Артем Драбкин: «В 90-е возникла идея: «проиграли бы – пили бы баварское». Нет, из вас бы варили баварское!»

Военный историк и писатель Артем Драбкин Фото: «БИЗНЕС Online»

«В Берлине шла разработка так называемого чудо-оружия, то есть ядерной бомбы»

— Артем Владимирович, последние четыре месяца Великой Отечественной войны окрашены в нашем сознании в победные тона. Между тем этот период тоже был тяжелым и по-своему напряженным. Согласно официальным данным, с 1 января по 9 мая 1945 года потери Красной армии составили более 631 тысячи бойцов, да и после официальной капитуляции Германии локальные бои продолжались. Насколько, на ваш взгляд, оправдана такая цена Победы?

— За пять месяцев боев Красная армия численностью на советско-германском фронте 6,5 миллиона человек освободила Венгрию, Югославию, Австрию, всю бывшую Польшу и половину Германии. Этот успех был оплачен относительно большой кровью. Однако если сравнить полученный результат, например, со сражением за Ржев и Ржевский выступ с октября 1941-го по апрель 1943-го, в результате которого безвозвратные потери составили 557 тысяч, а результат — освобождение трех районных центров Карманово, Погорелое Городище и Зубцов, то очевидно, что заплаченная цена не выглядит неприемлемой.

Успехи армии в операциях последних месяцев войны, внешнеполитические победы, которые были достигнуты Советским Союзом в ходе Ялтинской конференции, определили устройство мира на последующие 80 лет. Мужество и воля к Победе наших воинов, их готовность к самопожертвованию ради нашей с вами мирной жизни определили спокойную жизнь трех поколений наших граждан. Еще раз повторю, что мы заплатили за это большую цену и все же несравнимую с тем, что происходило в первый, самый сложный и трагический период Великой Отечественной войны.

Стоит отметить, что и враг у нас был такой, что, как говорится, дай бог каждому — очень сильный, мотивированный, умелый, и победить такого врага было очень непросто. Немцы пришли, чтобы уничтожить практически все население европейской части СССР. Нашего существования в этом будущем, каким оно виделось идеологам Третьего рейха, предусмотрено не было. Никакие жертвы, которые понесли народы Советского Союза, не являются значительными по сравнению с тотальным уничтожением, которое им было уготовано. Только за то, что наши предки одолели такого смертельно опасного врага, мы им обязаны ставить памятники и прославлять их героизм в веках.

— Что, на ваш взгляд, мотивировало и обуславливало ожесточенное нацистское сопротивление в 1945-м? На что надеялись гитлеровцы?

— Я думаю, тут сыграло свою роль множество факторов. У руководства Третьего рейха оставалась определенная надежда заключить сепаратный мир (тайные переговоры велись между представителями разведки США и Великобритании, с одной стороны, и рядом руководителей вермахта и СС, с другой, в марте — апреле 1945 года — прим. ред.). Одновременно шла разработка так называемого чудо-оружия, то есть ядерной бомбы, которая поддерживалась небывалой пропагандистской кампанией. В условиях отчаянного положения государства обычные немцы видели в нем единственный шанс на спасение нации. Если бы немцы и вправду успели сделать атомную бомбу и сбросить ее на противника, это могло бы серьезно изменить ход боевых действий и, возможно, политические решения союзников. Трудно говорить, каким был бы в этом случае исход войны, но послевоенный мир явно был бы иным.

Кроме того, верхушка нацистской Германии надеялась на обострение противоречий в антигитлеровской коалиции, которые при идеальном для нее стечении обстоятельств должны были перерасти в вооруженный конфликт. Очевидно, что социалистический Советский Союз и капиталистические партнеры по антигитлеровской коалиции отдавали себе отчет в тактическом, временном характере союза, связанного с необходимостью противостоять общему врагу. И в Германии это прекрасно понимали. По мере того как война близилась к концу, противоречия между СССР и союзниками только нарастали, поскольку у каждого было свое видение послевоенного миропорядка. Планирование англичанами операции «Немыслимое» — войны против СССР — практически сразу после подписания капитуляции Германии только подтверждает вышесказанное.

— Когда вы опрашивали ветеранов вермахта в рамках вашего проекта «Я помню», они что-нибудь рассказывали о своей мотивации?

— Когда мы проводили интервью среди немецких ветеранов, воевавших на стороне нацистской Германии, я, признаться, не спрашивал их о мотивах, которые ими двигали. Понимаете, все-таки прошло очень много времени, да и не секрет, что немцев жестко «переформатировали» после войны, в том числе ментально. Если касаться психологической сферы, то я интересовался, скажем, тем, как они восприняли 8 мая 1945 года. И здесь абсолютно все мне заявляли, что это было ужасное поражение. То есть в немецком сознании, в восприятии тех, кто воевал в рядах вермахта, случившиеся не было избавлением. Даже на простейшем житейском уровне: дескать, «война закончилась, а я, слава тебе господи, жив». Нет, это воспринималось именно как поражение. Причем глубоко на личном уровне. Не как некая катастрофа, которую потерпело государство, а как большая личная трагедия.

«Если касаться психологической сферы, то я интересовался, скажем, тем, как они восприняли 8 мая 1945 года. И здесь абсолютно все мне заявляли, что это было ужасное поражение» Фото: Mil.ru, wikimedia.org, CC BY 4.0

— В интервью 2022 года нашему изданию вы заявили, что Великую Отечественную войну выиграл (если судить по месту и времени призыва) 30-летний советский крестьянин, вернувшийся домой надломленным, умерший примерно в 1960-е и не оставивший воспоминаний. Насколько к маю 1945 года наша армия состояла из таких крестьян? Или она уже значительно была разбавлена той городской и сельской молодежью, которая призывалась в последние месяцы накануне Победы?

— В январе 1945 года начальник главупраформа представил доклад, в котором указал, что «по сравнению средне-месячной потребности фронтов на маршевое пополнение и поступления резервов получается большой разрыв, достигающий по маршевому пополнению до 60000 человек, а с учетом новых формирований и укомплектование курсантским составом военных училищ — до 100000 в месяц» (орфография и пунктуация оригинала сохранены — прим. ред.). В этом же докладе он просил разбронировать 200 тысяч военнообязанных рабочих, забронированных за предприятиями народного хозяйства (всего забронированных военнообязанных числилось 4,3 миллиона человек). Это было объективно необходимо. Скажем, численность дивизий, имевших по штату численность в 14 тысяч человек, упала фактически до 3−4 тысяч. Так что проблемы с комплектованием личным составом были очень большими.

