Федор Лукьянов: «Трамп в общении с Путиным «фильтрует базар»

Федор Лукьянов: «Месяцы с момента первого звонка Трампа Путину показывают, что мы вообще-то никуда не продвинулись. Речь же шла о нормализации отношений России и США в целом… Но ни на каком направлении ничего не произошло» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Трамп же не император, который один решает, что делать»

— Федор Александрович, на днях Дональд Трамп заявил, что Владимир Путин играет с огнем, пообещал ввести новые санкции и прочее. Это часть торга или Трамп действительно разочарован происходящим и переходит к более жестким мерам?

— Трамп пытается добиться своего, а именно побудить стороны переговоров, в данном случае Россию и Украину, к действиям, которые приведут к прекращению войны. Он требовал назвать условия для перемирия и скорее склонялся в сторону российской позиции. Но торга пока не происходит. Думаю, что Трамп как раз пытается перейти к фазе торга с Россией. Пока все вежливо и учтиво ходят кругами вокруг одного и того же.

Реагировать на заявления «Путин играет с огнем» или «Путин не играет с огнем» я бы не стал, потому что это стиль Трампа: все время выдавать какие-то слова, которые привлекают внимание. Это одна из его стратегий. Конечно, бесконечного топтания на месте он тоже допустить не может, потому что тогда он будет выглядеть смешно.

Следующий шаг — передача меморандума, видение условий прекращения войны, как было договорено в Стамбуле. Нет сомнений, что с нашей стороны позиция будет очень жесткой, бескомпромиссной и неизменной. Может быть, даже жестче, чем заявлялось раньше. С украинской стороны тоже, думаю, не будет компромиссного видения. А дальше Трамп вполне может сказать: «Видите, работа идет». А может сказать, что условия разрешения конфликта с той или другой стороны ему кажутся затягиванием времени и он разочарован. Но вообще-то реализовать угрозу все бросить и выйти из процесса урегулирования, на мой взгляд, не так легко, как это звучит. Поэтому подождем обмена меморандумами.

— Почему Трамп не может легко выйти из переговорного процесса?

— Трамп же не император, который один решает, что делать. Его власть на данный момент вполне крепка, но в американской политической элите не преобладает точка зрения, которую представляет Трамп, что надо избавиться от участия в конфликте на Украине. Настроения в американском обществе, судя по опросам, не особенно благоприятные в отношении России. Если Трамп уйдет из переговорного процесса, скажет: «Мне надоело, я ухожу, перестаю участвовать во всем», — то это будет шаг в сторону, выгодную России. Это если его уход будет означать прекращение помощи Украине. Без серьезных внутренних потрясений в Соединенных Штатах такое сделать довольно сложно.

Если уход Трампа означает прекращение дипломатических усилий, но продолжение поддержки Украины в прежних рамках, а может, и больше (ведь ресурсная сделка подписана, а она подразумевает, что США на коммерческой основе предоставляют Украине военную помощь), то ситуация иная.

Короче говоря, все достаточно зыбко. Мне кажется, так просто уйти у Трампа не получится. Если же он не уходит, а продолжает делать то, что сейчас, тоже есть ограничитель. В какой-то момент станет понятно, что эти усилия не дают никакого результата, кроме внешнего шума. Этого Трампу, наверное, не хотелось бы.

— А какие настроения в американском обществе — продолжать помогать Украине или нет?

— В американском обществе, думаю, довольно много тех, кому эта тематика вообще безразлична. Те, кого она интересует, рассматривают Россию как агрессора. А дальше вопрос: «Это наше дело или не нет?» Думаю, в США достаточно многие считают, что это не их дело. Но в то же время там не популярно мнение, что надо все бросать и позволить России победить. Американцы скорее за продолжение помощи Киеву, хотя такой масштабной, как предоставлялась, они ни при каких условиях уже не будет. Эта фаза прошла.

— Когда начался переговорный процесс между Москвой и Киевом, звучали прогнозы, что все прекратится вот-вот. Не обманывают ли себя те, кто предсказывает скорое завершение военной фазы конфликта?

— Есть как минимум ощущение легкого преувеличения близости окончания конфликта, потому что месяцы с момента первого звонка Трампа Путину показывают, что мы вообще-то никуда не продвинулись.

Даже если конфликт отложить в сторону. Речь же шла о нормализации отношений России и США в целом, были переговоры на разных уровнях, не только между Трампом и Путиным про Украину. Были и, как это называется, технические переговоры по оптимизации работы дипломатических представительств, обсуждались еще какие-то вопросы. Но ни на каком направлении ничего не произошло. Атмосфера изменилась, да. Но конкретного результата нет.

