Александр Рар: «50 лет в Западной Европе мы жили в раю – это заканчивается»

Александр Рар: «Европа и дальше будет существовать под трансатлантическим колпаком» Фото: © Екатерина Лызлова, РИА «Новости»

«Судьба Киева напрямую связана с судьбой НАТО. Даже в большей степени, чем с Европейским союзом»

— Александр Глебович, в конце ноября Россия и Украина обменялись масштабными ракетными ударами, которые, казалось, были немыслимы ранее. Мир, что называется, вздрогнул. Американский журналист Такер Карлсон написал у себя в соцсетях: «Видимо, ядерная война для них не так страшна, как Трамп». Получается, определенные политические силы готовы погубить всю планету, лишь бы не допустить в Белый дом избранного президента США?

— Я не сижу в штаб-квартирах НАТО или каких-нибудь разведках, поэтому могу лишь выдвигать свои предположения. Думаю, что все, что вы описали, действительно связано с приходом к власти избранного 47-го президента США Дональда Трампа, который не просто четко заявил, что хочет остановить войну на Украине, но еще и заверил, что работает над неким планом по этому поводу. Его усилия поддерживает миллиардер Илон Маск (не самый последний человек в Америке) и многие другие деятели, действия которых направлены на то, чтобы выйти из катастрофического положения на Европейском континенте. Тут многое предстоит, однако у Дональда Трампа еще не развязаны руки: он становится полноправным лидером США только 20 января будущего года, после своей инаугурации. Соответственно, ему осталось около двух месяцев ждать, пока он попадет в Белый дом.

С моей точки зрения, определенные силы в Америке (назовем их неоконами — неоконсервативными политическими группировками), которые пока все еще сидят в Белом доме и в значительной степени руководят Джо Байденом, хотят безусловного продолжения войны. Причем даже не столько продолжения боевых действий, сколько победы Украины над Россией. Впрочем, и это не точно. Им нужна не столько победа Украины, сколько геополитическое поражение России. Почему? Им кажется, что победа Москвы, дальнейшее завоевание украинских территорий и присоединение их к РФ чреваты для Запада страшными последствиями. Понятно, что это означает полное отрезание НАТО от контроля над Черным морем. Также это на веки вечные консолидация безопасной ситуации в Крыму. В случае победы даже Крымский мост не особенно понадобится России, так как с Крымским полуостровом будет установлено перманентное сухопутное сообщение. Кроме того, если Российская армия дойдет до Днепра, то тогда Россия может считать, что она обеспечила себе серьезный буфер против НАТО на территории Украины, чего Москва с самого начала добивалась.

С точки зрения американских неоконов и вашингтонских стратегов, это не что иное, как поражение НАТО. Причем серьезное. Афганистан, из которого американские военные ушли в августе 2021 года, в этом отношении не считается, потому что это, во-первых, далеко от западной цивилизации, а во-вторых, альянс там непосредственного участия не принимал. Казалось бы, на Украине прямого участия натовцев тоже не наблюдается, и все же судьба Киева (как, наверное, это видится натовским стратегам) напрямую связана с судьбой НАТО. Даже в большей степени, чем с Европейским союзом. Поэтому многие силы в США воспримут такой исход как крупнейшее поражение. Допускать этого нельзя.

Давайте посмотрим и на Европу. Тут, как ни странно, многие думают примерно так же. Причем водораздел между политическими силами и фракциями по украинскому вопросу в ведущих странах Европы во многом напоминает тот, что сложился в США. Как я понимаю, официальный Берлин при канцлере Олафе Шольце стоит на позиции, что напрямую вмешиваться в военные действия на Украине Германия не станет. Шольц обещал немцам не втягивать страну в войну. К тому же он понимает, что поставки Киеву ракет Taurus, разумеется, приведут к еще бо́льшим жертвам. А удары по российской территории неизбежно будут восприняты как дальнейшая эскалация войны, на которую Германия может получить ответный удар. Кстати, с этой позицией Шольца я согласен. Как мне кажется, она в целом соответствует позиции Дональда Трампа, который именно поэтому и стремится к договоренностям, чтобы остановить маховик войны.

Однако есть такая страна, как Великобритания. Наблюдая за ее политикой, я не могу не удивляться, ведь известно, что современная Англия экономически находится далеко не в самом лучшем положении после Брекзит. Вряд ли у нее достаточно денег на военные расходы — в отличие от той же Германии, где еще имеются средства, по крайней мере на ближайшие два-три года. Несмотря на это, Объединенное Королевство стремится стать руководителем некоей мировой фракции (и в этом отношении англичане наверняка сблизились с американскими неоконами), главное стремление которой — добиться победы Украины и поражения России. Для них это настоящая геополитическая цель, которой, кстати, у немцев нет. Германия не намерена добиваться поражения России любой ценой, но Украину она рассматривает как «свою» — как часть системы либеральных ценностей и демократии, которую надлежит спасти от российского «медведя».

В отличие от этого, у англичан далекоидущие геополитические планы. В России, думаю, об этом осведомлены. Впрочем, это понимают и в Китае, и в Америке. При этом США пока что остаются в тени, а Великобритания ведет открытую наступательную политику против РФ — при всех ее последних руководителях, начиная с Бориса Джонсона.