Как решалась эта проблема? Пришли призывники 1926 и 1927 годов рождения. Кроме того, именно в это время в Красную армию пришло очень много уголовного элемента, осужденного за небольшие преступления и набранного из лагерей. Немало новобранцев оказалось призвано с освобожденных территорий, а также из освобождаемых лагерей военнопленных. Последние зачастую соответствующую проверку проходили уже после боев, в ходе оперативной паузы, что упрощало работу органов Смерш.

Что касается основной красноармейской массы, то ее составляли преимущественно те самые крестьяне, которых мы уже упомянули. Я не устаю повторять следом за поэтом Борисом Слуцким (советский поэт и переводчик, 1919–1986, воевал начиная с июня 1941 года — прим. ред.), что Великая Отечественная была последней крестьянской войной в нашей истории. Это и неудивительно: ведь более 70 процентов населения Советского Союза перед войной составляли крестьяне, которые в ситуации, когда квалифицированная рабочая сила была «забронирована» от призыва, являлись основным мобилизационным ресурсом, пополнявшим армию и растущее производство.

— Да, в этом прослеживается, как тогда говорили, «железная большевистская логика».

— Конечно же, это логично. Можно что угодно говорить, но ситуация была предельно простой: квалифицированной рабочей силы в стране было мало, и она практически вся была «забронирована» и закреплена за военными предприятиями. Более того, на восстановление тех же шахт Донбасса (после их освобождения) из Красной армии специально демобилизовали людей с соответствующей квалификацией.

— Если говорить в процентном соотношении, то какая часть мужчин Советского Союза не приняла непосредственное участие в Великой Отечественной войне?

— Смотрите: всего за военные годы были мобилизованы 34 миллиона советских мужчин. Мы знаем, что в то время в стране проживали около 195 миллионов человек. Если мы поделим эту цифру пополам, то получим примерно 97,5 миллиона мужчин, из которых треть — дети и старики. Таким образом, чуть больше половины мужчин Советского Союза, которые были способны держать в руках оружие, не прошли через войну, а работали в тылу или оставались на оккупированных территориях.

«Всего за военные годы были мобилизованы 34 миллиона советских мужчин» Фото: © Russian Look / www.globallookpress.com

«Наш «разлом» с Западом существовал всегда и будет существовать впредь»

— Как так получилось, что у нас Западом — разные календари Победы? Мы знаем, что в 1945 году сказалась небольшая разница между московским и среднеевропейским временем. В момент подписания акта о капитуляции Германии в Москве уже была ночь на 9 мая, в то время как в Берлине заканчивалось 8 мая. Теперь же, получается, эта разница приобрела идеологическое измерение.

— Именно так, потому что идеологическая нагрузка стала совсем другой. В 1945 году мы все еще были союзниками, поэтому какая разница: 8 или 9 мая? Понятно, что все мы праздновали одно и то же. А вот сейчас мы празднуем абсолютно разные вещи.

Надо сказать, что Уинстон Черчилль это предвидел. Недаром он пытался заставить тогдашнего начальника штаба армии США Дэвида Эйзенхауэра совместно взять Берлин. Был даже разработан план «Эклипс» («Затмение»), который дополнялся планом «Талисман», определявшим порядок высадки англо-американских войск на аэродромах Берлина и последующего захвата их с тем, чтобы обеспечить себе плацдарм для штурма немецкой столицы англо-американскими войсками. Однако Эйзенхауэр отказался. Что касается Черчилля, то одним из основных мотивов его настойчивости в отношении взятия Берлина было понимание символического значения, что он изложил 1 апреля 1945-го в письме президенту Рузвельту: «…Русские армии на юге, судя по всему, наверняка войдут в Вену и захватят всю Австрию. Если мы преднамеренно оставим им и Берлин, хотя он и будет в пределах нашей досягаемости, то эти два события могут усилить их убежденность, которая уже очевидна, в том, что все сделали они». Надо отдать ему должное, он был прав. Глупо отрицать, что мы не используем Великую Победу как инструмент консолидации общества и своего позиционирования в мире. Ярость, с которой наш нарратив встречается на Западе, вполне объясним и укладывается в те тезисы, что обозначил Черчилль.

Не секрет, что в настоящее время мы находимся в состоянии второй холодной войны с Европой и Америкой. Поэтому я не очень понимаю, когда, допустим, наши пропагандисты сетуют на коварство западных оппонентов. А как еще они должны себя вести? Они точно так же воюют с нами, как и мы с ними. Из этого следует только то, что мы должны быть умнее, гибче и активнее в использовании нашего идеологического оружия. Наш «разлом» с Западом существовал всегда и будет существовать впредь. Надо это просто принять как данность.

Тем более что в реализации своей «мягкой силы» мы опираемся на непреложные факты. Да, это мы выиграли войну и внесли решающий вклад в поражение гитлеровской Германии. Запад всегда будет сопротивляться этому нарративу — ну что ж, значит, надо будет постоянно ему об этом напоминать. И это задача на ближайшие 100–200 или даже 300 лет. При этом такое положение вещей не отрицает возможностей создания тактических союзов против общего врага или глобальной угрозы (пандемии, экологической или космической катастроф), как это было во Вторую мировую войну.

— Кстати, немногие помнят о том, что акт о капитуляции Германии, подписанный 8–9 мая, являлся на самом деле вторым по счету.

— Союзники приняли решение считать процедуру подписания в Реймсе «предварительной капитуляцией». С советской стороны капитуляцию принял генерал-майор Иван Суслопаров. От лица Германии расписался генерал-полковник вермахта Альфред Йодль (в 1946 году казнен в Нюрнберге — прим. ред.). Со стороны верховного командования союзных войск свою подпись поставил генерал-лейтенант армии США, начальник главного штаба Союзных экспедиционных сил Уолтер Смит. Акт был заверен в ночь на 7 мая. Советскую сторону не устроило место подписания — Сталин считал, что подписывать надо в Берлине, в центре агрессии. Кроме того, его не устроило отсутствие Верховного командования Красной армии.