Пару недель назад были очень характерные заявления, по-моему, Марка Рубио и Стива Уиткоффа после его последнего визита к Путину. Они сказали почти одновременно: «Теперь мы хорошо понимаем позицию России». Но не в том смысле, что они разделяют нашу позицию, а в том, что до них, как мне кажется, наконец дошло, до какой степени все сложно. Никакого быстрого решения не просматривается просто в силу запутанности этого конфликта, что Путин, вероятно, сумел донести, в частности, до Уиткоффа.

В пользу положительных изменений говорит то, что Трамп хотел бы с этим развязаться. Вне зависимости от того, как он воспринимает Россию, он хотел бы положить конец конфликту, который не считает соответствующим интересам США.

Вы начали разговор со слова «торг». Если отвлечься от изящных комментариев, позитивных политесов, которые периодически звучат в том числе со стороны Владимира Путина, Россия позицию по отношению к Украине вообще не меняет. Какой она была еще до начала специальной военной операции, такой и остается. С поправкой на изменение обстоятельств. В этом смысле Путин честно предупреждал, что каждый следующий заход на переговоры будет на условиях, худших для Украины, чем были. Так оно и есть. Но торга мы не ведем.

— Между тем Украина продолжает сопротивляться, а Зеленский угрожает Москве.

— Украина действительно продолжает сопротивляться. Надо признать, что ожидания ее скорого краха и обвала не оправдываются. Ресурс Киева, по крайней мере пока, достаточен для продолжения кампании. Именно поэтому военная фаза сейчас не остановится ни с той ни с другой стороны. Фактора истощения, усталости материала не наблюдается. Если так, то, вероятно, надо ждать еще одного раунда активных боевых действий.

Украина ведь тоже, несмотря ни на что, пытается контратаковать и вторгаться на территорию Российской Федерации. Усилия Трампа могут немножко менять контекст, но в конечном итоге воюют две конкретные страны. Они и будут решать вопрос о завершении конфликта.

— Несколько месяцев назад звучали прогнозы о мире уже в мае, теперь говорят о летнем наступлении России и возможном мире не раньше осени.

— Я не вижу смысла в прогнозах. Во-первых, знаем мы гораздо меньше, чем происходит, во-вторых, даже если знаем достаточно, пока ситуация устойчивая. Но она развивается. Когда и при каких условиях может произойти перелом, не берусь сказать. Наверное, это в первую очередь зависит от военной ситуации. А тут я, к сожалению, не имею квалификации ее комментировать.

— А что же переговоры? Стороны завтра опять должны встретиться в Стамбуле.

— Пока перспектив особых не вижу. Сейчас, наверное, произойдет обмен очень жесткими условиями с нашей и с украинской сторон, которые никак не совпадают. Из того, что можно интерпретировать как легкие признаки стремления к выходу из военной фазы, — антураж последних стамбульских переговоров. Сначала Зеленский настаивал на встрече исключительно с Путиным и перемирии до переговоров, а в итоге мало того что от встречи с Путиным отказался и переговоры без перемирия санкционировал, но даже прислал делегацию, которая по статусу была выше, чем российская.

Да, делалось это исключительно для США. В Киеве понимают, если американцы в лице Трампа выйдут из процесса и еще обвинят их в том, что они как минимум способствовали срыву, то Украине будет очень тяжело. Потому что позиция Европы, которая подзуживает к продолжению войны, не имея реальной возможности всерьез поддерживать Украину, по-моему, даже кому-то в Киеве начинает казаться крайне неприятной и опасной. Поэтому Украина тоже немножко маневрирует. Но эти маневры именно для того, чтобы их не обвинили в том, что из-за них все сорвалось. А по сути, пока сдвигов нет.

«Трамп, конечно, к Путину относится по-особому. С уважением. Он не позволяет в его адрес совсем резких слов» Фото: kremlin.ru

«Пока нет четкого понимания, успешен Трамп или нет»

— Создается впечатление, что Трамп ведет довольно хаотичную политику. То вводит заоблачные тарифы на импорт, то отменяет их и так далее. Это продуманная стратегия создания хаоса или ее в принципе нет?

— Тактика хаоса у Трампа отчасти продуманная. Его совершенно не смущает то, что он говорит разные вещи, наехал, потом отъехал. Так ведутся переговоры в его бизнесе. Я бы не сказал, что у него какая-то неопределенная политика. Он пытается быть достаточно последовательным. Другое дело, что первые месяцы его второго президентства показали, что не все так просто. Напор бешеный, но результат гораздо меньше, чем импульс. Пока нет четкого понимания, успешен Трамп или нет.

С тарифами наиболее спорная мера. Даже многие из его соратников, кроме парочки главных по экономике, которые стали идеологами этого дела, высказывают недоумение и очень опасаются прямо противоположного результата.

