Федор Войтоловский: «США задумываются, какие выгоды получают от гибридного противоборства с Россией»

Федор Войтоловский: «Конфликт на Украине идет больше 10 лет, и специальная военная операция Вооруженных сил России — это лишь часть этого более длительного кризиса — следствие того, что ни Киев, ни Вашингтон, ни европейские столицы не были готовы к реальному диалогу» Фото: Александр Щербак / ТАСС

«Сегодня во многом благодаря российско-американскому диалогу Киев вернулся за стол переговоров»

— Федор Генрихович, поговорим о переговорах России и Украины в Стамбуле. Насколько велика роль США в том, что Москва и Киев сели за стол переговоров спустя три года после того, как они были прерваны? Или просто так сложились объективные факторы и Трампу, можно сказать, повезло?

— Я бы сказал, что это не роль США, это роль администрации Дональда Трампа. Мы видели совершенно другую роль США, когда у власти была администрация Джо Байдена, которая во многом способствовала тому, что конфликт на Украине принял ту форму, которую он принял.

Конфликт на Украине идет больше 10 лет, и специальная военная операция Вооруженных сил России — это лишь часть этого более длительного кризиса — следствие того, что ни Киев, ни Вашингтон, ни европейские столицы не были готовы к реальному диалогу. В свое время сыграла самую негативную роль администрация Барака Обамы, в которой Байден был вице-президентом, потому что они поддержали переворот на Украине, жесткую антироссийскую политику тех сил, которые пришли к власти, не поддержали попытки урегулирования на начальном этапе этого конфликта. В том числе Минский процесс во многом «утонул» потому, что только у России была реальная готовность участвовать в таком формате регулирования. Тогда он казался уместным, сейчас он абсолютно неприемлем — это уже другая реальность. Киев считал себя абсолютно свободным в своих действиях и безнаказанным — во многом благодаря тому, что администрация Барака Обамы сознательно умыла руки и не выступила гарантом урегулирования вместе с Россией.

В период первого президентства администрация Трампа обладала весьма ограниченными возможностями в силу скандала, связанного с так называемым российским следом (якобы Россия повлияла на выборы президента США, чтобы помочь Трампу одержать победу, — прим. ред.), скандалом, на мой взгляд, абсолютно выдуманным. Тогда это был ход, направленный на дискредитацию прежде всего республиканской партии, пришедшей администрации. Вспомните, Майкл Флинн потерял пост советника по национальной безопасности из-за того, что один раз встретился с российским послом. Нападки в СМИ были чудовищными. Демократам удалось тогда сузить пространство маневра Трампа, а его первая администрация не была готова вкладывать политический капитал в завершение конфликта на Украине и отношения с Россией. Сейчас мы видим, что Дональд Трамп еще на этапе избирательной кампании в своей внешнеполитической платформе сформулировал желание играть активную роль в политико-дипломатическом урегулировании конфликта на Украине.

Поэтому сегодня во многом благодаря российско-американскому диалогу Киев вернулся за стол переговоров, Москва никогда не отказывалась от переговоров, отказывался Киев. Мы знаем, что в марте 2022 года была реальная возможность завершить острую фазу конфликта и выйти на политико-дипломатическое урегулирование. Был проект соглашения, он был парафирован украинской стороной, но утоплен под влиянием Лондона. И сейчас во многом благодаря Трампу и вот такой конструктивной позиции его администрации, диалогу с российской стороной, который идет достаточно активно на разных уровнях, и на официальном, и на экспертном, удалось сделать хотя бы какой-то шаг на пути к завершению этого конфликта. Но до завершения еще очень далеко.

Сейчас на встрече в Стамбуле стороны как бы пробуют воду. Законодательно киевские власти запретили себе вести диалог с российскими властями, сейчас, возможно, эта ситуация будет переломлена. Результаты внешне скромные, но благодаря этим договоренностям тысяча наших военнослужащих, попавших в плен, вернутся домой, а также сформулированы договоренности относительно следующих контактов.

— Продолжая эту мысль, понятно, что история не терпит сослагательного наклонения, но во время предвыборной кампании Трамп не раз говорил, что если бы он был у власти, то всего бы этого просто не произошло, не было бы вооруженного конфликта. Что вы думаете по этому поводу?

— Вооруженный конфликт начался задолго до того, как Трамп пришел к власти, в 2014 году, и для меня это континуум. Для любого человека, который погружен в детали данной ситуации, это континуум, и специальная военная операция для российского руководства была одним из шагов в этом протяженном лабиринте, по которому 8 лет Россия пыталась идти в очень трудной ситуации, когда Донбасс подвергался обстрелам, атакам, когда Киев постоянно угрожал решить проблему силовым путем, пытался это сделать. Для людей в Донецке и Луганске это, в общем, было периодом их борьбы за право на национальную, культурную, языковую независимость и право быть с Россией, они его отстояли.

И, кстати, люди в Донбассе воспринимают ситуацию совершенно по-другому. Они говорят, что СВО — это очень большая помощь и что их защитила Россия, но они сами с оружием в руках боролись за свои права с 2014 года и отстояли их. Им эти права никто не дал, они их сами взяли. Армии ДНР и ЛНР сделали очень много. Это очень существенная деталь, которую никто не понимает не только на Западе, но даже в России не все в состоянии осознать.

В 2021 году очень многие в Вашингтоне, как и в европейских столицах, верили, что, наоборот, лучше спровоцировать Россию на вовлечение в острую фазу военного конфликта на Украине, использовать этот конфликт для военно-экономического изматывания России, нанести нам, как они верили, стратегическое поражение. Была совершенно твердая убежденность, что русские завязнут в этой истории, русские будут тратить огромные ресурсы, усилия, и их в это время можно бить палкой. Американские эксперты, близкие к Демократической партии, называли это тактикой медленной варки лягушки. Очень нелепая убежденность. Она, с одной стороны, глубоко цинична и рациональна, а с другой — это такая совершенно авантюристическая логика, потому что и в Вашингтоне при Байдене, и в Брюсселе, и в европейских столицах — Париже, Берлине, Лондоне, Варшаве — была полная недооценка решимости России до 2022 года. А с февраля 2022-го остается недооценка рисков горизонтальной и вертикальной эскалации конфликта. Конечно, никто не пошел на прямое военное столкновение России и НАТО. С российской страны такого желания не было. Со стороны стран НАТО было прощупывание почвы, неоднократно звучало: «А что, если мы пошлем военный контингент на Украину?» И такие прощупывания до сих пор идут. И Франция постоянно вбрасывает идею создания «коалиции желающих». Но ответ Москвы, на мой взгляд, однозначен и правилен: отправка любого военного контингента под любым флагом из стран НАТО будет означать прямое вовлечение блока в конфликт.