Поздним вечером 8 мая был составлен второй акт. С нашей стороны безоговорочную капитуляцию Германии принял командующий 1-м Белорусским фронтом маршал Георгий Жуков, со стороны Великобритании — заместитель главнокомандующего союзными экспедиционными силами маршал Артур Теддер. От лица Германии расписались сразу три представителя — бывший начальник штаба верховного командования вермахта генерал-фельдмаршал Вильгельм Кейтель, главнокомандующий кригсмарине адмирал Ганс фон Фридебург и генерал-полковник люфтваффе Ганс Штумпф. Что касается представителей США и Франции, то они поставили на документе свои свидетельские подписи.

Затем, 5 июня, была подписана Декларация о поражении Германии и взятии на себя верховной власти в отношении Германии правительствами Союза Советских Социалистических Республик, Соединенного Королевства и Соединенных Штатов Америки, а также Временным правительством Французской Республики.

Йодль подписывает капитуляцию Фото: Общественное достояние, commons.wikimedia.org

«Сегодня мы однозначно можем сказать, что Адольф Гитлер покончил с собой»

— Вопрос о знаменосцах Победы. В классические анналы истории вошли три знаменосца, водрузившие 1 мая красный стяг над рейхстагом, — Михаил Егоров, Мелитон Кантария и Алексей Берест. Между тем после войны и особенно в 1990-е и 2000-е годы появилось много информации о том, что знаменосцев Победы было значительно больше, но выбор истории все равно пал на Егорова, Кантарию и Береста. Насколько это справедливо?

— Знамя, а точнее, штурмовой флаг 150-й ордена Кутузова II степени Идрицкой стрелковой дивизии — это без всякого преувеличения символ нашей Победы. Это олицетворение вообще всех красных знамен, которые в ходе Великой Отечественной войны были водружены над Сталинградом, Курском, Орлом, Белгородом, Киевом и так далее. Да, 30 апреля и 1 мая Рейхстаг практически весь был утыкан штурмовыми красными флажками. Но именно это знамя было выбрано как символ всех остальных знамен.

Обыкновенно задают вопрос: было ли это знамя первым? Нет, оно не было первым. Ряд историков считают, что оно было четвертым по счету. Это ли знамя самое важное? Да, оно самое важное, потому что символизирует Победу.

Разумеется, впоследствии символ оброс легендами — о том, что это было первое знамя, о группе знаменосцев, из которой в новейшее время почему-то исключили Береста. Однако непреложно одно: Егоров и Кантария под руководством замполита лейтенанта Береста 1 мая с величайшим риском закрепили флаг на конной статуе кайзера Вильгельма, установленной на крыше Рейхстага, а 2 мая по приказу командиров перенесли его на купол.

Что касается других знаменосцев, то да, их тоже было немало. Известна, к примеру, группа капитана Владимира Макова. Были и другие группы бойцов, которые прорывались наверх и ставили свои флажки. Конечно, жалко, что всех, возможно, не в полной мере наградили, не все вошли в легенду и не всем поровну досталось легендарной славы.

«Труханули, даже имя не написали»: как загубили памятник татарину – знаменосцу Победы

Теряет ли от этого символ Победы свое значение? Нет, не теряет. Можем ли мы добавить в историю знамени Победы новых людей? Да, можем, и я с моей командой сейчас как раз работаем над тем, чтобы еще раз описать все, что происходило в Рейхстаге в эти дни. Мы делаем скрупулезную исследовательскую работу: кто и какой флажок в точности куда прикрепил, когда сделал это по времени и как это соотносится с канонической историей. Да, мы можем сейчас разобрать историю со знаменем Победы буквально по минутам, но от этого символ не потеряет своего значения.

— Тем более что Егоров, Кантария и Берест совершенно реальные люди и они действительно водрузили знамя.

— Да, это действительно реальные люди, и они в самом деле сделали то, благодаря чему стали легендой. Тот же Михаил Алексеевич Егоров партизанил в Смоленской области и Белоруссии, пускал под откос эшелоны, был призван в армию, прошел в разведке до самого Берлина и уж точно никогда не прятался за чужие спины. Мелитон Варламович Кантария — такой же: настоящий воин, разведчик, ушедший на фронт в декабре 1941 года. То есть это реальные воины, абсолютно достойные своих званий и наград. В этой истории все прозрачно как на ладони.

— Тем не менее «апокрифов» о Великой Отечественной войне вообще чрезвычайно много. Несколько лет назад в СМИ даже появилось сообщение о том, что Адольф Гитлер окончил свои дни в Аргентине, а вовсе не совершил самоубийство в бункере 30 апреля. Как к этому относиться?

— Как раз в настоящее время мы работаем по новому проекту, описывающему штурм Берлина в апреле — мае 1945 года. Там будет отдельный тематический блок, связанный с документами, касающимися судьбы Адольфа Гитлера. Что об этом можно сказать? Порядка 20 человек, находившихся в те дни в имперской рейхсканцелярии, были задержаны и допрошены советскими чекистами. Абсолютно все они показали, что Гитлер покончил жизнь самоубийством в своем фюрербункере, а затем сожжен вместе с останками его жены Евы Браун в канцелярском саду. Почему нет никаких противоречий в этих показаниях и они так единодушны? Извините меня, но сотрудники рейхсканцелярии попали к профессионалам, которые умели добиваться результата. Тем более что Иосиф Сталин сам сомневался в смерти Гитлера и в 1946 году еще раз потребовал доскональной проверки обстоятельств его гибели. Если бы история Адольфа Гитлера была иной, то кто-нибудь ее бы да рассказал, но этого не произошло.

Таким образом, сегодня мы однозначно можем сказать, что Адольф Гитлер покончил с собой и по состоянию на 1 мая 1945 года был уже мертв. Правда, мы до сих пор в точности не знаем, застрелился он или принял яд либо и то и другое вместе. Это действительно неизвестно (согласно официальной версии, Ева Браун отравилась цианистым калием, а немецкий фюрер пустил себе пулю в висок — прим. ред.). Посмотрим, получится ли по имеющимся у нас документам разгадать эту в общем-то малозначимую загадку.

