Сергей Переслегин: «Украина хочет невозможного будущего, поэтому будущего у нее нет»

Сергей Переслегин: «Ответственность за войну делят все стороны» Фото: «БИЗНЕС Online»

1. Русские — это оккупанты и агрессоры?

Вопрос на самом деле очень неприятный, сложный. Это вопрос о том, как распределяется вина за начало войны. На самом деле, мир построен таким образом, что чем сложнее процесс, тем сложнее распределяется вина. Как правило, в ситуации ДТП понятно, кто виноват, а кто нет. Но уже когда сталкиваются корабли, чрезвычайно редко, один раз на тысячу, будут ответы: одна страна виновата на 100%, другая — на 0%. А обычно говорят: 50/50, 70/30.

Началась страшная война. Владимир Путин употребил представление о братских народах, но давайте смотреть на эту ситуацию сугубо формально. Общей истории свыше 300 лет, общее участие во всех войнах индустриальной фазы развития. Ситуация, где в значительной мере есть общность языка, есть элементы общей культуры, есть даже дележка культуры. Вернадский — русский ученый или украинский? Он говорил на русском языке, при этом значительную часть своей жизни провел в Киеве. Это действительно два братских народа с колоссальной общей историей. Если между ними вспыхнула СВО, в этом точно есть вина многих сторон. Я бы, конечно, сказал, что здесь три стороны. Если бы мы искали виноватых, наверное, самую большую вину я возложил бы даже не на Запад, даже не на Россию и не на украинский народ. Я бы возложил ее на экс-президенту Украины Виктора Януковича. Это, безусловно, не моя позиция. Это позиция белорусского лидера Александра Лукашенко, который сказал, что, столкнись он с подобной ситуацией, он бы вышел к людям — и либо его убили бы, и на этом все кончилось, либо же они бы разошлись, и на этом бы тоже все кончилось. С этой точки зрения у руководителя Украины в тот момент времени не хватило ни воли, ни мужества, ни ума справиться с проблемой, которая в итоге породила СВО.

Двигаемся дальше. Когда мы говорим об украинских нацистах, украинском нацизме, нам нужно очень четко понять, о чем именно идет речь, что это такое. Все очень просто. Европейский союз начиная с 2000-х вступил в стадию довольно серьезного и тяжелого кризиса. Из этого кризиса он мог выйти только экстенсивно, присоединяя к себе все новых и новых членов и развиваясь на определенной интеграции и энергии, которая возникает вследствие вступления новых членов. Это стратегия велосипедиста: крутить педали — тогда есть надежда не упасть. В какой-то момент времени Украина стала чрезвычайно важной для Европейского союза. Она стала важной с точки зрения того, что это 60 с лишним миллионов грамотных, умных, образованных людей, много чего умеющих. Это также очень важные полезные ископаемые, причем именно в группе конфликтных минералов, и, в частности, это крайне дефицитный в Европе литий. Хотя еще раз подчеркну: литий есть везде, но Украина богата и всеми остальными конфликтными минералам. Наконец, Украина — это определенное производство, которое можно было переформатировать и сменить собственность в своих интересах. Плюс Украина — это земли, и не просто земли, а очень хорошие, которые могут быть использованы в любой ситуации. Отсюда у Евросоюза появилась явная и четкая заинтересованность в Украине, подчеркиваю, не как в субъекте, а как в объекте, с которым можно и нужно работать. Соответственно, появилось искушение, соблазн европейского пути развития Украины, и этот соблазн на уровне крайне неудачной внутренней политики Януковича, которая в значительной мере сводилась к тому же отъему бизнеса, который предполагали делать и европейцы, но гораздо более цивилизованно с определенными компенсациями.

В этой ситуации украинцы (и вот теперь я уже говорю не о правителях, не об элите, а о народе) поддались этому соблазну, они начали думать о том, что европейский выбор — это безбедная, хорошая жизнь по европейским стандартам. Да, они не были знакомы с ситуацией в той же Прибалтике, вступившей в Евросоюз, они не были знакомы даже с ситуацией в Польше. Довольно характерна черта славянских народов: «Лучше там, где нас нет». Они и начали искать выход туда, где нас нет. И, опять же, в этом еще не было ничего по-настоящему страшного, и неслучайно тот же Путин сказал, что в принципе России глубоко безразлично, будет Украина членом ЕС или нет, хочет быть — пусть будет. Но это же Европа — это принципиально очень жесткая и агрессивная среда. Я подчеркиваю, что говорю это без малейшей критики. Цивилизация такая, это ее принципы. Это ее понимание своих цивилизационных интересов, и в этой ситуации интерес украинцев к европейскому сосуществованию с Европой мгновенно оформился в интерес к военному блоку распространения НАТО. Вот здесь ситуация уже начинает становиться для России совершенно нетерпимой.

