

— Налоговая реформа связана с тем, что надо поддержать бюджетные расходы. У нас они выросли, соответственно, надо увеличить доходы, чтобы сбалансировать бюджет. Плюс к этому требуется реализация программ социальной поддержки населения, следовательно, на эти цели тоже необходимы средства.

— А по отраслям, по предприятиям это не ударит? Такие голоса уже звучат.

— Поскольку мы меняем не только налоги на физических лиц, но и налоги на прибыль, безусловно, это увеличит налоговую нагрузку на предприятия. Но данная нагрузка, на мой взгляд, отнюдь не является запредельной. Она вполне посильна для нашей экономики. И при всех отрицательных сторонах повышения налога на прибыль я не думаю, что это приведет к каким-то серьезным тормозящим эффектам.

Нефтянка? Я не считаю, что наша нефтянка сейчас очень сильно страдает. У них довольно большой запас прочности, и не думаю, что они окажутся в каком-то там безвыходном положении.

— Но они же вложили деньги в кучу самых разных инвестиционных проектов и программ обновления. Сейчас, как вы сказали, покупать за рубежом оборудование стало намного дороже и сложнее. Многое приходится заменять китайским и, соответственно, переделывать под него уже подготовленные для западного оборудования производственные модули. Все это дорого и хлопотно. А тут на них еще налоговые проблемы лягут. В общем, они очень обеспокоены данными вопросами. Или это надуманные вещи?

— Я не скажу, что это целиком надуманные вещи. Действительно, в любом случае рост налоговой нагрузки осложняет положение, но это не такой рост, который будет радикальным образом менять их финансовое положение. И вряд ли то повышение налогов, которое предусмотрено, приведет к полному срыву всех бизнес-планов у данных предприятий.

— А насколько примерно увеличится налоговая нагрузка?

— Сам норматив налога на прибыль, насколько я понимаю, увеличивается на 5 процентов. К какой совокупной нагрузке это приведет, сейчас сказать трудно. Я думаю, что здесь как раз в худшем положении окажутся не нефтянка и не нефтехимия. У нас в обрабатывающей промышленности рентабельность невысокая, для них этот уровень налогообложения будет иметь значительно более серьезный эффект, а вот для сырьевых отраслей как раз нет.

— Отмена биржевых торгов долларом и евро. Чем это вызвано и как отразится на людях, на экономике в целом?

— Для людей я не вижу здесь особых проблем. Разве что для тех, кто собирается выезжать за рубеж и кому нужна свободно конвертируемая валюта для данных целей. А так, собственно, я не вижу никаких особых последствий для населения.

Что касается самого курса, то здесь одновременно действует несколько разнонаправленных факторов. Причем разной степени долгосрочности, потому что те санкционные меры, которые ввели против нас на валютном рынке, имеют разнонаправленные эффекты. Они создают сложности с расчетами в свободно конвертируемой валюте, с приобретением этой валюты, поскольку через биржевые торги ее теперь покупать и реализовывать нельзя. Это можно делать только на внебиржевом рынке. И подобное создает заминки в расчетах, которые в краткосрочном периоде приводят к падению спроса на валюту. Если вы не можете сейчас рассчитаться валютой, то, соответственно, вы ее и не покупаете. Это приводит к кратковременному падению спроса на нее и кратковременному укреплению рубля. Когда вопросы с расчетами будут более-менее урегулированы, а я думаю, что их урегулируют, найдут разного рода обходные пути, часть из которых уже известна, постепенно баланс спроса и предложения валюты вернется примерно к такому же уровню, на котором он находился раньше.

«Современное сельское хозяйство — высокотехнологичная отрасль. И хотя ее конечный продукт — это сырье, само производство представляет собой высокотехнологичный процесс» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Все будет зависеть от нашего внутреннего развития»

— 14-й пакет санкций ЕС, чем он по нам ударит? Уже, кажется, обложили все, что можно. Порядка 30 тысяч рестрикций против России введено. Что еще ограничат?