Если Трамп наезжает, но у него не получается, то он моментально готов отъехать и наехать снова. У него такой стиль, в этом он не видит ничего странного. Принесет ли это результат? Некоторые лидеры, которые обладают пространством для маневра и могут самостоятельно действовать, как Великобритания, вышедшая из Евросоюза, подыграли Трампу и продемонстрировали, что уважают его озабоченность. И вуаля, новый договор, все довольны. Правда, по сути, мало что изменилось, это больше декорация, но это неважно. В случаях с Китаем или Евросоюзом все намного сложнее.

Насколько успешны другие направления, как, скажем, атака на госаппарат или «глубинное государство», как у нас принято говорить, непонятно. Илону Маску поднадоело всем этим заниматься. То, что госдеятельность сильно ударила по его бизнесу, по-моему, довольно существенно его охолонуло. С миграцией тоже было очень шумное начало, но в последние месяца два мы ничего не слышим. Возможно, идет какая-то работа, но того, чем грозил Трамп («сейчас я каленым железом или метлой всех вымету»), не происходит.

Интересно, что, несмотря на, скажем так, неочевидную успешность Трампа, так и не оформилось сколько-нибудь заметное сопротивление его деятельности. Демократическая партия США в каких-то лоскутах и руинах. Хотя, казалось бы, уже достаточно всего произошло, в том числе проколов администрации Трампа. Например, скандал с Signal, было несколько решений судов, которые отменяли указания Трампа. Тем не менее Демократическая партия в нокауте, и, видимо, в ближайшее время реального сопротивления, кроме сопротивления материала, которое всегда есть, Трампу не будет. Но он понимает, что время идет быстро. Осталось всего три года, по сути дела, а то и меньше, если учитывать избирательную кампанию.

А до промежуточных выборов в конгресс полтора года. Трампу, конечно, надо очень спешить, потому что фортуна переменчива и стремительна.

— Со стороны сторонников Трампа не меняется к нему отношение?

— Отсутствие сколько-нибудь заметного сопротивления Трампу свидетельствует, что его мандат пока воспринимается достаточно серьезно. Свою партию он продолжает контролировать. Украинский вопрос для республиканцев не главный, но в данной ситуации он может стать довольно серьезным. Вокруг него пытается оформиться группа людей, которые не согласны со слишком снисходительной позицией к России. Отсюда предложения о введении 500-процентных санкций против тех, кто сотрудничает с РФ. Думаю, прямо сейчас этого не случится, вопреки Трампу, учитывая его контроль над партией. Но, в принципе, эта тема может развиться, потому что достаточно благожелательное отношение к России — это не позиция Республиканской партии. Это позиция Трампа и небольшого круга его самых близких единомышленников.

— Не вынужден ли будет Трамп проявить бо́льшую жесткость в отношении к России, учитывая, что на международном направлении он не проявил себя успешным миротворцем? Или Сирия и урегулирование между Индией и Пакистаном — это его удачи?

— Ни Сирия, ни Индия/Пакистан удачами не являются. Отчасти к таковым можно отнести итоги визита в Залив, по крайней мере, объявлено очень много денег. По совокупности событий Трамп может прийти к выводу, что надо ужесточить отношение к России. Не уверен, что из-за партийного давления. Трамп — человек очень самоуверенный и не захочет кого-то слушать. Но недовольство партии плюс отсутствие результата, наверное, способны привести к более жесткой позиции. В духе своего представления, как ведутся переговоры, что иногда надо нажать или надавить.

Но Трамп, конечно, к Путину относится по-особому. С уважением. Он не позволяет в его адрес совсем резких слов. Заявления, что Путин играет с огнем, не тот тип высказываний, которые звучат в отношении не только Зеленского, но и, например, европейцев. Трамп в общении с Путиным «фильтрует базар». Конечно, если ничего не получается, а ему говорят, что «вас используют», то может и психануть.

«Если вспомнить первый срок Трампа, его постоянно полоскали как ставленника Москвы» Фото: © Aaron Schwartz / Consolidated News Photos / www.globallookpress.com

«Происходит то, что у нас по-простому называют противостоянием глобалистов-либералов и консерваторов-суверенистов»

— Трамп уважает Путина как сильного лидера?

— Да, как сильного, решительного и последовательного человека, который добивается своего. Плюс есть еще момент, который я бы не сбрасывал со счета. Это, кстати, проходит лейтмотивом через всю жизнь Трампа. Он реально боится ядерной войны. Об этом Трамп говорил еще в 80-е годы в разных интервью и потом тоже. Он всегда говорил, что нельзя так вести себя со страной, которая может нас уничтожить.

— А мы помним фразу Владимира Путина о том, что мы попадем в рай, а враги сдохнут, отвечая на ваш вопрос о ядерной войне.