«Иосиф Сталин сам сомневался в смерти Гитлера и в 1946 году еще раз потребовал доскональной проверки обстоятельств его гибели» Фото: © Knorr + Hirth / Knorr + Hirth / www.globallookpress.com

«Многие из нас наверняка хорошо относятся к котикам. Примерно такое же отношение превалирует в западных странах к русским»

— В рамках проекта «Я помню» вы и ваша команда собрали более 4 тысяч воспоминаний участников ВОВ. Я понимаю, что в период сбора такой статистики не велось, и все же — какой процент среди собранных материалов составили устные мемуары тех, кто жил или продолжает жить на Украине?

— Да, до 2014 года мы ездили по странам СНГ, в том числе и по Украине, собирая воспоминания тамошних ветеранов. Последняя такая экспедиция состоялась весной 2014-го, и ее участникам пришлось в буквальном смысле бежать в марте обратно в Россию — не под пулями, но все же…

На Украине, если говорить про бывших бойцов Красной армии, мы успели опросить порядка 500 человек. При этом в проекте на тот момент участвовал один мой украинский коллега (он сейчас служит там в теробороне), который опросил еще около 80 человек из числа тех, кто воевал на другой стороне. Я знал о его политических взглядах, но на тот момент идеологические различия роли не играли — мы все делали работу по сохранению истории во всем ее многообразии. Проблемой это стало позже…

Так что такая работа по Украине была проделана, и она хранится в архиве.

— То есть эти воспоминания пока не опубликованы.

— Я не думаю, что при моей жизни они будут опубликованы. Записи существуют, я их передал в архив фонодокументов. Если кому-то хочется этим заняться, то оттуда их можно будет забрать.

— А воспоминания 500 бойцов Красной армии, которые вы собрали на Украине, чем-то отличаются от основного массива ветеранских интервью?

— Нет, конечно. Ничем. Все-таки существовала большая и общая для всех Советская страна, ведь так? И эти люди были абсолютно советскими — по своей истории и мышлению. Немного отличались лишь те интервью, которые делал наш коллега, в силу того, что он говорил на украинском и мог расположить к себе тех, кто и тогда стоял на позиции самостийной Украины. Буквально пару интервью таких есть. Для того чтобы их взять, нужна была совокупность знания языка и местной идентичности. Чем они разнятся с другими интервью? Пожалуй, неприятием советской власти. Ну, как говорится, этих людей призвали воевать — и они пошли воевать. Такое тоже происходило довольно часто и далеко не только на Украине.

Кстати, поскольку мы уже касались того, как выглядела Красная армия накануне своей Победы, добавим еще один штрих. Буквально в последние дни в армию пришел контингент с освобожденных территорий Западной Украины. Контингент был крайне ненадежный: бежал, дезертировал — не сказать, чтобы массово, но все же достаточно активно.

— Отдельный сайт в рамках проект «Я помню» вы отвели союзникам и противникам СССР в годы Второй мировой войны. Можно ли, отталкиваясь от этих материалов, говорить о широко распространенной русофобии на Западе в эти годы? Или, наоборот, уместнее говорить о русофилии и популярности образа Советского Союза — особенно накануне Победы и сразу после нее? К примеру, мой приятель, коренной американец, родом из чикагской итало-еврейской семьи, говорил мне, что его отец любил повторять: «Если бы не русские, история еврейского народа закончилась бы к середине ХХ века».

— Давайте начнем с наших непосредственных и главных противников, то есть немцев. Когда я ездил по Германии и опрашивал бывших военнослужащих вермахта, то соглашались со мной разговаривать только те, кто изначально относился к русским хорошо или «более-менее». То есть это вопрос выборки. Безусловно, среди бывших нацистских солдат были и те, кто продолжал относиться к русским плохо, но я с ними не встречался. По одной простой причине: они отказывались от встреч со мной.

Вот вы упомянули про русофилию. Что-то похожее действительно время от времени можно встретить среди европейцев. Но, простите меня за сравнение: многие из нас наверняка хорошо относятся к котикам. Мы их любим, но при этом понимаем, что это не люди — просто такие симпатичные зверьки. Примерно такое же отношение превалирует в западных странах к русским. Поэтому я считаю, что все разговоры про русофилию надо оставить. Впрочем, это мой опыт, мое восприятие жителей Европы, основанное на полутора сотнях интервью и паре лет жизни там.

Конечно, я встречал и совершенно другое отношение. Были и такие встречи, когда мне чуть ли не в ноги кланялись за то, что я приехал. И деньги пытались всучить. Разумеется, я отказался, но пришлось взять собранные нам с переводчицей в дорогу бутерброды.

Но в целом, как средняя температура по больнице, отношение было именно таким, как я уже описал.

Что касается русофобии, то и тут мой опыт несколько иной, чем об этом позволяют судить напряженные отношения между нашими странами. Если мы говорим вообще про Запад и про обычных людей, то на бытовом уровне любое проявление национализма обычно блокируется, причем самим человеком. Все-таки большинство европейцев — воспитанные люди, и проявление какой-то фобии они стараются контролировать и не высказывать напрямую.

Поэтому вопрос про русофобию — это больше вопрос про политику. Что такое русофобия? Это принятие неких решений, направленных на сдерживание либо противостояние России. Понятно, что мы настойчиво продвигаем свой нарратив, а они не хотят этого нарратива. У них свое «представление о прекрасном». Однако на бытовом уровне (а я много езжу по Европе даже сейчас) я с русофобией практически не сталкивался. За исключением, пожалуй, единичных случаев, которые произошли около 15 лет назад.

«Немцы должны быть нам благодарны за одно то, что их просто не вырезали подчистую»

— Тем не менее одним из проявлений русофобии, непосредственно связанным с Великой Отечественной войной, является расхожий на Западе тренд о «2 миллионах изнасилованных немок» в период Восточно-Прусской, Берлинской и прочих военных операций. Насколько это миф или насколько правда?

— В нашей новой работе, которая будет называться «Берлин-1945. Последний бой» мы детально декомпозируем появление мифа. Вкратце ситуация такова. В первой половине 1990-х две западногерманские феминистки Хальке Зандер и Барбара Йор пришли к исследователю вопроса о переселенных после войны фольксдойче Герхарду Рейхлингу. Тот им изложил общую картину и помог с некоторыми документами. Получалось, что, по данным одной из берлинских клиник, к августу — сентябрю 1946-го в ней родились 20 тысяч детей, из них у 1 156 отцы были записаны русскими. Соответственно, заключили Йор и Зандер, 1 156 — это и есть последствия изнасилований. Далее «исследовательницы» предположили, что 90 процентов изнасилованных немок сделали аборт и не могли попасть в больничную статистику. Значит, в рамках их логики, 1 156 можно смело умножать еще на 10. А если допустить, что беременели лишь в 20 процентах случаев изнасилований, то полученную цифру можно умножать еще на 5.