Когда произошел распад Советского Союза, когда в один день Западу была отдана Восточная Германия, когда был распущен Варшавский договор… В тот момент была устная договоренность о том, что НАТО не расширяется далее на Восток. Более того, разговор шел следующий: зачем теперь НАТО, если нет Варшавского договора, так ли уж оно нам нужно? Да, это тоже соблазн, Россию соблазнили. «Партнерство во имя мира» — помните была такая программа? С честными обещаниями, словом джентльмена, что НАТО никуда не распространится, а потом в НАТО вошла и Германия целиком, и Польша, и бывшие страны Варшавского договора. Россия спокойно к этому относились. Но потом новой частью НАТО стала Прибалтика. Это уже прямая угроза Петербургу, который находится слишком близко к границе Прибалтики. После этого были разговоры о том, что теперь и Украина станет частью НАТО. Для России это был абсолютно стратегически неприемлемый вариант. Россия честно предупредила о его неприемлемости, и сказала: «Если вы хотите иметь военные базы НАТО на Украине, тогда мы будем иметь военные базы на Кубе». На что было отвечено, что базы на Кубе — это война, а на Украине — это свободный выбор украинского народа. В этой ситуации Россия была вынуждена сказать, что вступление Украины в НАТО, военная база на Украине — это война, и другого варианта здесь быть не может. Россия это сказала совершенно понятным громким языком.

И вот тут встает очень интересный вопрос, имеющий чрезвычайно давнюю историю, — это вопрос о косвенной агрессии. Одна сторона делает колоссальное количество действий, нарушающих нейтралитет, например, создает военные базы, поставляет противникам другой стороны вооружение, отправляет туда служить свои вооруженные силы, правда, под названием «наемники и добровольцы», но при этом она войну не начинает. Это было очень хорошо во время Второй мировой войны, когда советники Франклина Рузвельта ему говорили: «Что вы делаете — это не просто нарушение нейтралитета, это акт войны. И если это акт войны, то пусть немцы ее объявляют, а мы не будем». Т. е. такой косвенной агрессией страна ведет войну, не объявляя ее формально. Начиная с 2013 года (более точно — с 2014-го, с Крымской весны и завершения прекращения остановки майдана) Запад на Украине ведет скрытую агрессию против России, очень скрытую. РФ ответила на эту скрытую агрессию переводом конфликта в открытое, горячее, латентное состояние. Россия виновата? Да. Если два братских народа сражаются не на жизнь, а на смерть и погибло много людей, в том числе и мирных, это не может быть без вины двух сторон. Не бывает по-другому. Украина виновата? Да. По той же причине. Украинские лидеры виноваты гораздо сильнее российских, потому что Россия по меньшей мере ведет СВО за свои интересы. Украина ведет войну против своих интересов и против интересов своего народа. В этом смысле их вина гораздо страшнее и гораздо больше. Запад виноват? Да. Запад спровоцировал эту СВО и наслаждается ее результатами, хотя на самом деле уже не наслаждается. Уже стало понятно, что определенные расчеты, очень далекие, которые были на этой СВО сделаны, у него не оправдались.

Итак, первое, что я должен сказать. Скрытая агрессия Запада — прямое объявление России войны. Ответственность за войну делят все стороны. Но при этом есть важная и принципиальная ситуация: Россия сражается за свои жизненные интересы, Украина сражается за жизненные интересы Запада. Кстати, а Запад сражается за свои жизненные интересы.

Оккупация. А тут все совсем плохо для наших противников. И здесь мне легко быть пропагандистом. Если мы исходим из того, что референдумы в Донецкой и Луганской областях, а также в Крыму не имеют никакого значения, то тогда мы обязаны сказать, что референдум на Украине, представление о ее независимости, не имеют никакого значения. Поэтому либо Украина — часть России и не один из этих референдумов незаконен, либо если референдум по Украине законен, то законны референдумы и в Крыму, Луганске и Донецке.