— Мы помним разные фразы и сигналы, которые от нас поступали и на официальном, и на полуофициальном уровне. В период Байдена они в значительной степени игнорировались. А в лице Трампа мы нашли собеседника.

— Ваш коллега Сергей Караганов в том числе в интервью нашей газете говорил, что европейских лидеров надо заставить бояться ядерного оружия. А Трампа заставлять не надо. Хотя до сих пор много шуток о том, что он агент ФСБ.

— Это, конечно, ерунда. Тут другое интересно. Если вспомнить первый срок Трампа, его постоянно полоскали как ставленника Москвы. Сейчас хоть кто-то об этом вспоминает? Эта тема вообще ушла. Все то, в чем его обвиняли тогда, сейчас он делает с утроенным режимом, а это все воспринимается как его линия. Это уже не имеет значения, но понятно, насколько тогда все это было выдумано для манипуляций.

— Вы говорите, что в США демократы в нокауте. Но все равно есть те, кто выступает против Трампа. Скажем, многие селебрити возмущаются тем, что Трамп подрывает основы Америки. Недавний пример — выступление на Каннском фестивале Роберта Де Ниро. Он буквально оскорблял Трампа, но не потому, что тот консерватор, а потому, что сокращает деньги на культуру и прочее. Многим кажется странным и решение Трампа не принимать на учебу в Гарвард иностранцев. Надо ли это все Америке, готова ли она к таким переменам?

— Во-первых, селебрити — это, конечно, прекрасно. Но почему мнение талантливого или даже великого актера должно играть какую-то роль в политическом контексте? Он актер, представитель шоу-бизнеса, может быть, выдающийся в своей сфере. Но это не делает его никаким боком человеком, от мнения которого должна зависеть социально-политическая линия или курс государства.

Это продукт предыдущего периода, когда почти вся политика заменилась манипулированием в формате шоу. Кстати говоря, все эти люди были на стороне Камалы Харрис, но итоги президентских выборов показали, что это не сработало. Это, на мой взгляд, свидетельствует о некотором оздоровлении.

Что касается существа вопроса. Америка — расколотое общество. Роберт Де Ниро, как и многие другие, выражает вполне определенную точку зрения, в которой есть своя логика. Но мир сильно изменился.

Политика Трампа может быть более или менее успешной, продуманной или не очень, но она призвана гармонизировать место Америки в мире. Происходит то, что у нас по-простому называют противостоянием глобалистов-либералов и консерваторов-суверенистов. Если считать, что мир по-прежнему глобально либеральный и нынешняя фаза — странное, неправильное, неприятное отклонение, тогда, конечно, то, что делает Трамп, — ужасно, его надо остановить.

Но есть ощущение, что Трамп как раз уловил настроения и стал выразителем мнения людей, которые понимают, что мир становится совершенно другим, Америка прежними способами в нем существовать не сможет и надо меняться в сторону большего упора на себя. Тогда мотивы Трампа, по крайней мере, осмысленны, имеют определенную цель и линию.

Да, эта линия противоречит интересам и представлением либерального истеблишмента, который пока доминирует. Его просто много. Но бывают моменты в истории, когда меняется направление. Похоже, что так и есть. Трамп оказался выразителем новых трендов.

— Как я понимаю, вы не разделяете точку зрения тех, кто считает, что трамписты уже заигрались и до молодого красивого Вэнса дело не дойдет, потому что у республиканцев все рухнет гораздо раньше?

— Пока совсем рано говорить, заигрались трамписты или нет. Во-первых, не так уж заигрались. Что, собственно, произошло? Во-вторых, сейчас раскрутился шум вокруг книги, которая вышла о последнем периоде Байдена. Выясняется, что влиятельная часть американского демократического истеблишмента откровенно обманывала страну и весь мир, выставляя совершенно недееспособного человека в качестве лидера, на самом деле руководя за него теневыми средствами, непонятно, на каких основаниях.

Это все либеральный истеблишмент и Демократическая партия, которая уверяла еще меньше года назад, что Байден пойдет в президенты на второй срок и прекрасно к этому готов. Это серьезный репутационный удар по противникам Трампа. Думаю, именно поэтому пока никакой серьезной оппозиции ему не формируется. Это не значит, что так будет всегда, но пока нет.

«Я бы сказал, что Европа на грани нервного срыва. Действительно, психологическое давление, стресс наступают с двух сторон» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Я бы сказал, что Европа на грани нервного срыва»

— А к чему сейчас двигается Европа? Может быть, на фоне украинского конфликта она мучительно продвигается к своей субъектности, отрываясь от США? Или это не так, учитывая, что в Европе много разных Европ?

— Это очень интересный вопрос, много ли у нас разных Европ. Честно говоря, я не знаю ответа. А какие у нас разные Европы?