Короче говоря, получили 50 тысяч, добавили к ним еще 70 тысяч случаев, когда сексуальному насилию могли подвергаться несовершеннолетние девушки или пожилые женщины, а полученную цифру экстраполировали на 20 миллионов женщин, оказавшихся в советской оккупационной зоне. Вот так и появились «2 миллиона изнасилованных немок».

Что на это можно сказать? Эта методика подсчета просто на любом этапе вызывает искреннее недоумение. С чего Барбара Йор взяла, что беременели в 20 процентах случаев? Почему именно 90 процентов немок сделали аборт? Зачем было так смело умножать? Смотришь на эти цифры и думаешь: как такое приближение вообще может быть? Если мы обратимся к официальным данным, то количество зарегистрированных случаев изнасилований в том же Берлине и судебных процессов по ним было порядка 70. Да, разумеется, далеко не все регистрировали и зачастую смотрели на происходящее сквозь пальцы. Но даже если мы посчитаем количество случаев изнасилования на территории СССР примерно за тот же период, то это будет примерно 200 случаев на миллион мужчин.

Ну хорошо, в какой-то очень небольшой период этот показатель мог приблизиться к 2 тысячам случаев. Небольшая экстраполяция этих данных на события в побежденной Германии (такая же произвольная, как у упомянутых феминисток), и мы получаем, условно, 4 тысячи случаев за все 10 лет до издания советского «Указа о прекращении состояния войны между Советским Союзом и Германией» (опубликован 25 января 1955 года — прим. ред.). Предположим, что и 4 тысячи случаев можно умножить на два. В итоге получаем максимальную цифру — 8 тысяч эпизодов. Думаю, это и есть предел, к которому можно подойти.

Да, действительно, насилие имело место. Как говорится, в семье не без урода. Но как это подается западными исследователями? Вот ты открываешь книгу, скажем, Мириам Гебхардт (немецкая журналистка и историк, написала на эту тему две книги «Когда пришли солдаты» и «Мы дети насилия» — прим. ред.). Там с первых страниц на тебя обрушивается пересказ 10 эпизодов изнасилований. Просто жуть, я не знаю, кто может это читать. Однако, прочтя это, читатель уже подготовлен к тому, чтобы озвученные произвольные цифры влетели ему в мозг. Это чистой воды пропаганда.

— Даже в советской литературе это нашло свое отражение. Достаточно вспомнить роман Юрия Бондарева «Берег», где речь идет о любви советского офицера к молодой немке, которую он спасает от изнасилования. Есть еще фильм «4 дня в мае», снятый, между прочим, при поддержке минкульта РФ.

— Так или иначе, проблема насилия фиксировалась командованием. В журнале боевых действий 5-й гвардейской армии под командованием генерала Николая Берзарина, штурмовавшей Берлин 30 апреля, появляется запись: «Почему на последнем решающем этапе снизилась пробивная способность наших полков, дивизий и корпусов? Основной причиной этого позорного явления следует считать неудовлетворительную организацию боя, неэффективное использование артиллерии и танков. Второй причиной является утеря управления подразделениями вследствие упадка воинской дисциплины (пьянство, барахольство, насилие над немками)». Однако с выявленными проблемами велась жесточайшая борьба и прежде всего ради поддержания дисциплины и сохранения тех самых «пробивных способностей» частей и соединений.

И все же это выглядит совсем не так, как у того же британского исследователя Энтони Бивора, который и раскрутил миф о массовых изнасилованиях немок. Если почитать Бивора, то советские солдаты сплошь и рядом хотели не войну закончить и домой вернуться, а лишь бы заполучить какую-то немку.

Когда мы говорим о насилии, то должны помнить, что Красная армия три года шла с тяжелейшими боями по разоренной стране. У многих наших воинов погибли родственники в оккупации. За свою солдатскую жизнь красноармейцы насмотрелись на сожженные часто вместе с жителями деревни и сотни замученных наших граждан. Какие чувства они должны были испытывать к немцам? Так что немцы должны быть нам благодарны за одно то, что их просто не вырезали подчистую. В этом проявилась отходчивость русского характера.

А ведь могли устроить им такой же геноцид, какой они устраивали на нашей территории. Достаточно было просто не кормить Берлин пару недель — и все, гражданского населения там почти не осталось бы. И никто бы нам тогда и слова не сказал. Вместо этого уже упомянутый Николай Берзарин, который в тот же день, 30 апреля, стал комендантом Берлина, подписал приказ № 1, который в том числе регламентировал получение местным населением продуктов питания.

Второй раздел пятого пункта приказа гласил: «Вплоть до особых указаний выдачу продовольствия из продуктовых магазинов производить по ранее существующим нормам и документам. Продовольствие отпускать не более как на 5–7 дней. За незаконный отпуск продовольствия сверх установленных норм или выдачу на лиц, отсутствующих в городе, виновная в этом администрация будет привлечена к строгой ответственности». Еще до окончательной капитуляции Германии 8 мая 1945 года вышло постановление государственного комитета обороны (ГКО) № 8450с, в котором не просто оговаривалось то, что Советский Союз будет кормить Берлин, но и расписывались нормы выдачи продовольствия на человека. Так, дневная норма на человека устанавливалась в районе 400–450 граммов хлеба, 50 граммов крупы, мяса — 60 граммов. Также в обязательный рацион входили жиры, сахар, молочные продукты, чай и даже кофе! Для снабжения германским властям передавалось 105 тысяч тонн муки, 18 тысяч тонн мясопродуктов и другие продукты питания. Руководство было возложено на Анастаса Микояна.

Таким образом, в кратчайшие сроки на освобожденной территории Германии начали восстанавливать мирную жизнь. Все это, еще раз подчеркнем, в отличие от действий войск вермахта на советской территории, реализовывавшего «план Бакке», по которому народы Советского Союза были обречены на вымирание от голода. То есть немцы весной 1945-го реально отделались легким испугом, хотя далеко не все советские солдаты были с этим согласны. Огромные усилия были приложены советской властью и Коммунистической партией, чтобы обуздать волну народного гнева, и в целом у них это получилось.