И те, кто будет направлен на Украину, как бы они ни назывались, миротворцами и так далее, без соответствующих полномочий, без мандата Совета безопасности ООН, без согласия России будут считаться законной целью для ВС РФ. Это будут комбатанты и с точки зрения международного права. В Вашингтоне это хорошо понимают. В европейских столицах это пока понимают в меньшей степени. Но если мы посмотрим на нюансы позиций, то в Лондоне горячие головы до сих пор верят в то, что можно изматывать Россию, вовлекаться в конфликт и ничего не будет. В Париже тоже такие инициативы звучат периодически, но мы видим, что Берлин ведет себя более осторожно, и, что интересно, еще более осторожно, сдержанно и разумно ведет себя Варшава. Они понимают, что основные риски в случае горизонтальной эскалации и прямого военного столкновения России и НАТО угрожают Польше. А в этом, я думаю, ни в Варшаве, ни в Брюсселе, ни в Вашингтоне никто не заинтересован.

Поэтому, с одной стороны, закономерно, что сейчас идут контакты и есть интенция к урегулированию конфликта, потому что Россия добилась достаточно существенного превосходства на земле. С другой стороны, если бы не было диалога с Трампом и его командой, то был бы другой политический климат. И неизвестно, когда бы одумались Вашингтон, Берлин, Париж и так далее.

«По-моему, все убедились в том, что у России с Китаем все очень хорошо и, может быть, еще лучше с точки зрения глубины сотрудничества, в том числе в военной, военно-технической сфере» Фото: kremlin.ru

«Не верю в полное снятие санкций США и ЕС»

— Интересная получается закономерность. Вы говорите, что США более конструктивно настроены, так и есть, а европейцы, наоборот, более воинственно. При этом американцы находятся значительно дальше, то есть менее уязвимы, их военный потенциал кратно превышает возможности европейцев. Откуда такая диспропорция в оценке рисков?

— Во-первых, европейцы горазды шуметь, а когда доходит до дела, там уже по-другому складывается ситуация. Если мы посмотрим, сейчас американцы начали достаточно крепко нажимать на европейских союзников с точки зрения возможности увеличения военных расходов. Вам так нравится Украина и вы так боитесь России — платите больше за свою оборону. Еще при Байдене европейские члены НАТО, очень многие, наконец-то нарастили уровень военных расходов выше 2 процентов ВВП. То, о чем Вашингтон говорил со времен администрации Обамы, даже Джорджа Буша-младшего. Понятно, что они дали Украине много вооружений и военной техники, которая в основном им была не нужна. Современных систем они дали относительно немного — в основном то, что на складах со времен холодной войны лежало.

Дальше возникает вопрос: а готовы ли они давать дальше новую современную технику, которая находится на вооружении стран НАТО, оголяя свои потенциалы? К тому, чтобы резко нарастить производство вооружений и расходных материалов, снарядов, европейские военно-промышленные производственные комплексы не готовы совсем. Европейским членам альянса придется закупать оружие у американцев, если они будут продолжать оказывать военную помощь Украине.

Американцы понимают, что на долгосрочную перспективу продолжение украинского конфликта в острой фазе будет для них означать необходимость все-таки фокусировки оборонных усилий сразу на двух направлениях — на европейском и на азиатско-тихоокеанском. И вот та линия на одновременное военно-политическое сдерживание России и Китая, которую приняла администрация Байдена, в долгосрочной перспективе будет очень затратной. В условиях, когда ни оборонно-промышленный комплекс европейских союзников, ни их военные бюджеты пока не готовы к выполнению лидирующей роли в сдерживании России, политика «двойного сдерживания» потребует от американцев очень большого распыления ресурсов. Плюс еще Ближний Восток, где США хотят оставаться гегемоном. И это распыление усилий будет стратегически вести к все большему количеству издержек. Одновременно это будет подталкивать Россию и Китай все ближе друг к другу.

По-моему, все убедились в том, что у России с Китаем все очень хорошо и, может быть, еще лучше с точки зрения глубины сотрудничества, в том числе в военной, военно-технической сфере. Американцы начинают задумываться о том, зачем им это, какие выгоды они получают от дальнейшего острого гибридного противоборства с Россией. Ну и для европейцев тоже выгоды весьма сомнительные, хотя они себя ведут пока так, будто готовы бежать впереди паровоза.

— Если выгоды сомнительны, почему европейские лидеры продолжают свою антироссийскую политику?

— Есть, конечно, внутриполитические конъюнктурные выгоды тех, кто сейчас находится у власти. У президента Франции Эмманюэля Макрона большие социально-экономические проблемы, падающий рейтинг (по опросам, 26 процентов его поддерживают), ему нужно показать, что он тут сильный европейский лидер, проявляет решимость. Хотя, когда дело доходит до реальных шагов, возникают вопросы: а на что он готов? Засадить ключевого конкурента Марин Ле Пен в тюрьму явно не решение его проблем и его партии. В 2027 году он уже избираться не сможет.

Фридрих Мерц — канцлер ФРГ, который впервые был утвержден бундестагом со второй попытки, у которого не очень сильная пока позиция и коалиция неустойчивая. У него есть, с одной стороны, крайне левые оппоненты, а с другой — противодействующая ему и его коалиции крайне правая «Альтернатива для Германии». У него тоже все непросто, ему нужно где-то показать лидерство. А где показать лидерство, если не в вопросе Украины? У премьера Великобритании Кира Стармера свои закоренелые проблемы — социальные трудности. И вот здесь он продолжает ту линию, которую предыдущие несколько премьеров наметили. Такая инерция, плюс там, видимо, играют свою роль большие украинские деньги, которые сидят в Лондоне и работают на укрепление этой воинственной антироссийской позиции.