— Насчет 30 тысяч санкций. Это, конечно, очень интересный подсчет, но было бы гораздо любопытнее подсчитать, сколько в данных санкциях есть исключений. Мало кто знает, но эти санкции без таковых не действуют. Огромное количество этих исключений и неафишируемых лазеек сохраняется. Разумеется, для нас данные санкции болезненны. Такое не стоит отрицать. И новый, 14-й пакет, куда, в частности, вошла торговля сжиженным газом, тоже будет иметь неприятные последствия. Тем не менее все предыдущие попытки ограничить торговлю России нефтью и газом имели успех лишь частично, поскольку механизмы обхода санкций существуют, они работают, перепродажа российских нефти и газа через третьи-четвертые руки тоже идет, ее никак не могут прервать. Я думаю, что и в данном случае осложнения для нас будут, какие-то экономические потери на этом мы станем нести, но заблокировать целиком эту торговлю не удастся.

— Несмотря на все санкции, мы же сейчас активно «Южный поток» продвигаем, газовый хаб в Турции и через него запитываем газом Европу. 25 июня Путин говорил по телефону с Эрдоганом в том числе и на данную тему. Насколько это все нам выгодно?

— Один из газопроводов через Турцию у нас уже действует. По нему газ идет в Европу. Значительная часть потребителей в Европе отказываться от нашего газа не хочет. Тем более что единственный вариант заместить выпадающий российский газ — покупать гораздо более дорогой сжиженный газ из американских источников. Часть этих объемов, конечно, могли бы предоставить арабские страны, но их возможности в данном смысле ограничены. Американский газ стоит значительно дороже, также нужно учитывать, что пока мощностей по перевалке этого газа в Европе недостаточно для того, чтобы полностью заместить российский газ. Я думаю, что с этим как раз и связаны недоговоренности и внутренние компромиссы различных участников санкционного режима по его выборочному смягчению.

— Много спекуляций и вокруг «Силы Сибири». Что якобы китайцы требуют от нас поставок газа по внутрироссийским ценам, а мы не хотим. Потому идут долгие и упорные переговоры, торг. Действительно Китай и Индия нас нагибают, чтобы мы совсем по бросовым ценам отдавали им энергоносители и сырье?

— Тут действует принцип «В картах родственников нет». Естественно, они хотят воспользоваться ситуацией, чтобы выторговать для себя более выгодные условия. С другой стороны, поскольку такие выгодные условия, как можем предоставить мы, им больше никто не даст, Россия тоже может в своей позиции достаточно хорошо упереться и не снижать цены ниже определенного предела.

— Саудовская Аравия, по сути, отменила нефтедоллар. Чем это грозит американской валюте?

— Я не думаю, что подобное будет иметь грандиозные последствия. Это просто еще один шажок к сокращению доли доллара в международных расчетах. Вот и все. Данный процесс идет. Идет очень медленно, но он идет.

— Что будет взамен, нефтеюань?

— Пока юань занимает не настолько большую долю в международных расчетах, чтобы он мог претендовать на место доллара. До этого еще очень и очень далеко. Сейчас ситуация развивается таким образом, что доллар в международных расчетах если замещается, то делается такое разными валютами. Происходит переход на взаимные расчеты между странами в национальных валютах. Но повторяю: это процесс небыстрый, позиции доллара пока еще очень сильны.

— Идут разговоры о том, что внутри БРИКС прорабатывается идея создания некоей валюты для внутренних расчетов, не зависящих от доллара, и в случае успеха данного проекта к нему могут присоединиться все страны, занимающие альтернативную позицию по отношению к Западу. Насколько это реалистично?

— Сложно сказать. Подобное будет зависеть как от того, удастся ли согласовать этим странам некий эффективный механизм коллективной валюты, возможно цифровой, так и от того, насколько выгоден для других государств будет переход от расчетов в долларах и евро к расчетам в этой валюте. Вот здесь я предсказывать ничего не берусь.

— Ряд экспертов считают, что мир в итоге придет не к многополярности, а к двухполярности. Последние 30 лет мы были периферией Запада, западной цивилизации, а сейчас кочуем в сторону интеграционной группировки, которая будет складываться вокруг Китая. Своим сырьем и ресурсами будем способствовать тому, чтобы данный блок (эта группировка) становился более конкурентоспособным по отношению к западной цивилизации. Это соответствует истине?