Меня это, честно говоря, ужасает. По сути, Лондон лидирует на этом направлении. Байден лишь немного опередил, дав разрешение ВСУ на использование американских ракет дальнего действия ATACMS. Сразу за этим последовала аналогичная отмашка англичан и французов на применение против «глубинных» российских территорий ракет Storm Shadow и SCALP (способны поражать цель на расстояние 250 км — прим. ред.). Причем я верю экспертам — политикам и техническим специалистам из России, которые согласны в одном: в утверждении, что Украина сама не в состоянии наводить эти ракеты по российским целям. Следовательно, в месте запуска этих ракет потребуется участие западных или натовских операторов. Но в таком случае эти операторы, а также военные объекты Запада, связанные с вышеупомянутыми дальнобойными ракетами, становятся мишенью для российских контрударов.

Тем не менее Англия продолжает действовать с невиданным прежде напором. В эту опасную воронку эскалации Лондон, как мне кажется, затянул и Францию. Впрочем, говорить про всю Францию будет не совсем корректно, поэтому выразимся определеннее: туда затянули Эмманюэля Макрона. Ни Марин Ле Пен, ни французская оппозиция, выступающая за дипломатическое урегулирование конфликта, о происходящем не осведомлены. Что касается Макрона, то он в настоящее время борется за свое президентство и политическое будущее как таковое, и ему кажется, что стать на сторону «ястребов» в Европе означает сохранить собственное доминирование.

Естественно, что Польша и страны Балтии, которые уже как минимум три столетия втянуты в противостояние с Россией (на это у них есть свои причины, поляки и прибалты считают, что они стали «жертвами коммунизма» в период с 1945 по 1991 год), тоже состоят в лагере «ястребов». В этом проявляется и попытка взять реванш. Тем более что эти восточноевропейские страны изображают из себя вечную жертву российской агрессии, независимо от того, какой характер она носит — коммунистический или имперский. Однако для Европы это не решающий фактор: у жителей Польши и стран Балтии совсем не то вооружение и не те возможности, которые есть у США, Великобритании и Франции для противостояния или даже для открытой войны с Россией.

— А какова позиция Германии? Такое впечатление, что внутри ФРГ действуют разнонаправленные силы. Одни очень резко настроены против России, а другие, по меньшей мере, более сдержанны.

— Да, вы правы, внутри моей страны существуют разные силы. Если мы возьмем Олафа Шольца, то он скорее ратует за менее провокационную линию противостояния с РФ и объясняет это. Одновременно есть и очень жесткая линия: ее проповедует прежде всего немецкий «Союз 90/Зеленые», а также во многом Фридрих Мерц, лидер Христианско-демократического союза (с января 2022 года) и будущий канцлер Германии. У этих людей есть свои экспертные круги. Они, так же как и англичане, по всей видимости, поддерживают тесные связи с неоконами в Америке. Эти круги исходят из того, что Россия гораздо слабее и на поле боя, и в плане экономики, и по части своих военных возможностей, чем Москва пытается из себя изобразить. Думаю, что Мерц «на полном серьезе» никаких контрударов со стороны России не ожидает и вообще не думает, что они могут произойти. На его взгляд, РФ просто блефует, когда предупреждает о вероятном использовании атомного оружия как своего «последнего аргумента». Кстати, именно поэтому недавно ракетами ATACMS и Storm Shadow были нанесены удары по Брянской и Курской областям.

Чего-то похожего следовало ожидать. Буквально за пару дней до ударов я написал в своем телеграм-канале, что целью дальнобойных ракет США и Англии, переданных Украине, скорее всего, станут северокорейские войска, размещенные в Курской области. Западу ведь известны места дислокации северных корейцев, отправленных в Россию в качестве военной поддержки. А военные, как оказалось, достаточно наглые для того, чтобы обрушить на них свое дальнобойное оружие. Как мы знаем, так и случилось: в Курской области не менее 10 ракет Storm Shadow поразили Марьино, историческую усадьбу князей Барятинских, где, как уверяют, располагался командный пункт северокорейского воинского контингента. При этом, как сообщают западные СМИ, был ранен высокопоставленный северокорейский офицер, чуть ли не в чине генерала. Я думаю, если бы пострадало не менее тысячи корейцев, то Пхеньян наверняка нанес бы ответный удар, но не по Украине, а по Южной Корее. В этом случае запросто могла бы вспыхнуть новая Корейская война.

Однако 21 ноября, как мы знаем, последовал российский контрудар. По заводу «Южмаш» в Днепропетровске была выпущена гиперзвуковая межконтинентальная баллистическая ракета средней дальности в безъядерном исполнении «Орешник». Не могу судить о других странах Запада, но на некоторых в Германии «Орешник» произвел определенное впечатление. «Ястребы», однако, остались при своем мнении.

«К Олафу Шольцу стекается информация всех разведок, в том числе иностранных, у него есть возможность напрямую беседовать с лидерами других государств» Фото: © Michael Kappeler / dpa / www.globallookpress.com

«Зеленые» готовы воевать, но не сами и не «до последнего украинца», а до последнего евро»

— Как вы думаете, «Орешник» хоть частично собьет спесь с западных политиков?

— Мне кажется, что недооценка западных кругов по отношению к России объясняется неправильной аналитикой, поставляемой для лагеря «ястребов», и неправильной оценкой общей военной ситуации. Мне лично сейчас интересно наблюдать за начавшейся избирательной кампанией в Германии (после распада «светофорной» коалиции в бундестаге в ФРГ решено провести досрочные выборы в парламент 23 февраля 2025 года — прим. ред.). Насколько я могу судить, если в феврале христианским демократам будет суждено победить, то с поддержкой только 30 процентов избирателей. Этого, конечно, недостаточно, чтобы создать правительство, а значит, ХДС придется создавать блоки и заключать союзы, как и их предшественникам.