Например, в Вашингтоне антироссийское лобби, связанное с крупным украинским капиталом, украинскими олигархами, играло при Байдене и при первой администрации Трампа огромную роль. Они работали с лоббистами, конгрессом и «мозговыми центрами», брали деньги у украинских олигархов и выполняли своего рода политический заказ, занимались не аналитической экспертной деятельностью, а политическим лоббизмом, причем совершенно беззастенчиво. В Лондоне то же самое. Украинские олигархи работали и с экспертным сообществом, и с парламентом. Там была проделана большая работа. В Канаде они тоже прикладывали усилия. Но Канада не так значима, там просто большая украинская диаспора и ее деньги.

Премьер-министр Польши Дональд Туск ведет себя более осторожно, и это при всех противоречиях российско-польских отношений и при всей свойственной Варшаве жесткой антироссийской позиции. Он более сдержан в своих заявлениях, потому что, с одной стороны, осознает риски, а с другой — ему не так нужен ресурс самоутверждения. Польская экономика в порядке. Да, там есть проблемы, связанные с украинскими беженцами. Их в Польше 1,5 миллиона человек, и это, конечно, влияет и на рынок труда, и на социальную систему. Но польская экономика неплохо себя чувствует, она растет. Поэтому поляки в этой «Банде четырех» (Великобритания, Германия, Польша, Франция) плюс с примкнувшей к ним председателем Европейской комиссии Урсулой фон дер Ляйен выглядят более сдержанными даже при таком министре иностранных дел с русофобскими позициями, как Радослав Сикорский.

То есть мечта о том, что все будет решено за 30, за 100 дней — лозунги, с которыми пришел Трамп, — это, конечно, была полная утопия. Любой профессионал это прекрасно понимает. Но, в принципе, при наличии политической воли (а у российского руководства она есть) с американской стороны можно попытаться Киев вразумить. Другое дело, получится это сделать или нет. Для президента Украины Владимира Зеленского и компании это тоже вопрос выживания их режима и сохранения власти. Как у нас любят говорить, «просроченный президент», «просроченная Рада» — после окончания конфликта перед Зеленским и его партией встанет необходимость участвовать в выборах. Сомневаюсь, что они выиграют. Тем не менее сейчас они не могут не показать некоей активности.

«Американцы начинают задумываться о том, зачем им это, какие выгоды они получают от дальнейшего острого гибридного противоборства с Россией. Ну и для европейцев тоже выгоды весьма сомнительные, хотя они себя ведут пока так, будто готовы бежать впереди паровоза» Фото: © Kay Nietfeld / dpa / www.globallookpress.com

— Если вернуться к европейцам, создается впечатление, что они хотят вернуть себе эту стратегическую субъектность — нарастить расходы на оборону, стать более независимыми. То есть, насколько я понимаю, вы не очень верите в эту тенденцию, это больше некая риторика, а не реальные действия?

— Я бы с осторожностью к этому относился. Мы 10 лет слушали про стратегическую автономию ЕС. А потом, когда возникла реальная возможность для ведущих стран Евросоюза показать альтернативную позицию в отношении украинского кризиса, проявить самостоятельность, выступить стороной, не нагнетающей остроту противоборства, а предлагающей конструктивную линию, они этого вообще не стали делать. Администрация Байдена сказала европейцам, что делать, они построились и пошли маршем. При этом оказались готовы быть «святее папы римского» — большими борцами с «российской угрозой», чем Вашингтон. Особенно — Париж и Лондон.

— То есть они отчасти запутались в своей игре, не могут просто отыграть назад?

— Во-первых, да, есть инерция. Во-вторых, есть очень рациональные мотивы. Без значительных вливаний в оборонно-промышленный сектор экономика, например, Германии будет в ближайшие годы лежать на боку. Им нужно резкое увеличение оборонных расходов — чтобы использовать это как стимул для роста промышленности в целом, целого комплекса отраслей экономики. Это такой легитимный способ вливания государственных средств в рыночную экономику. У Франции ситуация немножко лучше, но дело близко к тому. И тоже оборонно-промышленный комплекс должен получить средства.

Сейчас европейский оборонно-промышленный комплекс не готов к тем задачам, которые нужно выполнять. Поэтому необходимо объяснить масштабные финансовые вливания в ОПК, оживить оборонно-промышленный комплекс, использовать его в качестве стимула для экономического роста. И «русская угроза», конфликт на Украине — это самый лучший способ. Есть задачи, связанные с развитием транспортно-логистической инфраструктуры в Европе, она всегда имеет двойное назначение. Большие инфраструктурные проекты за государственные и общеевропейские средства всегда кормят смежные сектора экономики. Плюс НАТО. Европейские лидеры почувствовали возможность использовать то, что американцы будут заняты в ближайшие годы Азиатско-Тихоокеанским регионом, чтобы укрепить свои позиции, показать свое лидерство в НАТО. Они в это играют. Плюс внутренние мотивы, о которых я уже сказал.

И, конечно, этого не надо было бы делать, если бы сохранились нормальные торгово-экономические связи с Россией, если бы значительная часть европейских стран, прежде всего ФРГ, не оказались бы в ситуации энергодефицита, снижения рентабельности промышленного производства. У французов лучше ситуация, потому что у них есть ядерная энергетика — хороший стабилизирующий фактор для энергобезопасности. Немцы свою угробили. И потеряли российский рынок, который был весьма значим для многих европейских компаний. Они себя сами загнали в эту ловушку, и им теперь предстоит годы бежать в туннеле. Или уже, если вся картина будет меняться, выстраивать новую модель отношений с Россией. К этому нынешние правящие европейские элиты не готовы, в том числе по политико-идеологическим и политико-психологическим причинам. Видимо, лишь когда придут к власти другие политические силы и люди, будут и другие подходы.

Поэтому, когда конфликт на Украине будет урегулирован, возникнет вопрос о том, какой будет modus vivendi между Россией и Евросоюзом. Есть разные точки зрения внутри самого Евросоюза. Я не удивлюсь, если позиция Венгрии и Словакии, которые на протяжении всего этого конфликта ведут себя рационально и прагматично, сохраняют возможности диалога с Москвой и Минском, экономических связей (хотя и в ограниченном масштабе, потому что вынуждены соблюдать санкции 28 членов), станут примером для многих. Им будет следовать все больше и больше стран ЕС. Крупный капитал потерял гигантский 150-миллионный рынок — инвестиции, торговлю, связи, партнеров. С точки зрения экономической рациональности это нонсенс. С точки зрения политико-идеологической интерпретации реальности — шизофренический, все закономерно, но на этом долго не проедешь.