«Те потери, которые мы понесли в результате Великой Отечественной войны, на самом деле не так велики по сравнению с тем, что было бы, останься советская территория под немецкой оккупацией» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Демографические последствия войны мы расхлебываем до сих пор»

— После окончания войны СССР сформировал в Восточной Европе масштабный соцлагерь, состоявший из так называемых стран Варшавского блока. По сути, это тоже было свидетельством популярности в мире если не самих русских, то образа Советского Союза и коммунистической идеологии. Разве не так?

— Да, коммунистическая идеология была идеологией страны, победившей в самой тяжелой из войн, когда-либо происходивших в истории человечества. Мы разгромили капиталистическое государство и доказали свою состоятельность. Разумеется, интерес к нам был огромен, и коммунистическая идеология переживала подъем.

Кроме того, за счет войны, при всех ее жертвах, был совершен гигантский экономический рывок. Была проведена мгновенная по историческим меркам индустриализация страны, форсированный переход от крестьянского уклада к городскому — буквально за несколько лет, что очень сильно сократило наше экономическое отставание от западных государств. Мы совершили поистине циклопический скачок.

Однако проблема мобилизационной модели в том, что она способна работать только в условиях чрезвычайности и лишь на пределе сил. Долго в состоянии мобилизации жить невозможно — в конце концов нужно выстраивать обычную жизнь. Между тем мобилизационный подход к управлению у нас до сих пор сохранился. Советского Союза давно нет, а у нас по-прежнему превалирует мобилизационная управленческая модель. И вообще без мобилизации нам очень трудно, мы не умеем работать «стабильно и серийно». Кстати говоря, именно поэтому Победа 1945 года стала одной из причин нашего поражения в 1991-м.

— Почему? Мы просто устали быть победителями?

— Мы все время жили в этой мобилизационной модели. Помните, как это было? Вот мы сейчас все дружно соберемся и поедем на картошку, не считая стоимости часа работы профессорско-преподавательского состава! Или еще раз соберемся и начнем реки вспять поворачивать! Затем Западную Сибирь осваивать и так далее.

Для мобилизационной модели характерен поиск даже не врага, а противника. Либо мы покоряем природу, и тогда природа — наш противник. Либо мы проводим битву за урожай. Понимаете, не развитие, а битва! У нас каждый год была очередная битва за урожай. Однако в мобилизационную модель долго играть невозможно. Обычным людям нужно просто жить, рожать детей, кормить семьи и прочее.

— Получается, что в 1991 году мы добровольно сняли с себя доспехи мобилизационной модели.

— Проблема заключается в том, что в 1991 году мы вместе с этими доспехами выкинули вообще все. Мы как бы сказали: «Смотрите, мы теперь не такие, мы ничего больше не хотим». И, как говорится, «мы сейчас отдохнем». В тот момент никто даже не думал, что нам не собираются давать отдыхать.

Доспехи не были какой-то нашей национальной причудой. Получилось, что мы не доспехи, а кожу свою отдали. Вот в чем дело. И Запад, увидев это, стал аплодировать: «Молодцы какие! Сейчас мы вас раздербаним». Что, собственно говоря, и происходило в первые постсоветские десятилетия. Они откровенно дербанили нас — все 300 миллионов населения, оставшихся на территории бывшего Советского Союза. Посмотрите, сколько новых миллиардеров появилось в США в начале 1990-х. Откуда они взялись? Очевидно, что в результате разграбления нашей страны всевозможными способами. В том числе путем накачивания постсоветского пространства своими товарами. Ведь открылся просто гигантский рынок, к тому же мало знакомый с законами рыночной экономики. А когда закончились условные 300 миллионов постсоветских граждан, Запад бросился дожирать остатки, которые — вы только посмотрите! — еще и смеют сопротивляться.

— Когда говорят о причинах сегодняшнего демографического кризиса, многие вспоминают наши потери в период Великой Отечественной войны. На ваш взгляд, 27 миллионов человек, которых мы потеряли официально в 1941–1945 годы, — это и есть тот сокрушающий удар, от которого мы так и не смогли восстановиться?

— Да, мы не восстановились, это следует признать. Понимаете, тут несколько негативных процессов слилось воедино. С одной стороны, огромные потери. Если их детализировать, то у нас, получается, примерно 11,5 миллиона погибших воинов. Еще 7,5 миллиона гражданских лиц, убитых в зоне оккупации. 2 миллиона умерших на принудительных работах в Германии. Плюс избыточная смертность, в том числе от голода, и падение рождаемости.

Так что в этом периоде у нас чудовищная демографическая яма. И все это наложилось на урбанизацию, то есть на переход от крестьянской страны с огромным количеством детей, но с такой же большой младенческой смертностью, к городской модели с очень небольшим количеством детей. Так что никаких шансов полностью восстановиться после Великой Отечественной войны у нас не было. Какую бы демографическую политику ни проводил при этом Советский Союз. Что смогли — сделали. Дальше у нас последовал демографический провал в 1990-е годы. Ну, а сейчас — наложение двух демографических ям, одной на другую. Так или иначе, но демографические последствия войны мы расхлебываем до сих пор.

— Получается, те, кто говорит нам: «А зачем вы до сих пор празднуете Победу — ведь столько лет прошло?», не понимают, что из этого боя мы вышли серьезно ранеными и эти раны еще не зажили.

— Иными словами: а что мы празднуем 9 Мая? Понимаете, никакая цена Победы не является чрезмерной и избыточной. Если бы мы проиграли, цена нашего поражения оказалась бы во много раз горше и больше. Уничтожение всего славянского населения на европейской части СССР — это ведь не конспирология. Это был немецкий план нашего планомерного уничтожения. У немцев бытовала очень простая идея. Им нужны были ресурсы для ведения войны, главным образом — с США. Англию они все-таки надеялись заполучить в союзники. Им нужны были нефть Баку и пшеница Украины, а также уголь Донбасса. Таковы основные, ключевые регионы, на которые они нацеливались. В остальном населении СССР они не нуждались. Только в качестве обслуживающего персонала, для чего сгодились бы 5–7 процентов от прежней численности. Поэтому я и говорю, что те потери, которые мы понесли в результате Великой Отечественной войны, на самом деле не так велики по сравнению с тем, что было бы, останься советская территория под немецкой оккупацией.