Сейчас у нас идет очень интересная внутригерманская борьба между правительством и партиями: Свободной демократической партией (СвДП), Олафом Шольцом и его Социал-демократической партией Германии (СДПГ), а также «Зелеными». Это и есть коалиция так называемого светофора, которая управляла ФРГ последние три года (символический цвет СДПГ — красный, СвДП — желтый, «Зеленых» — соответственно, зеленый, — прим. ред.). Надо сказать, что эта коалиция полностью провалилась. Тем не менее, как бы цинично это ни звучало, все эти три партии в будущем году вернутся в правительство, но уже под руководством христианских демократов. Фридриху Мерцу скоро предстоит совершить трудный выбор, с кем именно ему лучше всего править в Германии. Есть, конечно, надежда, что свободные демократы во главе с бывшим министром финансов Кристианом Линднером станут младшим партнером Христианского демократического союза (ХДС), и тогда Берлином будет проводиться консервативно-центристская политика. Для этого среди избирателей, как мне кажется, можно сформировать большинство.

Однако не исключен другой вариант, что в Берлине будет править большая коалиция, когда СДПГ, но уже без Олафа Шольца войдет в будущее правительство. Или «Зеленые» смогут сохранить все свои министерские посты — такие, как пост министра иностранных дел (его занимает Анналена Бербок) и пост вице-канцлера (занимает Роберт Хабек). Для одних такой вариант кажется просто кошмаром, а для других, наоборот, торжеством. Сам Мерц, на мой взгляд, хочет создавать правительство именно с «Зелеными» — поэтому в вопросах украинской войны, внутренней и внешней политики Германии он будет сверять часы именно с ними и переходить на их позиции, чтобы заранее создать почву для переговоров в будущем правительстве.

— Таким образом, после прихода Фридриха Мерца во власть Россия получает более антироссийски настроенное правительство Германии, нежели сейчас, при Олафе Шольце? Притом что и Шольца в Москве воспринимают скептически. Другое дело, что всех приятно удивил миротворческий порыв Шольца, когда он сам 15 ноября позвонил Владимиру Путину и говорил с ним практически в течение часа. Любопытно, с чем связан этот порыв? С тем, что Олаф Шольц накануне побеседовал с Дональдом Трампом или с какими-то его личными мотивами?

— Думаю пока преждевременно говорить о том, что при канцлере Фридрихе Мерце отношения России и Германии полностью испортятся. Я понял вас именно так — из ваших слов следует, что все будет еще сложнее и пойдет в сторону дальнейшей эскалации. Впрочем, на бумаге все выглядит похожим образом, и действительно такое развитие событий не исключено.

При этом есть очень много но. Одно из этих, но — фактор времени. Мерц просто физически не сможет прийти к власти до Пасхи, то есть до середины апреля следующего года. Сначала состоятся выборы 23 февраля, потом начнутся очень сложные переговоры по созданию коалиции, а они всегда длятся очень долго. К примеру, в последний раз они продолжались около трех месяцев. Впрочем, даже при самом лучшем исходе и желании всех сторон договориться переговоры продолжатся примерно в течение 6 недель. Так что весь март немцы будут жить в подвешенном состоянии и еще при старом правительстве, которое по-прежнему будет возглавлять Олаф Шольц. Эта ситуация, думаю, будет напоминать сегодняшнюю американскую — ведь до второй половины января американским гражданам суждено жить в подвешенном состоянии при уходящем правительстве Джо Байдена. Поэтому время — очень сильный фактор: посмотрим, что у нас будет в декабре, на Новый год и в январе – марте… В общем, доживем до апреля.

Что касается линии поведения Шольца. Насколько я могу судить по ситуации в Германии, у нынешнего федерального канцлера имеется прямой доступ к другой, более серьезной информации, нежели у госпожи Бербок и ее мидовских структур. К Олафу Шольцу стекается информация всех разведок, в том числе иностранных, у него есть возможность напрямую беседовать с лидерами других государств. Безусловно, таких возможностей у Анналены Бербок нет, она не может позвонить Байдену или Путину.

Впрочем, я не думаю, что разговор Шольца с Путиным изменил позицию немецкого канцлера в сторону миротворчества. Может быть, даже наоборот? Как мне представляется, Шольц стоит на позициях не миротворчества, а дипломатического решения конфликта на Украине. При этом, как мы знаем, он лидер партии СДПГ, а сегодняшние социал-демократы все равно остаются детьми Вилли Брандта (четвертого федерального канцлера ФРГ в 1969–1974 годах и лидера СДПГ до 1987-го — прим. ред.) и других крупных фигур, которые создавали в свое время политику détente (с французского — «расслабление») — стратегию разрядки международной напряженности и всеобщего разоружения. Такое происходило в 1970-е годы, и я помню это время по своему детству. Потому в генах СДПГ, так или иначе, заложено стремление к миротворческой дипломатии и желание договориться. Социал-демократы в конечном итоге хотят мира — в отличие, к сожалению, от сегодняшних христианских демократов и «Зеленых».