— Не так давно глава РФПИ Кирилл Дмитриев летал в Вашингтон, стал первым за долгое время российским высокопоставленным чиновником, который там побывал. В частности, обсуждалось возвращение американского бизнеса в Россию, экономическое взаимодействие. Какие перспективы есть на данном направлении? Насколько понимаю, и до прекращения связей наша двусторонняя торговля не имела особо значительных объемов.

— Тут вопрос не только в торговле, хотя есть очень большой потенциал для развития торговых связей между Россией и США. Вопрос в том, как жить после завершения конфликта на Украине и трансформации режима ограничений. Я не верю в полное снятие санкций США и ЕС. Американские компании, банки прекрасно понимают, что российский рынок сейчас один из самых недоинвестированных в мире. При этом он весьма перспективный — 150 миллионов человек с неплохой покупательной способностью, высоким качеством человеческого капитала, уровнем образования, потребительскими стандартами и так далее. И европейцы добровольно (не все, правда) ушли, американцы многие ушли, многие спрятались, многие работают через третьи страны, но для многих американских компаний это очень интересный рынок.

В случае изменения санкционных режимов и в случае каких-то политических развязок они, конечно, захотят быть первыми и получить от этого стратегические выгоды. Но значительная часть санкций США не может быть снята без решений конгресса, тут президентских полномочий недостаточно. Даже сейчас, в условиях доминирования республиканцев в обеих палатах, это будет трудно, а после промежуточных выборов в конгресс в 2026 году ситуация может еще больше осложниться.

Дмитриев все делает правильно, и он уполномочен президентом на контакты с капиталом не только с американским, но и с ближневосточным, с саудовским, например. Его должность это предполагает. И я могу сказать, что со стороны американского бизнеса огромный интерес к российскому рынку. И есть масса возможностей — то, о чем говорят уже достаточно открыто. Например, американские авиакомпании могли бы получить стратегические преимущества в случае, если будет достигнута договоренность о том, что они могут летать через российскую территорию. Сейчас эти преимущества получают турецкие и китайские авиакомпании. Американские авиакомпании могут получить выигрыш с точки зрения экономии топлива и рентабельность полетов. Россия заинтересована в том, чтобы, пока мы работаем над своим широкофюзеляжным самолетом, модернизировать наш авиапарк. Airbus точно никто покупать в ближайшие годы не будет. Почему не покупать Boeing, если американцы предоставят такую возможность?

Финансовые расчеты: если американцы вводили самые жесткие санкции, они будут заинтересованы в том, чтобы открывать дверь как раз первыми, а не подпустить европейские банки к расчетам с российскими контрагентами. Да, для восстановления участия России в системе расчетов SWIFT позиции европейских участников важны, но на ней свет клином не сошелся, возможно создание альтернативных моделей расчетов, если на это пойдут американские банки. А европейцы пусть сидят и думают. Они потеряли рынок. Особенно те европейские компании, которые здесь себя прекрасно чувствовали десятилетиями, а потом они вдруг начали давать деньги ВСУ и сделали антироссийские политические заявления. Вас никто об этом не просил. Вы следовали конъюнктуре, может быть, на вас давили правительства ваших стран, но, ребята, о чем тогда разговор?

Американские компании не делали политических заявлений. Они тихо уходили и могут постараться первыми вернуться. Я не помню политических заявлений от Boeing, Ford или McDonnald’s и так далее. Аккуратно передали какие-то активы своим партнерам здесь. Европейцы устроили из этого буффонаду. Многие, не все. Некоторые даже остались и работают в России. Устроили, пожалуйста, но теперь не обижайтесь, потому что вы придете последними, если вас когда-нибудь сюда опять пустят.

Другое дело, что до возможных экономических проектов, до нормализации торгово-экономических связей с США еще очень далеко, потому что мы продолжаем жить в условиях, когда идет разведывательное обеспечение ВСУ через американские спутники, самолеты-разведчики, системы воздушно-космического наблюдения, слежения, связи и так далее. Без них невозможны были бы удары по российским военным и гражданским объектам с использованием американских систем.

Однако мы видим, что масштабы военной помощи США несколько сократились. Они совсем не те, что были год назад. Но, так или иначе, эта поддержка продолжает осуществляться, американское, европейское оружие используется для убийства российских военнослужащих и гражданских. И это, конечно, создает самое главное ограничение для нормализации торгово-экономических связей, диалога по другим направлениям.

Поэтому нам нельзя впадать в эйфорию, когда будет сыпаться режим американских и европейских санкций: «Ох, с нами налаживают экономические связи. Ура, приходите все!» Надо очень прагматично подойти. Некоторые санкции дали возможность развиться целым отраслям российской экономики, и спасибо за это нашим оппонентам-недоброжелателям. Мы ввели ответные меры, защитили нашего производителя. Посмотрите на обеспечение продовольствием, на стандарты качества, на производство сельскохозяйственной продукции. Россия стала одним из крупнейших мировых игроков. Многие адаптировались, привыкли жить в этих условиях. Есть всегда обходные маршруты, маневры, не будем о них говорить, но их много. И российские компании здорово наловчились ими пользоваться, как и наши партнеры, в том числе европейские, американские, китайские, индийские. Для диверсификации российской экономики и системы внешнеэкономических связей, для разворота России в Азию западные санкции и ограничения сыграли скорее положительную роль.

Поэтому, когда появится некая международно-политическая реальность, которая позволяет восстанавливать экономические связи, нужно будет подойти к этому очень прагматично, взвешенно, руководствуясь интересами национального рынка, нашего потребителя, российских компаний. Это приоритет. Но я думаю, что у нас в правительстве это тоже прекрасно понимают.

«Трамп будет делать все, чтобы сократить и госдолг, и дефицит бюджета» Фото: © Samuel Corum — Pool via CNP / Consolidated News Photos / www.globallookpress.com

«Американский бизнес получил суперлоббиста Дональда Трампа»

— Теперь хотелось бы поговорить о внутренней политике Трампа. В конце апреля была символическая дата — 100 дней с начала его нового президентства. Что за это время удалось сделать? Как можно сравнить эти 100 дней и 100 дней в его первый срок? Показал ли этот короткий период, что он извлек нужный урок из своего первого срока, воспользовался новым опытом?