— Во-первых, Восточная Европа. Она точно слишком агрессивна в адрес России, хотя сейчас не только она так настроена…

— О чем и речь. Настроена против России сегодня не только Восточная Европа.

— Есть еще исключения в виде Сербии, Словакии, Венгрии.

— Есть отдельные диссиденты, которые могут создавать определенную атмосферу, но они никак не влияют на происходящее, при всем уважении к Орбану, Фицо, Вучичу или еще к каким-то возможным фрондерам. Они не способны ни на что повлиять. Венгрия целиком и полностью зависит от Европейского союза, от европейской экономики. Неслучайно шум, гам, заявления, а как дело доходит до продления санкций, они голосуют вместе со всеми. Поэтому насчет многих Европ я бы усомнился. Европа, по-моему, все-таки одна.

А вот в каком она сейчас пребывает состоянии, это другой вопрос. Я бы сказал, что Европа на грани нервного срыва. Действительно, психологическое давление, стресс наступают с двух сторон. С одной стороны, все, что происходит вокруг России, Украина. Европейцы действительно нас боятся. Это не пропагандистский кунштюк: «Давайте-ка будем всех запугивать, потому что нам сейчас выгодно запугать всех Россией». Восточная Европа и так уверена, что мы после Украины готовимся идти дальше. Но постепенно такие настроения начинают раскачиваться и распространяться и в Западной Европе. Там, где этого очень давно не было.

— Почему это происходит?

— Мне кажется, есть несколько разных причин. Они необязательно напрямую связаны с нами. В Европе очень много проблем. Они возникли не из-за СВО и даже не из-за ковида. Они формировались раньше. Европейская интеграция нуждается в кардинальном переосмыслении, смене основных установок. Как это решать, пока никто не понимает.

Так вышло, что сегодня единственное, что можно использовать для укрепления европейского единства, — это тема, связанная с Россией, российской угрозой, агрессивностью и так далее. Это, оказывается, необходимо не только и не столько для защиты Украины, а чтобы поддерживать, собственно, единство Евросоюза. А если так, то, боюсь, эгоистическое желание будет брать верх.

Другой стресс для Европы — Америка, на которую она всегда полагалась. Но сейчас вдруг оказывается непонятно, как дальше поведут себя американцы. Это усиливает психологическую неопределенность европейцев и заставляет их еще больше цепляться за то, что есть. А есть конфликт и некая повестка, которая с ним связана.

— То есть против кого дружите, девочки?

— Конечно, довольно трудно только на основе боязни России объединить всю Европу. От Литвы до Румынии еще ладно. Их даже убеждать не надо, что Россия — угроза. А Португалию, Ирландию и даже Нидерланды? Но дорогу, что называется, осилит идущий. Может быть, попытаются каким-то образом раскрутить.

Что касается того, что Европу толкают к автономии, в каком-то смысле это так. Хотя происходит это в такой форме, что результат может быть обратным. То есть американцы говорят: «Мы больше за вас „башлять“ не будем, давайте-ка сами о себе заботьтесь». Но не в том смысле, что и действовать европейцы будут самостоятельно. Курс Европы должен быть скоординированный и общий с США, только теперь за свой счет.

Не знаю, что получится. Пока Европа, по-моему, все же рассчитывает пересидеть сложное время Трампа и надеется, что потом, как уже было однажды, придет традиционный президент и все хотя бы отчасти вернется к прежней норме. Хотя если бы они не цеплялись за эти надежды, а посмотрели более долговременно в прошлое, то последним президентом США, который целиком и полностью соответствовал европейской повестке, был Билл Клинтон. Начиная с Буша-младшего Америка постепенно переходила на другую повестку. Просто в разной форме. Трамп крайне резок, Обама делал по-другому, тем более Байден. Но в целом то, что Европа более не приоритет для США, как раньше, стало проясняться еще с 2001 года.

«При всех претензиях к Шольцу у него были четкие представления, чего делать нельзя. Он этого не делал и не обещал» Фото: © Michael Kappeler / dpa / http://www.globallookpress.com…

«Что касается России и Европы, то, конечно, нынешнее состояние отношений противоестественное»

— А разрыв России и Европы навсегда? У нас же были исторические разрывы, но затем отношения выстраивались снова. Возможно ли это в нынешней ситуации?

— То, что были разрывы, а потом отношения восстанавливались, естественно, вся история из этого состоит. Навсегда не бывает вообще ничего. Что касается России и Европы, то, конечно, нынешнее состояние отношений противоестественное. Оно абсолютно противоречит здравому смыслу. Соседние сообщества, очень друг для друга важные политически, культурно, экономически, с точки зрения безопасности не имеют отношений.