Признаться, «Зеленые» меня удивляют. Не они ли в 1980-е годы выступали против американских ракет и империализма, как они сами тогда говорили? А в настоящее время они в лагере «ястребов», причем не по геополитическим соображениям, а исходя из своего понимания ценностей. Они рассматривают либеральные ценности, демократию и права человека как то, что «превыше всего». Соответственно, их надо защищать, в том числе и на Украине, которая в их глазах подвергается опасности быть растоптанной Россией. Поэтому они готовы воевать, но не сами и не «до последнего украинца», а до последнего евро. Они готовы настроить немецкие ВПК преимущественно на поддержку Киева, находить в нынешние трудные времена даже не миллионы, а миллиарды евро для этих целей и предоставлять украинским «борцам за демократию» сильнейшее оружие из арсеналов бундесвера.

«Если бы американский народ вдруг надумал переехать в ФРГ, то на выборах в бундестаг победила бы «Альтернатива для Германии»

— А что происходит с «Альтернативой для Германии» (АдГ)? В СМИ прошла информация, что ее хотят полностью запретить, притом что «Альтернатива» довольно популярна в восточных землях бывшей ГДР.

— Я живу в Германии больше 60 лет и, честно говоря, еще не разучился верить в немецкую демократию. И я не могу представить, что такую партию, которая пользуется поддержкой одной четверти немецких избирателей (по крайней мере на бумаге, а в реальности, возможно, и больше), можно вот так просто запретить. И что это не будет иметь никаких последствий для правящих кругов.

Хотя да, в правящих кругах достигнуто некое согласие по вопросу «Альтернативы для Германии». Как известно, 13 ноября 113 депутатов из различных фракций бундестага подали заявление о запрете АдГ. Немецкие политики боятся, что «Альтернатива» через заднюю дверь каким-то образом войдет во власть и будет менять политическую систему страны. Чтобы этого не произошло, правящие партии будут организовывать сопротивление АдГ и вешать на нее как можно больше ярлыков («фашистская», «популистская» и так далее).

Думаю, вас в связи с Германией прежде всего интересует российская перспектива на ближайшие четыре года. Конечно, не могу говорить совсем уверенно, но как аналитик я не вижу шансов для «Альтернативы для Германии» прийти во власть при нынешнем раскладе политических сил — ни на федеральном, ни на земельном уровне. Другие партии, полуправые, левые, центристские, либеральные и зеленые, несмотря на множество разногласий между собой, перед лицом такой «общей угрозы», как АдГ, берутся за руки, объединяются и создают коалиции. Они понимают, что, если хотя бы частично «Альтернатива для Германии» войдет во властные кабинеты, это обернется ударом по всей сложившейся в ФРГ политической модели.

— Какова в Германии электоральная база сторонников войны? Мы видим на примере США, что красные или покрасневшие в ходе недавнего голосования штаты, выступив за Трампа, фактически проголосовали против войны. Синих демократических цветов осталось совсем немного. А как с этим обстоит в Европе? Неужели немецкие бюргеры готовы и дальше жить под колпаком военной угрозы?

— Думаю, если бы американский народ вдруг надумал сейчас переехать в Германию и поменялся местами с немецким народом, то на выборах в бундестаг победила бы «Альтернатива для Германии». Мы видим на примере 5 ноября, что американские избиратели голосуют за правые, в чем-то популистские и в чем-то националистические идеи. Возможно, Соединенные Штаты идут в этом отношении впереди и вскоре аналогичная ситуация сложится во всей Европе — я не исключаю. Пример Венгрии, где правит премьер-министр Виктор Орбан, показывает, что это возможно. Отчасти похожие процессы происходят и в Польше, и в Италии, и даже во Франции, где Марин Ле Пен и ее «Национальное объединение» достаточно популярны.

Однако в Германии все абсолютно по-другому. Здесь очень сильны позиции левого электората, оттого левых партий в стране гораздо больше, чем правых. На правом фланге — фактически только «Альтернатива для Германии». Христианские демократы не правая партия, они давным-давно наполовину «зеленые». Лидеры ХДС, на мой взгляд, просто переняли «зеленую» идеологию — бороться с климатическими изменениями, с загрязнением окружающей среды, за права человека и либеральные ценности и прочее. Поэтому я больше не рассматриваю ХДС как консервативную партию. Возможно, они считают себя центристами и вправе это делать — они чуть правее и ближе к бизнесу, чем левые немецкие политики. В этом качестве они востребованы в ФРГ. Кроме этого, Свободная демократическая партия тоже центристская организация.

А кто у нас на левом фланге? Очевидно, что это социал-демократы, которых фактически возглавляет Олаф Шольц, затем «Союз 90/Зеленые» (которые тоже стремятся к центризму, но оставив при себе всю «зеленую» идеологию), а также, собственно, Левая партия, которая практически погибает после ухода из нее Сары Вагенкнехт. Впрочем, по-прежнему представители пролетариата Германии, профсоюзники тяготеют к поддержке «Левых» (хотя численно этого электората не очень много).

Нельзя не упомянуть также новую партию — Союз Сары Вагенкнехт (другое название: Альянс Сары Вагенкнехт за разум и справедливость). Правыми их тоже не назовешь. Они выступают в первую очередь за социальную справедливость, за мир на Украине и в Палестине. Пожалуй, если характеризовать политические позиции Союза, то это некая смесь между социал-демократами и «Левыми».