— У него сильная команда в этот раз. В прошлый раз он пришел как неофит, не был подготовлен ни с точки зрения программы, ни с точки зрения стратегии. Один мой знакомый американский профессор сказал: «У Трампа нет стратегии, но есть стиль». Сейчас у него есть единая логика, у него есть стиль. Давайте посмотрим на те цели, на которые он сделал упор. Это поддержка американской промышленности, диверсификация доступа к источникам энергии, снижение стоимости энергии на американском рынке. Это абсолютно точно стимул для роста экономики. Это привлечение дополнительных инвестиций. Посмотрите на его нынешнее ближневосточное турне. Он везде собирает контракты и инвестиции. Причем какие контракты — на закупку вооружений, военной техники, IT-продуктов, искусственный интеллект, развитие баз данных и строительство дата-центров на территории США или на территории тех стран, где ведут деятельность американские компании. Он собирает деньги для американской экономики. Американский бизнес получил суперлоббиста Дональда Трампа.

Другое дело, у него не все идет гладко, быстро. Например, с пошлинами. Посмотрите, как это тряхануло американский фондовый рынок, ударило по интересам целого ряда американских компаний. Они сейчас понемногу адаптируются, идет перестройка цепочек стоимости, оппоненты и партнеры выходят на компромиссы, что-то получится с европейцами, что-то с китайцами. Трамп из всех выжимает уступки. Законы о пошлинах выглядят внешне очень топорно, но действуют. Это позволяет команде Трампа добиться успехов для укрепления позиций американских компаний и для перестройки глобальных цепочек стоимости, чтобы провести реиндустриализацию американской экономики на новой технологической основе, чтобы перетащить деньги инвесторов. Речь идет и о прямых иностранных инвестициях в американскую экономику и о деньгах, которые будут работать на американском фондовом рынке, подпитывая американский бизнес.

— С какими вызовами придется справиться Трампу?

— Ему нужно справиться с двумя очень важными проблемами — это государственный долг и бюджетный дефицит. С одной стороны, государственный долг, большой бюджетный дефицит не такая уж острая проблема, потому что это способы стимулирования экономического роста. Но когда они выходят за разумные пределы, могут становиться фактором дестабилизации экономики. Трамп будет делать все, чтобы сократить и госдолг, и дефицит бюджета. Если мы посмотрим на дефицит бюджета, то здесь совершенно реальная мера сокращения — это перемалывание той системы социального страхования и здравоохранения, которую строил Обама. Это куча денег, которые уходят из госбюджета и, соответственно, от налогоплательщиков, на которых существенно увеличивают налоговое бремя. Если их ликвидировать, то речь идет примерно о возможности суммарно снять с государственного бюджета США до 3 триллионов долларов — три оборонных бюджета. Это очень большие деньги, и это может позволить вернуть часть средств в экономику другим путем — снять нагрузку с налогоплательщиков. Это может стимулировать потребление домохозяйств и рост компаний. И Трамп, конечно, будет этому уделять большое внимание.

Еще миграционная реформа. Для чего были жесткие антимигрантские действия? Это часть той же позиции, той же единой стратегии. Он хочет, чтобы рабочие места занимали граждане США в американских компаниях, которые создадут новые производства на территории страны. То есть он хочет дать работу американскому рабочему классу — нижней части среднего класса, у которой очень сильно сократились доходы. А тут люди будут получать работу на вновь созданных или возвращенных производствах. Они получат возможность платить чуть больше налогов, участвовать в экономической жизни, потребительские расходы домохозяйств будут расти, и это будет подталкивать экономику. В этой логике действует Трамп. Но есть среди американских экспертов и оппонентов Трампа те, кто говорит, что он все делает хаотично.

Словом, делать далеко идущие выводы пока рано, но очевидных провалов на данном этапе нет. Экономика США чувствует себя неплохо, она растет. Трамп хочет придать ей стимулы и сделать так, чтобы США играли более существенную роль в формировании глобальных цепочек стоимости.

— Давайте подробнее остановимся на тарифах. Действия американской администрации действительно выглядят хаотично: вводят непомерные пошлины, потом снижают. Американцы не ожидали, что так тряханет их фондовые рынки и отыграли назад? Или они изначально все просчитали, а сейчас разыгрывают хитрую многоходовку?

— Я думаю, что здесь два момента. С одной стороны, целый ряд американских транснациональных корпораций, которые выстроили свои глобальные цепочки стоимости, все-таки понесли серьезные издержки, потому что очень много внутри самих компаний трансграничной циркуляции товаров, услуг, плюс есть еще подрядчики, субподрядчики. Это все, конечно, было чувствительно для экономики. И, конечно, топ-менеджмент крупных компаний взвыл: «Что же они делают?» А с другой стороны, у Трампа есть опять же стиль, и он всегда ставит запредельную запросную позицию, а потом откатывает к более рациональной. Здесь то же самое. Дикая, пугающая, фантастическая запросная позиция, которая шокировала его оппонентов. Потом он говорит: «Ладно, так, конечно, не будем, давайте договоримся вот так». И это работает. Сейчас у него трудно идет переговорный процесс с европейцами. Но это в том числе потому, что переговоры не могут вестись с каждой страной по отдельности, как хотелось бы Трапу. Ему приходится иметь дело с евробюрократией, Брюсселем и 28 странами сразу, а между ними нет согласия. Это на самом деле испытание для американских переговорщиков.

С Китаем все проще — надавили, напугали. Китайцы тут тоже проявляют, с одной стороны, решимость все-таки торговаться, а с другой — они готовы к гибкости, это уже видно.

Поэтому с войнами пошлин (тарифов) все пока весьма непросто. И здесь есть хайп, информационный повод, а есть реальная детализированная работа по каждой пошлине, по каждой товарной группе, по каждой стране, по сбалансированию дисбалансов, по сведению дисбалансов и дефицитов. Дальше идет тонкая настройка.

— Удастся договориться или мировую торговлю будет лихорадить?

— Удастся. И Трамп извлечет выгоду для американской экономики. Я не хочу показаться большим оптимистом и поклонником Трампа, но, считаю, он добьется многого. Если мы вспомним его первое президентство, даже тогда он получил целый ряд выгод в переговорах с теми же китайцами. Поэтому, когда шла избирательная кампания в США в ноябре прошлого года, в Китае были самые плохие ожидания от его прихода. И они оправдались.