Это не то что не норма, а вообще какой-то безумный форс-мажор. Поэтому в какой-то перспективе, не знаю, в какой, не близкой, естественно, это не устоит просто под давлением здравого смысла. Но что считать возвращением к норме?

Если то, что было после распада Советского Союза и как минимум до 2014 года, — это тоже не норма. Это аномалия. Мы пытались встроиться в европейскую систему и даже институты. Ничего не вышло. Хотя попытку предприняли довольно искреннюю. Оказалось, что такое невозможно по целому ряду причин. Но этого уже не будет. Никаких институционально оформленных отношений на нашем веку точно не будет, да и в принципе тоже. А вот взаимодействие, мирное сосуществование, как это называлось во время холодной войны, когда нет взаимных нерушимых обязательств, но и конфликт не носит характер глухого и непролазного, как сейчас, думаю, возможно.

— Периодически говорят о большой войне с участием России и Европы. Допускаете ли вы ее? И если она начнется, ограничится ли дело профессиональными армиями или речь пойдет об участии народов ЕС? Готовы ли они вообще воевать? Допустим, немцы, по опросам, выступают за усиление военного бюджета. Поляки традиционно настроены русофобски. А готовы ли воевать, например, итальянцы?

— То, что поляки нас не любят и имеют на то, честно говоря, все исторические основания, учитывая многократные разделы Польши с нашим участием, — это правда. А вот если вы посмотрите на поведение польских властей, то уже довольно давно, последние года полтора-два, оно осторожное. В Польше могут звучать очень резкие заявления в адрес России, но она следит, чтобы ее, не дай бог, не втянули в прямое противостояние с нами. Потому что Польша хорошо понимает, что для нее это может значить. Польские политические круги существенно опытнее и мыслят более стратегически, чем, например, их коллеги в странах Прибалтики, которые считают, что можно городить все что угодно, провоцировать и им ничего за это не будет, а если что, то за них заступится старший. Поляки из истории прекрасно знают, что старший не заступится. Поэтому ведут себя разумно.

Теперь относительно войн. Это, наверное, отдельный, долгий разговор и, скорее всего, не со мной, а с человеком, который лучше понимает военную составляющую, в частности историю мобилизационных армий. Думаю, что мы не должны недооценивать способность европейских обществ меняться в сторону, ровно противоположную той, в которой они развивались предшествующие долгие десятилетия. То есть от воинственности к пацифизму. Может так случиться, что они развернутся в обратном направлении. Та же Германия — самый яркий пример. Не было более пацифистского общества еще недавно, чем немецкое, и понятно почему. Весь остальной мир вдалбливал пацифизм в немцев на протяжении долгого времени общими усилиями. И вдолбили успешно. Но сейчас ситуация меняется. Вполне возможно, что они будут реагировать несколько иначе.

Тут вопрос в том, а какая война будет, если она, не дай бог, случится, между Россией и НАТО? Понадобятся ли тогда массовые армии или она сразу, очень быстро перейдет на ядерный уровень? У нас есть упомянутый вами Сергей Александрович Караганов. Он считает, что в случае прямого обострения надо без разговоров переходить на ядерный уровень. И это, мол, охладит, остановит и европейцев. Есть люди, которые имеют другую точку зрения.

Как бы то ни было, есть представление, что Европа без Америки воевать не сможет. Мобилизовать людей можно, но военного потенциала и умений в Европе, которые нужны для ведения большой войны, сейчас нет. Они не могли справиться даже с Ливией, где конфликт инициировали Франция и Великобритания, а в итоге пришлось обращаться к США, которые не очень хотели в это влезать при Обаме. Но Россия не Ливия, совсем другой калибр. Пока, мне кажется, понимание, что Европа не способна вести настоящую войну против России, и будет ограничивать агрессивные амбиции.

Хотя есть еще одно обстоятельство. Невероятная степень безответственности. И проявляется она не в Польше или какой-нибудь другой стране, которую можно заподозрить в излишне эмоциональной реакции. Безответственность проявляется в Париже. Какие-то непонятные по своим изгибам и извивам заявления Макрона. Сейчас в эту сторону сдвигается и новое правительство Германии. При всех претензиях к Шольцу у него были четкие представления, чего делать нельзя. Он этого не делал и не обещал. Например, про «Таурусы» или прямое участие военных. А Мерц, как и Макрон, может заявить, потом откатить, затем накатить. Это, конечно, очень смущает, потому что мы по инерции привыкли воспринимать лидеров крупных европейских стран как людей, которые за свои слова отвечают. А это, похоже, уже не так.

«Кэлин Джорджеску набрал 20 процентов в первом туре, и если бы его допустили до второго, то он мог и не выиграть» Фото: © Cristian Cristel/XinHua / www.globallookpress.com

«Пока либерально-демократические механизмы в Европе показывают свою эффективность»

— В пользу того, что большая война в Европе не случится, еще и предохранитель в виде Трампа?