Все эти партии, которые я коротко описал, позволяют создать общее представление о современном немецком народе. Если вы посмотрите на общественное мнение Германии, то увидите, что больше половины немцев считают, что Украине надо помогать оружием. Конечно, сторонников такой точки зрения не 80 процентов, но до 60 процентов, полагаю, наберется. Это электорат, который традиционно выступает за весь набор либеральных ценностей. Однако около 50 процентов немцев (эта цифра то снижается, то переваливает за рубеж 50) все-таки считают, что по Украине надо найти дипломатическое решение. Необязательно при этом «сдать» Украину (такого здесь никто не произносит вслух), но договориться. Конечно, такое дипломатическое решение зависит не от Германии, а главным образом от Владимира Путина и Владимира Зеленского. Таким образом, сторонников жесткой позиции в ФРГ несколько больше, нежели сторонников дипломатии.

Скажем, в Восточной Германии намного больше сторонников нормализации отношений с Россией, чем в Западной. Как ни странно, но немцы, которые жили «под коммунизмом», о плохих временах забыли и вспоминают преимущественно хорошее из истории исчезнувшей ГДР. Это хорошее, естественно, тоже было. Что до Западной Германии, то она в подавляющем большинстве абсолютно проамериканская и прозападная, ее население воспитано в ультралиберальном духе и искренне уверено, что американцы после свержения Гитлера даровали немцам демократию. За эту демократию они готовы бороться и воевать.

Меня обыкновенно спрашивают русские коллеги: «А у вас есть пророссийские силы? Все-таки столько людей выступает против войны…» Что я могу ответить? Да, наверное, есть такие силы, и не исключаю, что в Германии их даже больше, чем в Венгрии. Но это ничего не значит, поскольку немецкие элиты, вся бюрократия на 90 процентов состоят из поклонников «Зеленых» и их идеалов. Так выглядит немецкое deep state, как сегодня модно говорить. Более того, все немецкие газеты по украинской теме фактически пишут одно и то же, все наши СМИ выдержаны в оборонительно-наступательном духе и будут насмерть стоять за либеральную модель, какой она была создана в ФРГ после 1945 года и заново подтверждена в 1990-м после воссоединения с ГДР.

«Многим кажется: а что такого? Война есть война — много войн велось, ведется и еще будет происходить в мире» Фото: © Станислав Красильников, РИА «Новости»

«С экономикой в Германии становится все хуже и хуже. Но в ЕС по-прежнему сосредоточены большие богатства»

— В Берлине действует Евразийское общество, и с 2022 года вы являетесь его председателем. Какова «евразийская» аудитория в Германии?

— Когда в конце февраля 2022 года произошла Zeitenwende — смена эпох, ознаменовавшаяся началом специальной военной операции России на Украине и жесткой ответной реакцией Запада, это перечеркнуло многие прежние начинания. Работать с РФ, как раньше, стало невозможно. Между тем следовало сохранить наиболее ценные идеи, которые вынашивались и даже начинали воплощаться до противостояния — к примеру, идея общего пространства от Лиссабона до Владивостока, идеи «Петербургского диалога» (Форум российского-германского сотрудничества, созданный под патронатом Владимира Путина и Герхарда Шрёдера в 2001 году, — прим. ред.) и так далее. Все это стало не просто невозможно, но и нежелательно, о чем недвусмысленно давали понять немецкие правящие элиты. Многие инициативы оказались просто запрещены. Недаром Олаф Шольц назвал Zeitenwende «поворотным моментом в истории континента».

Многим кажется: а что такого? Война есть война — много войн велось, ведется и еще будет происходить в мире. Однако Германия отнеслась к случившемуся со всей серьезностью. С тех пор в немецком обществе очень многое в практическом отношении поменялось. Раньше находилось немало людей, которые транслировали миротворческие призывы. «Мир важнее всего, — говорили они. — Что бы ни произошло, нужно всегда искать пути к миру. Иначе планета может не выжить». Разумеется, эти люди в сегодняшней Германии не укрепили свои позиции, но где-то они все же остались в немецком политическом комьюнити. Одновременно появились новые, которые сказали, что они хотят быть более информированными о том, что на самом деле происходит в русле глобальных процессов, характерных для всей Евразии.

Поэтому на деятельность нашего Евразийского общества я смотрю прежде всего с точки зрения этого социального запроса, а не через призму евразийских доктрин. Наше общество — это попытка создать внутри Германии некий кружок или организацию для людей, которые интересуются процессами в Евразии, причем не в интерпретации СМИ, а так, как они происходят на самом деле. Для примера: вы могли сами убедиться, как в Германии преподносился недавний саммит БРИКС, проходивший в Казани в конце октября. Кроме насмешек и высокомерного тона, ничего в анализе немецких медиа по этому поводу не содержалось. А СМИ между тем все читают и по-прежнему верят печатному слову. С другой стороны, имеются альтернативные информационные источники, которые позволяют понять ситуацию по-другому.

Поэтому мне кажется очень важным ради будущего и интересов самой Германии проводить здесь дискуссионную работу. К примеру, по поводу того, что означают российско-китайские отношения. Ведь эти отношения — свершившийся факт. Мы видим, что Азия тоже меняется и там происходит своя смена эпох — Zeitenwende. Однако Европа этого не понимает. Для того и нужны такие евразийские общества, как наше, чтобы изучать этот феномен, исходя из всех доступных источников.