— Для китайцев Трамп наиболее сложный из возможных контрагентов в Вашингтоне?

— Да. К тому же у республиканцев более жесткая позиция в военно-политической сфере по Китаю, чем у демократов. Хотя на самом деле Байден делал все то же самое. Просто он это мягче заворачивал. Демократы всегда готовы к большей гибкости, но, по сути, это та же логика военно-политического сдерживания, ограничения возможностей китайских высокотехнологичных компаний на наиболее интересных американским компаниям рынках. То есть очень жесткий прагматизм и готовность к самым решительным действиям. Это при Байдене тоже было, но заворачивалось в красивую, более аккуратную обертку, таких резких движений не было, запретительных пошлин никто вводил. Были меры против китайских компаний, курс на сохранение военно-технического превосходства над Народно-освободительной армией Китая, вытеснение, ограничение возможностей Пекина на внешних рынках и так далее. Было то же самое, просто не так демонстративно, решительно и жестко. А Трамп ничего не стесняется, он в лоб делает все, что хочет.

«Трамп говорит, что пришел улучшать жизнь простых американцев, и это нравится очень многим» Фото: © Daniel Torok/White House / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«Если республиканцы выиграют промежуточные выборы в конгресс, они сметут демократов»

— Также Трамп отходит от ультралиберального отношения к меньшинствам, и на это, кажется, американское общество реагирует с энтузиазмом. Можно ли сказать, что ультралиберальный подход западному миру навязан, поэтому, когда обществу дают возможность из него выйти, оно им с удовольствием пользуется? Как будет развиваться ситуация на этом направлении? Будет ли откат назад, если, допустим, выиграют демократы?

— Во-первых, я считаю, что у этой логики «интересы меньшинств превыше всего» в Америке осталось немало сторонников и поклонников. Сейчас в США пришли к власти консервативные прагматики, консервативные технократы, я бы даже сказал ультраконсервативные технократы. Это отражает чаяния значительной части американского общества, людей, на которых во многом держится американская экономика. Но это не отражает позиций другой части общества, сторонников демократов, не отражает интересов и позиций значительных групп американской элиты. Я бы здесь не переоценивал то, что этот консервативный тренд будет постоянно. Мы видели недавно огромные антитрамповские манифестации, собиравшие тысячи людей в крупнейших городах США. Люди шли с самыми разными знаменами, и все они были настроены антитрамповски и против этой группы консервативных технократов, которые пришли вместе с Трампом, и против республиканской партии в целом. Поэтому американское общество как было расколото, так и остается.

Другое дело, что консервативная часть, республиканская партия идеологически очень обновилась, и у Трампа много молодых сторонников, неслучайно он взял себе в вице-президенты такого человека, как Джей Ди Вэнс, являющегося символом молодых консерваторов. Он образован, из народа, self-made man, при этом сторонник традиционных ценностей, хороший семьянин, правильный парень хороших взглядов, понятных простому американскому обывателю. И при этом он смотрит в будущее, ориентирован на технологическое развитие, прогресс, трансформацию экономики, общества. Рядом с Трампом стоит Илон Маск, который тоже нравится многим. Это своего рода ультраконсервативные прогрессисты — очень интересное в идеологическом плане явление.

Но оппоненты Трампа и этого курса глубокой трансформации есть в самих США, их тысячи и миллионы, они есть и в Европе. Слабость американских демократов сейчас в том, что они разобщены, так как потерпели фиаско с Камалой Харрис и недееспособным Байденом. У них только начинает формироваться группа новых лидеров. И при этом в идеологическом плане они ничего не могут предложить, кроме леволиберальных или ультралиберальных лозунгов. Они неконструктивны, у них нет целостной ни экономической, ни политической программы, платформы, которая может быть привлекательна миллионам простых американцев, для каждого домохозяйства, для белых воротничков, а тем более для синих.

Трамп говорит, что пришел улучшать жизнь простых американцев, и это нравится очень многим. Он так ведет себя на президентском посту, так же строил всю свою избирательную кампанию. И это, с одной стороны, популизм, а с другой — люди чувствуют, что то, что он предлагает, — это снижение налогов, новые возможности для ведения бизнеса, активизация деловой среды. И в морально-этическом плане это вещи, которые находят отклик в сердцах простых американцев, в первую очередь белых.

— То есть у демократов не просто проблема персоналий (непопулярные Харрис, Байден), но еще и структурный кризис?

— У них идеологический кризис. Нет новых идей. Они могут ругать Трампа и выступать против, но новая платформа Демпартии у них не возникла. Есть крайне левое крыло Демпартии, которое раньше было представлено Берни Сандерсом и его сторонниками, а сейчас стало во многом мейнстримом. Умеренная часть демократов в ужасе от Трампа, но левым радикалам, почти социалистам, тоже не нравится. В общем, у них трудная ситуация, им нужно сначала консолидироваться, выработать новую платформу, дать какую-то альтернативу консервативным технократам. И тогда, возможно, они смогут что-то отыграть. Очень серьезным индикатором будут промежуточные выборы в конгресс в 2026 году. В зависимости от того, удастся ли республиканцам сохранить контроль над конгрессом, власть Трампа и его команда ослабнет или, наоборот, укрепится. Если республиканцы выиграют промежуточные выборы в конгресс, они сметут демократов на следующих президентских выборах, если придет Джей Ди Вэнс или кто-то еще из трампистов.

— Как вы видите политические перспективы Вэнса в качестве самостоятельной фигуры?

— У него хорошие перспективы. Вэнс — интересный, яркий человек, самостоятельный, молодой, с опытом, системой ценностей, которая близка к трамповской, но отличается. И новому поколению республиканцев, я думаю, он будет весьма мил. Он будет понятен и мил не только белым американцам, но и многим представителям меньшинств. Он женат на индианке. У него очень взвешенные взгляды на межконфессиональные и межрасовые отношения, он веротерпимый. Поэтому он будет иметь хорошие перспективы. Я не знаю, будет ли он следующим президентом США, но то, что он как вице-президент играет гораздо более существенную роль, чем обычные вице-президенты, это однозначно. Как, кстати, Байден играл при Обаме. Там было другое распределение ролей, но Байден был при Обаме очень значимой фигурой, что вообще нехарактерно. Что такое работать вице-президентом США? Это выполнение почетных обязанностей, функции присутствия на всех церемониях, похоронах и так далее. А тут нет — политическая фигура с активным участием, в том числе во внешней политике. Поэтому Вэнс — это очень интересно, серьезно и надолго.