— Трамп — предохранитель в том смысле, что в Европе понимают: без Америки они не справятся. А Америка при Трампе может и не захотеть вмешиваться. В принципе, эта ситуация маловероятна, но, если Европа и Россия сцепятся по какой-то причине, вряд ли это будет нападение кого-то на кого-то. Скорее некий кризис, инцидент. Например, в Балтийском море. А американцы говорят: «У, беда какая, вы кончайте это дело». И дистанцируются. Мне не кажется это вероятным, но при каких-то условиях возможно.

— А что происходит с демократией в Европе? Скажем, в Румынии из президентских выборов вышвырнули неугодного популярного кандидата, а на его место поставили другого. Раньше так поступали разве что с какой-нибудь африканской страной, а теперь это происходит в центре Европы и никто не выходит на улицы протестовать.

— Сейчас такое может произойти не только в какой-то банановой республике в Африке, такое может произойти где угодно. Во Франции теоретически мы можем увидеть что-то подобное. Вопрос не в том, кто перифериен, кто нет, а в размере ставок. Ставки очень велики. Это во-первых.

Во-вторых, Кэлин Джорджеску набрал 20 процентов в первом туре, и если бы его допустили до второго, то он мог и не выиграть. Когда ситуацию переиграли, то на состоявшихся выборах Джордже Симион (глава оппозиционной партии «Альянс за объединение румын» — прим. ред.) реально проиграл. Понятно, что были задействованы не очень честные приемы, но в целом он признал свое поражение.

— Так что происходит с демократией в Европе?

— Правящий истеблишмент — консерваторы, либералы, социал-демократы — это примерно одна группа. Она очень боится, что приход к власти антисистемных сил все дестабилизирует. Дело не только в том, что они такие упертые, вцепились во власть. По крайней мере, часть их считает, что их ответственность перед своими странами состоит в том, чтобы не допустить к власти тех, кто все развалит. И вообще, основания для такого предположения есть. Ну и да, никто не хочет отдавать власть.

В результате получается, что разные выборы, во Франции, Нидерландах, Австрии, где добивались существенного успеха антисистемные силы или не очень системные, в результате манипуляций они оказывались ни с чем — «Национальное движение» во Франции, Партия Свободы в Австрии или Голландии. Все они добивались успехов на выборах, но в итоге ничего не получали. Можно сказать, что силы демократических институтов работают на самосохранение.

Когда получается ситуация плети и обуха, то есть явная победа другой силы, как в Америке с Трампом, то ничего не сделаешь. Как ни пытались с ним бороться и судами, и тем, и сем, ничего не вышло. Это если не революционная ситуация, то что-то близкое к ней. Конечно, есть много путей борьбы с постепенным усилением антисистемных сил в той же Европе. В Румынии был задействован самый грубый способ. Мне кажется, они просто психанули, решили не рисковать и не допустили Джорджеску до выборов. Хотя, повторю, не факт, что он их выиграл бы.

Подрывает это легитимность власти? Конечно, подрывает. Чем больше приходится задействовать таких вещей, тем сложнее апеллировать к тому, что у нас народный мандат. Но пока либерально-демократические механизмы в Европе показывают свою эффективность. Они нивелируют общественно-политические изменения.

«Мир реально меняется. Это не придуманная вещь. От мирового большинства, которое будет становиться все более большинством по сравнению с уменьшающимся северным полушарием, будет зависеть все больше и больше» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Чудес от БРИКС ждать не надо»

— После начала СВО Россия довольно успешно диверсифицировалась в экономике. Мы вышли на новые регионы, освоили новые рынки сбыта. В политике нам это удалось? Как вы оцениваете отношения России с Китаем, Индией, Африкой, Латинской Америкой, особенно после прихода Трампа?

— С приходом Трампа ничего не изменилось. Если бы США хитро поступили, сказали, что они снимают ограничения, стимулируют торговлю с Россией, предлагают что-то, тогда, возможно, были бы основания задуматься: «А не надо ли нам поворачиваться обратно к Америке?» Но ничего похожего пока нет. Все на уровне общих рассуждений. Какие основания ухудшать отношения с Китаем или, как у нас сейчас принято говорить, с мировым большинством в пользу Соединенных Штатов? Больше того, категорически нельзя увязывать эти отношения, важны все, мир за пределами Запада будет увеличиваться и повышать свою значимость.

Отношения с Китаем и мировым большинством — это огромная тема, которая будет развиваться независимо от того, что у нас будет происходить на западном направлении. Мир реально меняется. Это не придуманная вещь. От мирового большинства, которое будет становиться все более большинством по сравнению с уменьшающимся северным полушарием, будет зависеть все больше и больше. Работа с ним непростая, долгая, мы только в начале пути, но он начат.