Кстати, я до СВО, когда вышеупомянутые территории являлись украинскими, был и в Донецке, и в Крыму, и то, что подавляющее большинство населения там было антиукраински и прорусски настроено, — это правда. И это правда, которая была великолепно известна украинскому руководству. Мы проводили тогда еще вместе с украинцами «Большую игру» в Донецке, где прямо было сказано, что, если политика в отношении Донецкой области не будет кардинальным образом изменена, Донецк выйдет из состава Украины. Игра проходила в 2010 году, задолго до майдана. И с этой точки зрения присутствие России на этих территориях ни в коей мере ни по международному, ни по любому другому праву оккупацией признана не может. Либо, извините, тогда уже само существование Украины является нарушением права.

«Соединенные Штаты решили, что референдум по Украине можно признать, а референдум по Крыму, Донецку, Луганску нельзя признать» Фото: Kremlin Pool / Global Look Press / www.globallookpress.com

2. Что говорят нам наши противники?

Они говорят очень простую вещь. Международное право — это то, что решили Соединенные Штаты. А последние, в свою очередь, решили, что референдум по Украине можно признать, а референдум по Крыму, Донецку, Луганску — нельзя. Ровно то же самое было сделано в Косово.

Но если мы исходим от того, что международное право — это решение Соединенных Штатов Америки… Во-первых, идея, конечно, красивая, но, уж извините, как-то не хочется ей следовать. А во-вторых, как прогностик скажу. В Америке скоро выборы, в ноябре. После этих выборов в Америке начнется гражданский конфликт, и какое-то время им будет ни до кого. Ее позиция в отношении признания легитимности тех или иных выборов потеряет всякое значение. Поэтому я отвечу так: если считать, что международное право — это решение очень узкой группы стран, в основном США, то да, тогда международное право точно на стороне Украины. Вернее, на стороне США, а Украина выступает ее инструментом. Если мы исходим из того, что международное право — это позиция международного сообщества, то, во-первых, мы должны предположить, что эта позиция существует и как-то проявлена, что неочевидно.

А во-вторых, просто посмотрим на последнюю конференцию в Швейцарии. Мы видим четкое деление мира на тех, кто в этой конференции участвовал, тем самым оказался на стороне Украины, кто участвовал, но не подписал итоговые документы, объявил о своем нейтралитете, и тех, кто в ней не участвовал, показав себя находящимися на стороне России. Это соотношения — 80 на 100. Да, я согласен, учитывая, что страны бывают разного уровня, будем считать 90 на 90. Так что я бы сказал так: международное право наполовину на стороне Украины и наполовину оно на стороне России. Но в итоге международное право признает здесь то, что бывает и в любом вооруженном конфликте. Успех в войне и является основанием для международного права и его признания.

3. Что такое украинский неонацизм?

Здесь есть две вещи, они абсолютно различны. Первая очень проста. Да, на Украине очень большое количество людей — это десятки тысяч и больше, которые поднимают на щит людей типа Бандеры и Шухевича, гетмана Мазепы и которые, между прочим, всерьез позитивно рассматривают грустную историю дивизии «Галичина». На всякий случай для тех, кто не является любителем военной истории, скажу: Манштейн крайне редко негативно отзывался о союзниках Третьего рейха в войне, но по поводу этой дивизии даже он ничего, кроме мата, не находил. То есть это не боевая часть, это реально преступники, которые занимались уничтожением населения. И да, те, кто поддерживает этих лиц, поддерживает их символику, — самые нормальные, обычные неонацисты. Их, разумеется, на Украине не очень много, но они там есть. И очень существенно то, что украинское государство рассматривает их как вполне легитимную силу.

Вторая сторона дела. Россия действительно, если не говорить о ситуации с НАТО, довольно спокойно относилась к разного рода выкрутасам новой украинской власти. Правда, ей было вообще все равно. И, в общем, после майдана можно было вполне найти приемлемые для всех форматы сосуществования. А когда на Украине начался разговор о том, что украинский язык нужно объявить единственно допустимым, что все должны говорить только на украинском, мягко выражаясь, уже возникают противоречия декларации прав человека. Это противоречило базовым документам ООН. Это противоречило базовым документам Европейского Союза. Например, в той же самой Финляндии шведов гораздо меньше, чем русских на Украине. Но шведский язык всегда был государственным и знание его в госорганах считалось необходимым. Если бы украинские власти пошли на то, что каждый из сотрудников госорганов должен знать украинский язык, никто бы им слова не сказал. Но у них же была другая позиция: нужно запретить на украинской территории русский язык. Их предупредили, что это мгновенно приведет к отрыву Крыма, Донецка, Луганска, а возможно, и других территорий. Им на это было все равно. Это не нацизм, конечно. В смысле не германский нацизм. Это обычный национализм. Почему это украинцы сделали? Да очень просто. Украина оказалась после распада Союза очень сложной страной. Когда-то Союз считал Украину одной из зон своего быстрого развития. В нее очень много вкладывалось. Атомная энергетика, развитие городов, развитие культуры, КБ, центры, ракетные заводы типа Днепропетровского Южмаша… Во все это вкладывалась вся страна, весь бывший Союз. Украина, естественно, тоже. И Украина вдруг выяснила, что она довольно сложная страна с многонациональным населением, со сложными городами, с очень сложной культурой. И оказалось, что украинские власти после майданного периода (если честно, то и до майданного тоже) вообще не в состоянии с этой культурой работать. Единственное, что они могут сделать, — это ее резко упростить.