— Как думаете, может ли трампизм повлиять на мировую политику, на подбор лидеров в других странах?

— Он уже влияет. Посмотрим, кто придет к власти во Франции в 2027 году, что будет в других европейских странах. Посмотрите, как укрепились правые в Германии. И это вполне соотносится с глобальными трендами. Причем интересно, что и в Индии у власти правые силы, и «Бхаратия джаната парти» — это, в общем, национально ориентированная, мощная консервативная сила, в то же время реформистская. И в других странах эти тенденции возобладали, потому что либералы, глобалисты, с одной стороны, перегнули палку со своим идеологизированным взглядом на мир, который они пытались навязывать всем. С другой — эти политика и идеология мало кому принесли радость и успех — и экономический, и политический. Арабская весна, ставшая катастрофой для целого ряда стран Ближнего Востока, конфликт на Украине и так далее и тому подобное.

«Китайцы умеют ждать — экономически, политически. Думаю, все придет к тому, что единый Китай будет по-настоящему единым» Фото: © Fa Zhi / ZUMAPRESS.com / www.globallookpress.com

«Совершенно очевидно, что Китай — главный противник США на долгосрочной перспективе»

— В контексте этой тенденции нельзя не вспомнить довольно прохладное отношение Трампа к международным организациям. Он старается из них выйти. Если трампизм укрепится, можно ли говорить о предстоящем размывании роли международных организаций?

— Не знаю. Трамп сбрасывал при предыдущей администрации соглашения и выходил из тех международных организаций, которые не давали возможности США иметь какие-то преимущества, налагали на Вашингтон, как ему казалось, избыточные обязательства или не были инициированы республиканцами, а придумывались демократами. К сожалению, это нанесло удар и по системе контроля над вооружениями. Трамп вышел из Договора о ликвидации ракет средней и меньшей дальности (ДРСМД), из Договора по открытому небу, едва не угробил все еще действующий Договор об ограничении и сокращении стратегических наступательных вооружений (СНВ-III) между Россией и США. Байден его тут же продлил, и пока до 2026 года с ним живем. А вот сможет ли администрация Трампа выйти на диалог с Москвой по этому вопросу после 2026 года — вопрос открыт. Удастся ли Трампу о чем-то договориться с китайцами в сфере контрольного вооружения? Не уверен. Даже скорее уверен в обратном.

Но с международными организациями та же история. С одной стороны, это традиционная республиканская линия правых республиканцев: «А зачем они нужны вообще?» и «ООН — это огромная проблема, за которую мы платим деньги». А с другой, многие площадки могут быть использованы и будут полезны и самим Штатам. И никогда США, какие бы республиканцы не приходили к власти, не откажутся от роли постоянного члена Совета безопасности ООН.

— Многие специалисты и политики отмечают, что на фоне политики Трампа НАТО пытается приобрести собственную субъектность одного из важных центров так называемого коллективного Запада. То есть не Вашингтон уже, грубо говоря, отвечает за западный мир, а НАТО хочет перетянуть эту роль себя. Отмечаете ли вы такую тенденцию, если да, то может ли это привести к дополнительной милитаризации мировой политики?

— Во-первых, США — это неотъемлемый участник НАТО, более того, главная военная сила Североатлантического альянса. У нас, к сожалению, присутствует некая устойчивая недооценка роли европейских союзников в НАТО. С одной стороны, США действительно могут и часто навязывают свою позицию европейцам, а с другой, по многим вопросам у европейцев может быть альтернативная точка зрения.

Сейчас на фоне украинского кризиса видим, что, с одной стороны, США гальванизировали НАТО, смогли стимулировать союзников к увеличению оборонных расходов, сами пошли на их дальнейшее увеличение. Вашингтон подталкивает других участников блока к тому, чтобы те покупали больше американской военной техники. Но, с другой стороны, у европейцев есть своя позиция по многим вопросам, готовность играть свою игру. Их позиция часто не консолидирована, она не монолитна, есть разные голоса. И, знаете, НАТО — это страны-члены, это в значительно меньшей степени аппарат генсека НАТО и евроатлантическая бюрократия. Но и она тоже имеет свой голос. И оборонные расходы стран-членов — это главный ключ к укреплению статуса блока в целом. Если они будут расти, то и блок в целом будет иметь влияние. Да, милитаризация — это устойчивая тенденция.

Милитаризация экономик, рост военных расходов, причем не только в Европе, но и в Азиатско-Тихоокеанском регионе. Посмотрите, что происходит с Японией. Японские силы самообороны превратились в армию с мощнейшим военно-морским флотом и с огромными возможностями для дальнейшего развития. Плюс американские союзники активно взаимодействуют в Азии и Европе.

США играют роль дирижера этих процессов, но не всегда все оркестранты слушают своего дирижера, у них может быть и своя повестка. Посмотрите на Турцию, лояльный США член Североатлантического альянса может иметь собственную повестку по некоторым направлениям, свои подходы и позиции. И эти подходы могут нередко отличаться не только от того, что делает Вашингтон, но часто от того, что могут делать европейские страны. Посмотрите, как Анкара показывала свою значимость при приеме Финляндии, Швеции в НАТО. Посмотрите, какие выгоды получила Турция на фоне украинского кризиса, какую роль она играет. Посмотрите на подходы и позиции Турции, ее активность в Закавказье, на Ближнем Востоке и так далее. Переговоры российской и украинской делегаций тоже проходили в Стамбуле. Все это происходит, с одной стороны, с молчаливого согласия США, а с другой — делается Анкарой вполне самостоятельно.

— Последняя тема, которой хотелось бы коснуться, — Азиатско-Тихоокеанский регион. Мы уже говорили о взаимодействии США и Китая в экономической сфере на фоне ситуации с пошлинами. При том, что переговоры окажутся непростыми, но, вероятно, чего-то удастся добиться. Как будут развиваться отношения США и Китая в военно-политической сфере?