Чтобы это понять, достаточно вспомнить поражение 1991-го, а потом умножить его на 10 или даже на 100. И мы получим сценарий, который мог бы реализоваться в 1941–1942 годах, если бы мы откатились за Урал или хотя бы за Волгу и там остались.

— То есть это был выбор между жизнью и смертью нации.

— Абсолютно. Я считаю, это надо донести до тех, кто этого до сих пор не понимает. Выбор был между тем, чтобы тихо сдохнуть с голоду или просто быть уничтоженным, раздавленным фашистской государственной машиной либо одержать Победу, пусть такой высокой ценой. Уходит история, а вместе с ней уходит понимание цены нашего возможного поражения. В 1990-е годы, помнится, возникла идея: «проиграли бы — пили бы баварское». Нет, ошибаетесь: из вас бы варили баварское, мыло бы варили из вас! Евреи оказались просто первыми в ряду прочих, а затем и славян пустили бы на мыло. Никаких других вариантов предусмотрено не было.

— Как вы считаете, какой примерно процент погибших солдат ВОВ не найден и не похоронен должным образом? Кто не лежит под плитами наших воинских мемориалов, а все еще захоронен случайным образом где-то в лесу, в поле или под фундаментом вновь построенного дома?

— Думаю, что это, в принципе, очень небольшой процент. Скажем так, «верховых» погибших, то есть тех, кто остался на поверхности земли, практически всех уже собрали и захоронили. Сейчас, к примеру, часто поднимают санитарные захоронения, образовавшиеся близ территорий бывших воинских госпиталей — особенно там, где они стояли временно. Там сохранились позабытые братские могилы. Но в целом на сегодняшний день проблема закрыта примерно на 98 процентов. Оставшимися 1−2 процентами занимается поисковое движение. И это полезно, потому что это тоже часть патриотического воспитания.

«Несмотря на усталость, связанную с войной, у солдат есть четкое понимание своей роли в этом историческом процессе» Фото: © Сергей Бобылев, РИА «Новости»

«Белиберда про братский народ ушла под давлением объективных обстоятельств. Мы увидели, что наш противник упоротый и сильный»

— В 2022-м, в первый год специальной военной операции, когда мы беседовали, вы отметили, что «русский человек не умеет воевать, если он не ненавидит». А сейчас научились ли мы ненавидеть своего противника по украинскому конфликту? Тем более что ненависть к России и ко всему русскому с той стороны окопа мы достаточно явственно ощущаем…

— Смотрите, что произошло: да, нам привили очень четкую ненависть к украинскому режиму и его национальным батальонам. Переводя на язык Великой Отечественной войны, украинские нацбаты — это фактически СС. Так что сегодня мы достаточно ярко и определенно представляем себе, кто наш враг.

Когда в 2022 году мы с вами разговаривали, это еще не было так очевидно. Бытовала какая-то «размазня» про наш братский народ. Теперь туман рассеялся. Кстати, это определенно заслуга нашей пропаганды. Мы смогли сформировать четкий образ врага. При этом, к сожалению, мы не смогли нарисовать четкий образ победы — здесь мы не доработали. Но, по крайней мере, мы создали образ СВО как войны за независимость и суверенитет, как священной войны. Апеллируя к опыту Великой Отечественной, мы смогли часть его перенести на специальную военную операцию. И это, с точки зрения нашей внутренней пропаганды и внутренней коммуникации с народом, тоже наша победа. Здесь следует отдать должное всем средствам массовой информации, которые принимали в этом участие.

Что касается «продажи» этих образов на Запад, то с приходом к власти Дональда Трампа наш нарратив неожиданно получил, по крайней мере, частичное подтверждение. Сначала, как известно, он был полностью отвергнут западной пропагандой, но теперь отношение к нему изменилось. Здесь еще возможны очень серьезные подвижки в восприятии. Они не будут в нашу пользу — скорее можно сказать, что они будут не в пользу России, а в минус Украине. Поддержка киевского режима, еще недавно бывшая абсолютной, теперь размывается. И это опять же наша победа. Да, это не флаг над Берлином и не антигитлеровская коалиция (в нашем случае — антиукраинская), но это очень значительные перемены.

В этом смысле тот подход, который был выбран нами с самого начала, — говорить спокойно и монотонно одно и то же, вдолгую работает намного лучше, чем все эти, так сказать, хохлацкие крики о том, какие они молодцы и какие мы все тут, понимаешь ли, орки.

Я опрашиваю солдат СВО, как опрашивал в свое время ветеранов ВОВ. Последний раз я был там месяц назад, и что я могу сказать? Несмотря на усталость, связанную с войной, у солдат есть четкое понимание своей роли в этом историческом процессе. Нам не приходится опасаться, как на фронтах Первой мировой, ни братания с противником, ни массового дезертирства.

Опять же хочется отметить, что наш народ показал крепость тыла. Мы благополучно проскочили тот ужасный момент с мятежом Евгения Пригожина, который случился в июне 2023 года. На самом деле этот мятеж показал единство власти и народа. По своему значению это событие было важнее выборов президента, поскольку именно в нем президент получил от народа «ярлык на княжение».

— Я был в Донбассе и затем в Ростове за три дня до пригожинского мятежа и могу сказать, что бывший лидер ЧВК Вагнера был там не один такой. Очень многие из бойцов СВО негодовали по поводу того, что происходит у них за спиной.

— Да, было очень много так называемых рассерженных патриотов, но практически все они сдулись, как только Пригожин поднял мятеж. И это произошло по одной простой причине: народ понял, что те, кто сидит наверху, может быть, и сволочи, но это наши сволочи. И здесь наступил момент бифуркации, когда общество предпочло поддержать власть и сказать: «Нет, ребята, мы, конечно, рассерженные и вас не очень любим, но мы готовы терпеть вас и дальше — лишь бы не этот „бордель“». Это тоже на самом деле стало важнейшим результатом СВО — консолидация общества.