И дерусификация — уничтожение в стране права говорить на более сложном языке. Более сложное просто потому, что индустриальное развитие империи славянских стран, Российской империи шло в русском языке. И с этой точки украинский язык остался языком традиционной фазы, а русский стал языком индустриальной фазы. Так вот, базовая работа, которая здесь была сделана, — это упрощение. Отсюда, соответственно, украинский национализм. Я обращаю внимание, что в том же Донецке, несмотря на войну, никто не запрещает говорить на украинском языке. И это принципиальное различие России и Украины в этом конфликте. Россия поддерживает сложность, Украина пытается упростить.

4. Любой солдат ВСУ — нацист и военный преступник?

Ну конечно, нет. Это даже обсуждать смешно. Военные преступники — это те люди, которые выполняют преступные приказы или, хуже того, отдают эти преступные приказы, являясь их акторами. Преступные приказы — это заведомое уничтожение мирного населения, прежде всего это расстрел военнопленных. Вообще, дамы и господа, есть Нюрнбергский трибунал. Там точно дано определение преступного приказа. Ясно, что не любой солдат ВСУ в этом сколько-нибудь повинен.

5. Денацификация — это деукраинизация?

Ни в коем случае. Еще раз хотел бы повторить: для России создание сложной структуры на Украине, сложного мышления, является частью ее интересов в этой кампании. Поэтому деукраинизация никем не ставится в качестве задачи. Да и не понятно, в чем содержание этой задачи. Для Украины ситуация ясна. Сложная структура с простыми людьми, которые, по сути дела, были нужны лишь для того, чтобы Украину передать как часть Запада. Эти сложные структуры ими не управляются. России для дальнейшего существования в мире нужна сложность.

«С удовольствием процитируем Медведчука: «Россия в первый раз предложила договориться. Договориться не удалось, и Украина осталась без Крыма» Фото: Sergei Chuzavkov / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

6. Демилитаризация — это уничтожение украинского государства?

А вот на этот вопрос я не могу ответить. Я бы выразился здесь по-другому. Когда война начиналась, а уж тем более до нее, после 2013 года, никто в мыслях не имел уничтожение украинского государства. Но с удовольствием процитируем Медведчука: «Россия в первый раз предложила договориться. Договориться не удалось, и Украина осталась без Крыма. Россия второй раз предложила договориться. Украина договориться отказалась. Украина осталась без Донбасса и Луганска. Россия в третий раз предложила договориться уже после начала войны — Украина отказалась. Теперь Россия не рассматривает никакие предложения без Запорожья. Говорят: «Ну после следующего отказа от переговоров — Одесса, Николаев, Херсон, Днепропетровск, потом Киев. Если Украина будет вести себя так дальше, она останется без государства и территории». Поэтому я бы ответил вот так. Россия хотела бы демилитаризовать Украину, это правда. А вот уничтожение украинского государства — это, извините, украинская политика, а не русская. Но Россия вынуждена этой политике следовать. А что еще остается в этой ситуации делать?

7. Что такое Русский мир?

Не знаю. В свое время я очень много занимался этим словосочетанием. В принципе, сугубо формально Русский мир — это соотнесение между собой России и русских диаспор. Слово «диаспора» здесь очень неточное, тем не менее мы его используем, потому что другого нет в других странах. На данный момент, по-моему, этот проект в качестве политического не существует. А вот как проект социокультурный он существует до сих пор. Если вам нужен прямой ответ на этот вопрос, русский мир — это русский культурный и когнитивный код. И те люди в мире, которые этому коду следуют, да, в большинстве говорят на русском языке, потому что и культурный, и когнитивный код языкозависимы.

8. Хочет ли Россия войны?