— Здесь мы наблюдаем устойчивую, стабильную, последовательную военно-политическую конфронтацию, военно-технологическую конкуренцию с сохранением элементов торгово-экономической взаимозависимости. Такая сложная модель отношений, сильно отличающаяся от того, что было между СССР и США, потому что там отсутствовали фактор торгово-экономической взаимозависимости и та глубина связей.

С другой стороны, совершенно очевидно, что Китай — главный противник США на долгосрочной перспективе. И это чувствуется во все большей степени. С точки зрения американского военно-планирования и стратегии и военно-технологического развития, эта логика уже совершенно очевидна. Я думаю, при Трампе она продолжится укрепляться. Мы еще не видели новой Стратегии национальной безопасности США. Я думаю, она будет опубликована в начале следующего года. Мы увидим новую Стратегию национальной обороны. Эти стратегические документы, в которых будет зафиксирована линия: Россия — это проблема для США, а Китай — стратегическая угроза.

— Председатель КНР Си Цзиньпин за последние годы не раз призывал армию готовиться к войне как раз в контексте Тайваня. На ваш взгляд, может ли произойти вооруженный конфликт? Если да, то какова окажется роль США? Насколько активно они готовы будут вмешаться?

— Сильно сомневаюсь, что КНР пойдет на решение проблемы Тайваня военным путем. Китайцы умеют ждать — экономически, политически. Думаю, все придет к тому, что единый Китай будет по-настоящему единым. А с военной точки зрения американцы хотят сохранить возможности для военного доминирования, как они говорят, в Индо-Тихоокеанской регионе. Тайваньский вопрос — это часть этой большой мозаики.

Относительно прямого военного конфликта, думаю, стороны проявят максимальную сдержанность: они понимают, что риски, связанные с прямым военным столкновением, значительно выходят за пределы, собственно, ситуации вокруг Тайваня или ситуации в Южно-Китайском море. Они могут быть неприемлемыми для обеих сторон, потому что могут привести к полномасштабному военному конфликту, который не нужен ни Китаю, ни США. Но взаимное сдерживание, демонстрация возможностей с периодами эскалация и снижение напряженности — это то, что нас будет ждать в ближайшие десятилетия.

«Вероятность заключения нового договора об ограничении вооружений между Россией и США сейчас нулевая»

— Как видите в контексте американо-китайского противоборства проблему размещения в Азии американских ракет средней дальности наземного базирования?

— Соединенные Штаты неслучайно вышли из ДРСМД. Ракеты этого класса — важнейший инструмент ракетно-ядерного сдерживания Китая в дополнение к стратегическим ядерным силам. Дело в том, что Китай делает ставку прежде всего на развитие ракет средней дальности, наземного базирования. Это основной вид носителей китайского ядерного оружия. У Китая есть гиперзвуковые боевые блоки для таких ракет. Это вызов номер один для США в регионе и их союзников. И следующая американская администрация, будь она республиканская или демократическая, станет стремиться к тому, чтобы усилить свои возможности, в том числе ракетно-ядерные, в Азиатско-Тихоокеанском регионе, добавить к стратегическим ядерным силам, которые используются для сдерживания и России, и Китая, ракеты средней дальности.

Как это будет отражаться на европейском театре, пока открытый вопрос, потому что российская сторона объявила мораторий на размещение ракет средней дальности наземного базирования. У американцев таких ракет в Европе пока нет. И они, в общем-то, российский мораторий пока уважают. Уважали при Байдене, посмотрим, что будет делать Трамп. Но если логика двойного сдерживания, постоянного высокого уровня эскалации с Китаем и Россией начнет превалировать, тогда, да, мы увидим американские ракеты средней дальности наземного базирования, в том числе в ядерном оснащении в Европе. Мы увидим увеличение количества американских ракет морского базирования, в том числе в ядерном оснащении в европейских морях — на Балтике, в Северной Атлантике и так далее. Мы увидим наращивание американского потенциала крылатых ракет воздушного базирования дальнего радиуса действия, которые сейчас создаются и которые будут одним из перспективных инструментов сдерживания, потому что они позволят модернизировать парк бомбардировщиков очень существенно. Это уже будут не бомбы свободного падения, а крылатые ракеты дальнего радиуса действия, которые могут идти и в ядерном оснащении. США хотят их использовать как дополнительный инструмент сдерживания.

Если американцы это станут делать и в Азии, и в Европе, нам придется предпринимать ответные действия, наращивать наш ракетно-ядерный потенциал до принципов разумной достаточности противодействия, если не будет достигнута договоренность о контрольном вооружении. То же самое у китайцев. Но китайцы пока не готовы, не хотят и не могут договариваться в сфере контроля над вооружениями с американцами, потому что, во-первых, возникает вопрос о распределении сил. Во-вторых, Китай пока не достиг того объема арсеналов, которые есть у России и США.

Мы находимся пока в начале пути, каким окажется военно-стратегическое полотно в ближайшие годы, увидим, исходя из той логики, на которую будет опираться администрация Трампа в своем военном строительстве, в выборе стратегических приоритетов в сфере обороны и в своей внешней политике.

— Насколько велика вероятность заключения нового договора об ограничении вооружений между Россией и США?

— Пока она нулевая, потому что для того, чтобы продвинуться на этом направлении, нужно хотя бы начать серьезный диалог. Его пока не начали. Время есть до 2026 года с действующего договора. Видимо, какой-то период мы будем жить вообще без каких-либо ограничений. И, главное, без механизмов контроля, мер доверия в сфере контрольного над вооружениями. Диалога по стратегической стабильности сейчас нет. Во многом это завязано на общей политической ситуации в отношениях между Россией и США, а здесь тоже пока больше вопросов, чем ответов.

— В июне пройдет форум «Примаковские чтения». Одной из ключевых тем будет стратегический треугольник Россия – Китай – США. Можно ли сказать, что именно он в ближайшие десятилетия определит архитектуру мировой политики и безопасности?

— Я бы добавил к этой конфигурации Индию и еще ряд стран, значимых на уровне отдельных регионов, но имеющих взгляд на глобальную архитектуру полицентричного миропорядка, который формируется и будет очень сложным. В ней появится много центров силы в военно-политической сфере, в экономической, технологической. И нам, и американцам понадобится выстраивать внешнеполитическую стратегию, исходя из глубоких трансформаций всей системы международных отношений.