Кроме того, смена эпох явственно ощущается на Ближнем Востоке. Конечно, Ближний Восток — это не Евразия, но, как мне кажется, в настоящее время идет объединение евразийского пространства с пространством ближневосточных цивилизаций (многие из которых, как мы знаем, очень древние) и, если хотите, с глобальным Югом. Это все колоссальные процессы, и, думаю, они еще более значимы для мирового сообщества, нежели война на Украине, которая поставила вопрос о будущем европейской структуры безопасности. Но применительно к Азии, Ближнему Востоку и глобальному Югу вопрос касается еще более важных вещей — мировой структуры безопасности. Все это надлежит самым тщательным образом изучать.

В меру своих скромных сил мы этим и занимаемся. Мы позиционируем себя как круг людей и экспертов, которые, несмотря на тяжелые времена, и дальше продолжают диалог с российским научным сообществом, со всеми в России, кто тоже заинтересован, чтобы архиважные связи между РФ и Европой не оборвались окончательно. В этом цель нашего Евразийского общества, а вовсе не в том, чтобы, скажем, популяризировать в ФРГ какие-то идеи Александра Дугина и других евразийцев. Скажем честно, эти идеи малопонятны для немцев и вряд ли будут пользоваться тут большой поддержкой.

— Многие говорят об экономическом кризисе в Германии — о том, что закрываются заводы и приборостроительные предприятия, сокращаются рабочие места, растут цены и налоги. А как это выглядит изнутри самой ФРГ? Все настолько серьезно?

— Да. Возможно, это один из ключевых вопросов нашего интервью. Как на него ответить? Коротко — затрудняюсь. Каждый питает свое мнение от привычных ему источников информации и от людей, с которыми общается. Впрочем, однозначно можно сказать: с экономикой в Германии становится все хуже и хуже — это правда. Но при этом никакого экономического развала я не вижу. Да, закрываются заводы, крупные фирмы переводят свои головные структуры в Америку. При этом они будут переориентированы уже на американский рынок — более того, их туда приглашают. Там немецкие компании платят меньше налогов, чем здесь. Можно лишь с сожалением констатировать, что в Германии самые высокие налоги (к примеру, налог на прибыль составляет около 30 процентов, НДС — 19 процентов и тому подобное). Особенно если взять все побочные налоги, которые должен платить средний класс, набегает весьма круглая сумма.

С другой стороны, жизнь в Германии еще не настолько подвержена разрушительным тенденциям, как это может показаться со стороны. Скажем, массовой безработицы здесь нет, и, как заверяет нас правительство, ее и не будет, даже если большое количество крупных фирм переведут свое производство в США или Китай. Дело в том, что миллионы немцев, которым сейчас исполняется 60 лет, уходят на пенсию — из области сервиса и иных низкооплачиваемых должностей. Их рабочие места освобождаются и неизбежно будут заполняться молодыми работниками или иностранцами, которые попали сюда вместе с миграционными потоками. Соответственно, массовая безработица ФРГ пока не грозит — это нам обещает правительство и околоправительственные эксперты (жизнь покажет, насколько они правы).

Также можно сказать, что в Германии произошла смена параметров. Всегда считалось, что государство может делать лишь определенное количество долгов, не превышая установленных для себя лимитов. Почему? Потому что если проценты, которые власть должна платить за кредиты, взятые в банках или на финансовых рынках, вдруг начинают превышать главные статьи федерального бюджета, то страна неизбежно попадает в долговую яму и оказывается на грани дефолта. Для этого и нужны лимиты. Недаром после завершения холодной войны и объединения Германии официальный Берлин старался не брать больших кредитов и пытался экономить, в отличие от американцев и японцев, которые, как мы знаем, живут совсем по-другому. Был издан даже специальный закон, который запрещает немецкому правительству делать больше долгов, чем ему это разрешено по Конституции.

Однако сегодня все меняется, и этот самый закон, о котором я упомянул, хотят отменить. Сегодняшнее поколение политиков и экспертов считает, что нужно идти по американо-японскому пути и смело делать долги. Считается, что евро и доллар всегда будут иметь сильные позиции. А если эта валюта настолько востребована во всем мире, то никакие долги не страшны. Всегда можно заработать деньги, в том числе за счет экспорта немецкой продукции. Дескать, пока немецкая экономика исправно работает, долги можно и нужно делать для вложения в «зеленые» технологии, в новые экономические структуры Германии и Европы, а также для урегулирования кризисов вроде тех, что сейчас уже третий год продолжается в связи с Украиной.

Таким образом, сегодня в интеллектуальном и экспертном мейнстриме превалирует точка зрения, что долги не должны пугать. Дескать, перед нами стоит вопрос о будущем, и для этого нужны средства, в первую очередь на инвестиции в будущие технологии и инфраструктуры, а не для того, чтобы просто раздать их малоимущим, мигрантам и пенсионерам (хотя им тоже полагается своя часть от денежных ресурсов, чтобы они не бастовали). На мой взгляд, это очень опасная ситуация для Европы, и она касается не только Германии. Мы идем по пути, на котором нас никогда бы не поддержали ни Ангела Меркель, ни Герхард Шрёдер, ни Гельмут Коль. Вряд ли кто-то из них мечтал, чтобы Германия стала донором всей Европы. Я говорю об этом в том плане, что долги всех европейских стран сейчас хотят бросить в один котел и объединить под «одной крышкой». Это наверняка приведет к тому, что малоимущие и бедные страны Европы, такие как Греция или Болгария, начнут получать громадные субсидии из общего котла, где будут в основном лежать деньги богатых стран — немцев, французов и скандинавов.