Я еще раз говорю: вопрос даже не в том, возникла ли в нас ненависть к своему непримиримому противнику. Вспомним, что в первые дни Великой Отечественной войны комиссары из политотделов уверяли, что вот-вот трудовой немецкий народ поднимется против своих империалистических правителей и угнетателей. Когда же этого не произошло и все поняли, что это чистейшая лажа, что есть фашисты и есть мы, которых они пытаются уничтожить, — вот тогда мы начали воевать всерьез.

И сейчас произошло примерно то же самое. Белиберда про братский народ ушла под давлением объективных обстоятельств. Мы увидели, что наш противник упоротый и сильный. После этого началась, с точки зрения идеологии, настоящая Великая Отечественная война. Не с точки зрения управленческих решений или мобилизации страны, а именно с точки зрения идеологии. Абсолютно один в один — Великая Отечественная.

«ЦРУ должно убить Зеленского и поставить на его место компромиссную фигуру, которая скажет: «Окей, я готов подписать все, что вы захотите. Только обеспечьте мне потом безопасность, новую фамилию, пол и все остальное» Фото: © IMAGO/Andreas Stroh / www.imago-images.de / Global Look Press

«Я практически уверен, что в текущем 2025 году война закончится. Но закончится она совсем не так, как мы ожидаем»

— Я знаю, что часть вашего проекта составляют воспоминания участников современных войн. Кроме того, у вас вышла книга «Я воин СВО». Что является отличительной чертой этих воспоминаний? Каковы характерные черты современного российского солдата? (К примеру, основными чертами северокорейских бойцов, поддержавших нас на СВО, солдаты батальона «Восток» назвали «фатализм», «равнодушие к смерти» и «механистичность».)

— Мы стали другие — мы стали слабее, если сравнивать нас с солдатами, одержавшими Победу в ВОВ. Мы давно перестали быть крестьянами, и ценность жизни выросла у нас поистине до гигантских размеров. Современный русский человек, в принципе, воспитан в очень уважительном отношении к ценности своей жизни и ценности жизни своих товарищей. В этом плане можно сказать, что мы абсолютно догнали Европу и коллективный Запад.

Мешает ли это нам? Естественно, это мешает нам побеждать. В условиях, когда личная жизнь ценнее, чем общественный результат, ты воюешь так, как воюешь, не более. Это этап развития общества — вот он такой, и это ни хорошо и ни плохо.

Основной контингент, сражающийся сегодня в зоне специальной военной операции, — это мужчины 40+. То есть это люди, физически сделанные в СССР. При этом очень много людей, обладающих, скажем так, неблагополучным прошлым. Это и уголовное прошлое, и долги, и какие-то социальные неурядицы. Много, конечно, и добровольцев, пришедших сюда в значительной степени по идейным мотивам. Так что в любом случае это не желторотые пацаны и не призывники. Это люди, потертые жизнью, побитые ею и понимающие больше, чем обычные люди. Есть, конечно, и мобилизованные, но их в настоящее время осталось не так много. В прошлом году для добровольцев подняли денежные выплаты, и теперь на передовую приходит в основном вышеописанный контингент. Многие поняли, что война может скоро закончиться, но есть шанс прыгнуть в последний вагон.

Для многих это социальный лифт. Люди, прошедшие через СВО, покупают себе машины, участки, квартиры. Реально «поднимают» то, чего они никогда бы не смогли сделать в обычной жизни. Но цена у этого социального лифта очень высокая. Можно, как говорится, и не вернуться. Между тем почти у всех бойцов семьи и дети. Поэтому они воюют, в том числе для того, чтобы очистить свою биографию и чтобы их дети получили шанс на другую жизнь. Даже не они сами — не все ведь готовы прийти и начать новую жизнь. Но они хотят дать шанс своим детям.

— С момента своего возвращения в Белый дом Дональд Трамп пытается прекратить украинский конфликт. Насколько для России выгодно и целесообразно пойти на устойчивое перемирие с Украиной — особенно сейчас, когда удача вроде бы на нашей стороне? Тем более что буквально в ближайшие недели Трамп обещает выйти на финишную прямую.

— Ничего не произойдет, никаких финишных прямых не будет. Даже если кто-то скажет, что вот сейчас мы подпишем перемирие, контролировать выполнение мирных договоренностей никто не сможет. Поэтому все это белый шум и ничего более.

На самом деле я жду события исторического масштаба, которое полностью перевернет картину мира. Что это будет? Я не знаю. Может быть, доллар рухнет, или Трампа убьют, или Зеленского застрелят, или начнется война Пакистана и Индии, или Израиль долбанет ядерным оружием по Ирану. Но что-то должно произойти абсолютно из ряда вон выходящее, чтобы украинский конфликт в одночасье утратил свою актуальность и перестал длиться.

Пока что проблема заключается в том, что есть проект «Украина не Россия», и пока этот проект существует и сам себя возобновляет, ни о каком мире речи быть не может. Причина войны не устранена. Как только она будет устранена, тогда может быть заключен мир. Для этого либо они должны уничтожить Россию, либо мы должны уничтожить этот проект. Никакие договоренности не будут работать, пока история не выберет один из этих двух вариантов.

— Я примерно понимаю, о какой экстраординарности вы говорите. Скажем, когда началась специальная военная операция, все сразу забыли о ковиде.

— Абсолютно. Либо, так сказать, ЦРУ должно убить Зеленского и поставить на его место компромиссную фигуру, которая скажет: «Окей, я готов подписать все, что вы захотите. Только обеспечьте мне потом безопасность, новую фамилию, пол и все остальное». Мы ведь прекрасно понимаем, что человек, который подпишет любые территориальные уступки на Украине, не жилец. Его могут убить буквально на следующий день свои же.

Таким образом, ситуация очень простая. Сейчас нет никакой платформы и никакого консенсуса для того, чтобы как-либо эту войну остановить. Может вестись определенная политическая игра по вопросу о перемирии, но это не то, что обеспечит нам прочный мир. Короче, ждем какого-то экстраординарного события. Я думаю, что оно произойдет буквально в ближайшие несколько месяцев.

При этом я практически уверен, что в текущем 2025 году война закончится. Но закончится она совсем не так, как мы ожидаем. Мы пока даже не можем себе представить, каким образом это произойдет. Но что бы это ни было, это сразу изменит всю природу нынешнего конфликта. Тогда и будет возможно его окончание, но сейчас нет. Все это, как я уже сказал, белый шум, за которым даже следить не нужно.