— Какие есть достижения?

— Достижения есть, потому что общая активизация отношений налицо. Этого не было три или четыре года назад. Конечно, всем бы хотелось быстрее и больше, но так не бывает. В принципе, направление изменений заявлено, нам самим надо учиться с этим большинством взаимодействовать.

— Это относится и к БРИКС? Судя по интервью, которое мы делали с вами перед саммитом в Казани, у вас довольно скептическое отношение к этому клубу как к эффективному инструменту мировой политики.

— У меня не скептическое отношение к БРИКС. Просто я всегда против завышенных ожиданий. Не надо ждать того, что невозможно. Это отражение изменений, которые происходят. БРИКС не волшебная формула, которая все преобразит. Саммит в Казани был очень успешным. Без всяких преувеличений. Но это не значит, что после него мир стал другим. Это важный шаг, важная веха на долгом пути. Но, во-первых, не надо торопиться, а во-вторых, не нужно ждать скачков, если не будет каких-то катастрофических обрушений, связанных, например, с экономическим кризисом. В целом нет никакого скепсиса, но есть реалистическое понимание, что чудес от БРИКС ждать не надо.

— Против БРИКС очень резко настроен Трамп, он слал разные угрозы его участникам. А в силах ли он разрушить это объединение?

— Нет, Трамп не в силах разрушить БРИКС, но он в силах много чего осложнить. Это американцы делают все время. У них свои интересы, у нас — свои, вот и все.

«У Путина всегда есть что сказать, и он всегда готов это сделать» Фото: kremlin.ru

«Путин абсолютно не нуждается ни в лести, ни в каком-то подыгрывании»

— Вы директор по научной работе фонда клуба «Валдай», который ежегодно проводит интересные программные беседы с Владимиром Путиным. Ваш клуб существует 21 год, за это время в нем приняли участие более тысячи экспертов из 85 стран. А какие перемены произошли после начала СВО в международном научном сообществе? Наверняка был серьезный отток западных экспертов?

— Западному экспертному сообществу в 2022 году фактически запретили участвовать в заседаниях клуба «Валдай». Отток участников произошел прежде всего по этой причине. Были, конечно, те, кто заявил свою политическую позицию, что ноги их больше у нас не будет, но очень мало. Буквально пара человек. А в основном неформально все говорили: мне пригрозили вплоть до увольнения. Сейчас желающих приехать больше. Ограничения продолжают действовать, но их меньше и они менее жесткие. Есть те, кто не боится, и были. В этом году я ожидаю больше западных, особенно американских, экспертов.

В целом состав клуба довольно серьезно изменился, он стал гораздо более многообразным. Большой мир открылся нам. Я должен сказать без всякой пропаганды, что стало гораздо интереснее. Представлена реально палитра очень разных мнений. А не полемика одних и тех же с одними и теми же.

— А с Путиным давно ведете встречи на «Валдае»? Он же с момента основания в нем участвует.

— Путин участвует в работе клуба «Валдай» с момента его основания. Но в первые 10 лет был другой формат разговора. Путин встречался в закрытом режиме с иностранными экспертами. Это было всегда событием, и некоторые участники таких встреч потом в очень красочных выражениях это всем пересказывали. Нынешний формат «Валдая», когда программное выступление с участием Путина транслируется, начался с 2013 года. Я участвую в пленарных заседаниях с 2016-го.

— Вы не замечаете, что президент меняется, может, становится более жестким или наоборот?

— Нет. Я вообще не вижу таких изменений. Путин бывает разный, как любой человек, иногда одни обстоятельства и настроения, иногда другие. В плане взглядов или формы поведения я изменений не вижу. Идеологически президент очень последовательный.

— Беседы с Путиным вы ведете очень четко, спокойно, с юмором. А есть ли какие-то фразы, сказанные президентом России, которые запомнились больше всего, может, самые резонансные?

— Фраза, что мы попадем в рай, а они просто сдохнут, наверное, перебила все остальные. Но я, честно говоря, плохо запоминаю конкретные мемы. У Путина всегда есть что сказать, и он всегда готов это сделать. В немецком языке есть слово, которое идеально отражает это качество, — schlagfertig, у нас нет буквального аналога. Переводят как «остроумный», но не совсем точно. Буквально — «готовый к ответному удару». В фигуральном смысле. Путин всегда готов ответить и зачастую довольно удачно. С ним интересно. Путин абсолютно не нуждается ни в лести, ни в каком-то подыгрывании. Ему нравится разговор на равных. Прямо скажем, это не самая частая форма разговора в его случае. А когда я или кто-то из зала пытаются задать каверзные вопросы, тем лучше. Их президент любит больше, чем обычные.