Что касается самих немецких экономических проблем, то они, на мой взгляд, не промышленного и не технологического характера. Вопрос в другом: в том, что почти 50 процентов бюджета ФРГ уходит на социальные нужды. Это и понятно: как уже сказал, Германия — страна политически левая, а не правая. При этом, грубо говоря, немцы в большинстве своем не хотят больше работать. Они привыкли к очень комфортной жизни — к жизни в спортклубах, ресторанах, отпусках, но не на рабочих местах и не за станками. И так продолжалось последние 40–50 лет. Можно говорить, что в этот период в Западной Европе мы жили в раю — по-другому не скажешь.

Но сейчас такая жизнь заканчивается. Хотя мы по-прежнему можем себе позволить выплачивать миллиардные субсидии пенсионерам, социально малоимущим людям и мигрантам. Известно, что миллионы мигрантов, приехавших в ФРГ за последние годы, в том числе с Украины, здесь не работают, но все равно получают от правительства деньги и квартиры. Все это громадная нагрузка на другие фонды, например на фонд, отвечающий за больничную страховку, которая в настоящее время просто рвется по швам. Денег не хватает даже на лечение своих же немцев, поскольку их нужды затмевают социальные запросы мигрантов, которые бесплатно лечатся за счет немецкой медицины.

Впрочем, я нисколько не хочу лить воду на мельницу «Альтернативы для Германии», которая как раз против такого явления и выступает. Но для объективности надо заметить, что это очень опасный и угрожающий фактор для будущего ФРГ. Если немецкие возможности по взятию кредитов сейчас расширят и Берлин продолжит делать долги, то тогда статья бюджета, отвечающая за выплату пособий и удовлетворение социальных нужд, наверняка далеко превысит 50 процентов, о которых я уже говорил. Притом что на этом направлении деньги только тратятся, а не зарабатываются. Все это выглядит достаточно алармистски в плане немецких перспектив.

Повторюсь: все это, разумеется, не означает, что европейская и, в частности, немецкая экономика необратимо деградирует. Вы наверняка помните, как после финансового кризиса 2008 года рушился евро и складывалась очень опасная ситуация в Греции. Но мы общими усилиями миновали эти проблемы. Другими словами, и в ФРГ, и в других европейских странах сосредоточена еще масса денежных резервов, которые накопили наши предки, работавшие после Второй мировой войны засучив рукава. Поезжайте по Германии и по большой Европе, посмотрите, кому принадлежат все эти величественные дома, напоминающие замки и дворцы, сколько крупных компаний продолжает здесь работать, как функционирует средний бизнес, который, вопреки расхожим слухам, никуда не делся, и вы поймете, что в ЕС по-прежнему сосредоточены большие богатства. Правда, теперь они будут таять, и мы пока не знаем, как народ станет на это реагировать.

«Трампу и его команде, откровенно говоря, на Украину наплевать» Фото: © Allison Robbert — Pool via CNP/Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«Если Китай продолжит усиливать свои позиции, примерно через 10 лет Штаты могут потерять статус первой супердержавы в мире»

— Мы с вами уже обсуждали проект под условным названием «Русская Европа», в рамках которого часть европейцев начнет переезжать в Россию, поскольку им это будет выгодно. Недавно своими глазами видел, как этот проект стихийно осуществляется в Калининградской области (бывшая территория Восточной Пруссии). Здесь немцы начинаются селиться, покупая или арендуя квартиры в городках, которые по своей сохранившейся после Второй мировой войны архитектуре остались полностью немецкими. Причем многие граждане Германии живут там сезонно, скрываясь от высоких налогов у себя на родине, а потом возвращаясь на некоторое время в свои Берлины, Гамбурги и Мюнхены. Означает ли это, что в России опять складываются своего рода колонистские поселения, как это уже было во времена императрицы Екатерины II?

— Всю свою рабочую жизнь я боролся и ратовал за общее экономическое, культурное и отчасти общественное пространство, в том числе в вопросах безопасности — от Владивостока до Лиссабона. Поэтому мне приятно слышать, что такие возможности появляются в Калининградской области, куда могут переехать граждане Германии, немецкие пенсионеры или же бывшие жители Советского Союза (те же русские немцы, которым надоело жить в ФРГ). Это нормальный процесс.

Вы упомянули Екатерину Великую, но родоначальницей такого переселения была не она — все началось еще с Петра I, который первым начал приглашать европейцев в Российскую империю. Я надеюсь, что Владимир Путин и дальше продолжит так делать и Россия останется в этом отношении открытой страной. Потому что РФ тоже, как мы знаем, испытывает демографические проблемы. Честно говоря, я бы не хотел, чтобы моя историческая Родина — Россия слишком далеко уходила в национальный эгоизм, хотя он понятен и оправдан, что мы видим даже на примере Европы. При этом мы должны понимать, что в Российской Федерации в самой ближайшей перспективе станет расти исламское население. Если из Европы одновременно будут приезжать европейцы, часть из которых все равно остается христианами, то это уже хорошо. Так было при Петре, при Екатерине, так будет и сейчас. Со временем, когда война на Украине закончится и у нас опять будет дружба, немцы могут поехать и вглубь России — на Алтай и в Сибирь. Тем же русским немцам эти земли намного ближе, чем, скажем, Швабия или Северная Вестфалия.