— Очень похоже на то. И все будет зависеть от нашего внутреннего развития. У нас есть одно преимущество, которого нет у Глобального Юга. У нас есть развитая фундаментальная наука. За прошедшее тридцатилетие она, конечно, понесла значительные потери, но она есть. А без развитой фундаментальной науки невозможно технологическое лидерство. Пока наша фундаментальная наука в этом смысле работает очень неэффективно. Не потому, что она неэффективная сама по себе, а потому, что у нас нет эффективного спроса на передовые технологии внутри страны. Если мы его обеспечим, если обеспечим превращение достижений нашей фундаментальной науки в технологические новации, то сможем занять в новом экономическом блоке, в который встраиваемся, далеко не последнее место.

— Но там все равно во всех отношениях будет лидировать Китай. А в каком качестве мы туда будем встраиваться?

— Конкурировать с КНР в производстве массовой продукции мы, конечно, не сможем. И именно потому, что Китай нас пока не догнал. Там до сих пор рабочая сила дешевле, чем у нас. И раз не можем с ним конкурировать в производстве массовых изделий, значит, мы должны конкурировать не только с КНР, но и вообще на мировом рынке в производстве мелкосерийных и уникальных высокотехнологичных изделий. Вот это та ниша, которую мы на мировом рынке можем занять.

— Например, каких? Что это за изделия?

— Особо сложные виды станков и оборудования, особо сложные виды приборов, малотоннажная химия, фармацевтические товары.

— У нас заделы для этого есть?

— Они есть, эти заделы. Мы даже сейчас, притом что у нас резко упал объем производства металлообрабатывающего оборудования, производим конкурентоспособные виды этого оборудования, в том числе и на экспорт.

— А идея сельскохозяйственной супердержавы, мировой житницы, которую у нас тоже сейчас активно продвигают, новые земли в сельхозоборот включают, с этим что будет?

— Современное сельское хозяйство — высокотехнологичная отрасль. И хотя ее конечный продукт — сырье, само производство представляет собой высокотехнологичный процесс. Соответственно, сельское хозяйство будет предъявлять спрос на высокотехнологичные товары. И если наше внутреннее производство будет способно данный спрос удовлетворить, то это вполне нормальная ситуация.

— И последний вопрос. Министр по развитию Дальнего Востока и Арктики Алексей Чекунков заявил, что в России необходимо построить «патриотический социализм» вместо рыночной экономики, которая «сбоит» и не обеспечивает процветания стране. По его словам, российское предпринимательство из-за «грехов быстрого накопления капитала в 90-е» так и осталось для большей части общества «чем-то аморальным и паразитическим». И даже позитивные примеры типа «Магнита» и Wildberries не помогли развеять такое отношение. В связи с этим, по мнению Чекункова, в России необходимо отказаться от массового предпринимательства и развивать культуру служения и созидания. Как вы к подобному относитесь?

— Я, честно говоря, не знаю, что такое «патриотический социализм», но в том, что министр говорит, есть определенная доля истины. Та модель рыночной экономики, которую мы строили последние 30 лет, оказалась далеко не самой эффективной. И конечно, симпатии основой массы населения отличаются от преобладающей позиции наших правящих кругов. Все социологические опросы показывают, что бо́льшая часть граждан считает необходимой национализацию топливно-сырьевых отраслей экономики и целый ряд других позиций, по которым наше население в целом, конечно, смотрит гораздо больше влево, чем наша власть.

Но говорить, что наши граждане поголовно будут проявлять симпатии к социализму, я бы не торопился. Хотя у нас и довольно много людей, которые бы предпочли социалистическую систему, но я не вижу, скажем так, активного стремления к тому, чтобы менять эту действительность и переводить все на социалистические рельсы. А без наличия такого стремления у населения никакого социализма построить не получится. Насаждать его сверху тоже найдется не много желающих.

— А на что нам надо ориентироваться?

— Мне как-то довелось услышать фразу: «Какая модель капиталистической экономики самая эффективная? Социализм с китайской спецификой». На самом деле нам у Китая очень много чему можно научиться. И в первую очередь как раз активной промышленной политике и стимулированию технического развития. Вот если мы эти уроки усвоим… Я не хочу сказать, что скопируем. Скопировать невозможно. У нас другая страна, другие люди, другая экономическая ситуация, другая структура экономики в конце концов, но учиться этому опыту надо. Необходимо искать собственные инструменты и рычаги для того, чтобы стимулировать технологический рынок. Без такого мы, конечно, как достойное уважения государство существовать не сможем.