Вообще, я склонен считать, что никто не хочет войны и ни одна страна всерьез ее не хочет. Как ни один человек не хочет для себя травм, участия в драке и так далее. Но все мы слишком хорошо понимаем, что бывает ситуация, когда отсутствие войны дает худший результат, чем ее начало. В данном случае для меня страшной трагедией было начало СВО. Но сейчас я понимаю и, кстати, сразу понял тогда, что вариант отказа от нее сделал бы ситуацию для России, да и для Украины, если уж на то пошло, значительно хуже. Поэтому я отвечу так, как ответила одна группа у нас на большой проведенной игре по тысячелетнему форсайту. Они сказали тогда (это был где-то декабрь 2020 или январь 2021 года), что будет война. Это не наша война, но мы к ней готовы и будем в ней участвовать. Россия не хочет войны, но она к ней готова и будет ее вести.

«Если Россия — держава, можно быть русским бурятом, русским армянином и кем угодно» Фото: «БИЗНЕС Online»

9. Можно ли быть русским армянином или бурятом?

Очень сложный вопрос, на который на самом деле пропагандист, наверное, ответит легко. Просто скажут: «Ну да, конечно, а как же иначе?» А теоретику ответить очень сложно. Это вопрос о том, что такое русский культурный код. Это культурный код державы или это культурный код империи? В чем разница? Культурный код державы: есть один старший код, которому все следуют. Культурный код империи: есть несколько кодов, которые сложным образом интегрируются между собой. Так вот, Россия с этим не определилась. Если Россия — держава, можно быть русским бурятом, русским армянином и кем угодно. Потому что есть интегрирующий русский код и интегрирующий русский язык.

Если Россия — сложная мозаичная империя, то там все намного сложнее. В этой империи человек будет русским, армянином, бурятом, но он еще и будет частью совершенно другого целого. Советский Союз пытался построить это целое. Помните, у нас был такой термин? Новая общность — «советский народ». Поэтому я отвечу аккуратно. Возможно, в будущем будет другая идентичность, для которой этот вопрос будет лишен интереса.

10. Какого будущего хочет Украина?

Извините, отвечу очень резко. Уже никакого. Ну невозможно сделать столько ошибок и продолжать хотеть какого-то будущего. Сейчас у Украины осталась только одна надежда, что коллективный Запад через ядерную или какую-то другую войну приведет к полному поражению России, ее распаду. Украине все вернут, выплатят колоссальные контрибуции, еще дадут Воронежскую область и какие-то еще земли на прокорм. В ответ на прямой вопрос: «А если этого не случится, что тогда?» Ответ очень простой. Тогда — катастрофа. Украина хочет невозможного будущего, а поэтому можно сказать, что будущего у нее нет. У нее есть прошлое. У нее есть народ, у которого, наверное, есть свое будущее, вероятно, особо и отличное от любого другого будущего, в том числе от русского. Но у украинского государства никакого будущего сейчас

11. Украина — это анти-Россия?

Ну что вы. Россия же воюет по Лиддел Гарту: сегодняшний противник завтра будет покупателем, а послезавтра — союзником. Да, в следующей войне, в большой войне 30-х годов, которая неизбежна, украинцы и русские, скорее всего, будут воевать на одной стороне. Но конкретно сейчас Украина является инструментом Запада против России. И в этом смысле (и только в этом) она анти-Россия. Война закончится, и мы увидим, что у нас все еще очень много общего между собой. И, кстати, при всей взаимной ненависти и обиде очень быстро возродятся и общие мероприятия, и общие сообщества.

«С моей точки зрения, мы, безусловно, имеем дело с войной» Фото: © Станислав Красильников, РИА «Новости»

12. Почему СВО, а не война?

С моей точки зрения, мы, безусловно, имеем дело с войной. Почему мы пользуемся этим названием? Ответ: для того, чтобы оставаться в правовом поле и иметь возможность для переговоров с той же Украиной напрямую, а не через посредников.

13. Почему Россия не ведет операцию так же, как Израиль в секторе Газа?

Потому что Россия — это не Израиль, а сектор Газа и Украина — это очень разные вещи. В том числе и с точки зрения масштаба.

14. Почему Россия так долго не может победить?

Потому что мы воюем с братским народом. Потому что это гражданская в значительной мере война для обеих сторон. Потому что украинцы умеют воевать, могут воевать, и даже при серьезных потерях их части не разваливаются. Потому что это сильный, достойный уважения противник.

15. Чего не хватает России для уверенности в будущем?

Если чего-то не хватает для уверенности в будущем — значит, нет будущего. Для России сейчас не хватает победы. Она прекрасно понимает, что для нее, как и для Украины, это война выживания, война существования.