Кроме того, это не односторонняя дорога, как вы сами знаете. Русских полно и в самой Германии. Я и сам удивляюсь: несмотря на боевые действия на Украине, русская речь по-прежнему свободно звучит на улицах немецких городов. А сколько в ФРГ русских денег, сколько граждане РФ купили здесь недвижимости за последние десятилетия! Зачем относиться к этому с критикой? Я считаю, что такие люди, наоборот, объединяют — с одной стороны, Россию с Германией, а с другой — Германию с Россией. Уповаю, что нормализация отношений между нашими странами произойдет даже раньше, чем мы думаем.

— Как вы считаете, новый правительственный кабинет, который уже анонсирован Дональдом Трампом, изменит расстановку сил в Европе? Или ЕС, как того хотят Макрон и Шольц, закроется от Трампа в своей раковине, объявив, что он теперь полностью независим по отношению к Америке?

— Я не вхожу в американские тусовки, давно не был в Вашингтоне и людей, представленных Трампом, знаю плохо. Судя по тому, что пишут СМИ и говорят эксперты, едва ли не основное качество этих людей — их лояльность 47-му президенту США. Это и правильно: так поступает каждый правитель. Политически эта команда, судя по всему, настроена на конфликт с Китаем, а не с Россией. Трамп для того и обещает договориться с Москвой, чтобы открыть себе новые возможности, финансовые и военные, развязать руки и сосредоточиться на противостоянии с КНР. В частности, он намерен противодействовать влиянию китайцев в Азии и Латинской Америке. Для США это очень серьезные вещи. Если Китай продолжит усиливать свои позиции, примерно через 10 лет Штаты могут потерять статус первой супердержавы в мире. В этом отношении Трампу и его команде, откровенно говоря, на Украину наплевать.

Что касается Европы, то она вряд ли сможет создать у себя автономию, отделиться от Америки и стать независимым актором на мировой арене. Уже поздно, поезд уехал. Такие шансы были лет 20 тому назад, но сейчас их нет по разным причинам. Одна из таких причин — этого не хотят восточные европейцы. Ну не хотят поляки, венгры и прибалты, чтобы Европой руководили немцы и французы. У них представление о европейской идентичности совсем иное, чем у немцев, которые любят твердить, что Европа была создана в первую очередь для экономического благополучия, отстаивания прав человека и либеральных ценностей. Немцы и большинство французов искренне в это верят. Для них само объединение Европы произошло благодаря общей системе ценностей — как это раньше было при папе римском. Однако Восточная Европа думает по-другому: они хотят американской помощи, хотят новый план Маршалла и защиту от России, с которой они постоянно пребывают в контрах. Не все, разумеется — венгров и словаков я здесь в расчет не беру. Но поляки и прибалты живут в перманентном состоянии холодной войны.

Такую Европу объединить будет невозможно. Под чьим началом и под какими общими ценностями? Не знаю — я этого пока не вижу. К тому же у Европы нет финансовых возможностей для создания собственного мощного ВПК, как у США, России или Китая. Повторюсь, большинство денег не только в Германии, но и в других европейских странах уходит на социальные нужды. Здесь нужно людей обеспечивать, тем более что европейские граждане этого требуют. Невозможно, как в КНР, отдать распоряжение затянуть ремни и меньше консумировать. Немцам и прочим европейцам ничего подобного не скажешь, иначе начнется черт знает что.

Поэтому я не вижу большой перспективы в милитаризации Европы. ЕС просто не сможет начать с Россией такое противостояние, какое было во времена холодной войны — расставить ракеты, к примеру, на территории Западной Украины или Польши и выступить против РФ в одиночку, без Америки.

Тут возникает вопрос: а будут ли США и дальше в такой степени являться союзником Европы, что поддержат ее противоборство с Россией? Думаю, даже в случае избрания Камалы Харрис Белый дом вынужден был бы переключиться на геополитические конфликты в Азии. Что уж говорить про Трампа — он наверняка скажет что-то вроде: «Вы европейцы и сами должны заниматься своими европейскими делами. Разумеется, мы, американцы, ваш старший брат и остаемся в Европе. Поэтому вы все время нас спрашивайте, прежде чем что-то делать». Понятно, что Соединенные Штаты ни в коем случае не хотят потерять свой европейский трофей, заработанный трижды — в результате Первой мировой, Второй мировой и холодной войн. Они по-прежнему будут пытаться контролировать Старый Свет, разыгрывать немцев против англичан и так далее. Это их дипломатия и классическая англо-саксонская политика. С точки зрения Америки она абсолютно логична и отражает национальные интересы США.

Конечно, не в национальных интересах Германии оставаться в таком зависимом положении, но это другой вопрос. В любом случае для восточноевропейских элит и отчасти для западных пока достаточно комфортно лежать под Америкой. Они воспитаны в США, прошли через американские университеты, связаны с американскими политическими и деловыми кругами, всевозможными фондами и общественными организациями.

Америка очень постаралась, да и Европа приложила немало усилий, чтобы быть ближе к Соединенным Штатам через трансатлантические связи. Поэтому сегодня трансатлантизм, с моей точки зрения, превышает евроцентризм. Европа и дальше будет существовать под трансатлантическим колпаком. И европейские элиты с удовольствием с этим соглашаются (хотя моим русским коллегам трудно подобное понять), ведь именно такая жизнь обеспечила им 70–80 лет мира и комфорта.