Екатерина Мурашова: «Раньше подросток был человеком действия, а сейчас это человек нытья»

Екатерина Мурашова: «Надо создать некий вакуум, дефицит, в котором могли бы прорасти собственные интересы ребенка. Его собственное любопытство. То есть оставить какой-нибудь кусочек свободным» Фото предоставлено Екатериной Мурашовой

«Сейчас людей столько, что они не нужны особо никому»

— Екатерина Вадимовна, сегодня отмечается День защиты детей, однако все большее количество жителей развитых стран, в том числе и России, не хотят их иметь, и скоро просто некого будет защищать. Почему? Дело ведь, наверное, не только в деньгах. Люди отчего-то перестают получать удовольствие от материнства и отцовства. Что деформировалось в людях и можно ли это как-то исправить?

— Дело вот в чем. Во времена моего детства дети должны были быть сыты и одеты, а занимались собой они сами. Их не нужно было занимать. Никого особо не интересовала их душевная или духовная жизнь. То есть родители видели свою основную задачу в том, чтобы дети росли в необходимом достатке, были здоровы, сыты, одеты и обуты. А сейчас ведь общество говорит, что детей, помимо этой необходимой достаточности, обязательно нужно развивать, взращивать в них личность, понимать их, принимать, все время возить в какие-то кружки, студии. А если ничего этого нет, то на родителей начинают смотреть как-то не очень хорошо. Большая нагрузка легла на родителей.

Если же посмотреть на два поколения, предшествовавшие моему, то там вообще задачей было просто прокормить детей. Духовным развитием занималась церковь. Социальным развитием занимались старшие сверстники и община. Сейчас же на родителей легли такие обязанности, что не особенно их и потянешь. Это эволюционная вещь. Даже школа теперь говорит, что она не воспитывает, а оказывает образовательные услуги.

— Понятно, что эволюция не стоит на месте, но как же все-таки быть с удовольствием от материнства и отцовства? Эти заложенные природой эволюционные составляющие у человека остались или они этой эволюцией постепенно размываются?

— На биологическом уровне они сколько получали, столько и получают. А на социальном уровне эта огромная, многоплановая ответственность, которая лежит на, условно говоря, городском родителе среднего класса, значительно возросла. Он должен сделать то, чего даже не понимает. Он должен подготовить ребенка к жизни в стремительно меняющемся мире, а этот бедный родитель совершенно не представляет себе, как этот мир будет выглядеть даже в ближайшей перспективе, не говоря уже о каких-то дальних горизонтах планирования. Согласитесь, что вы не знаете, как будет выглядеть мир через 10–20 лет.

— Я не знаю, как он будет выглядеть через год.

— Ну через год вы можете предположить, если мы исключаем какие-то катастрофические ситуации, а вот что будет через 20 лет, за которые, собственно, происходит формирование и взросление ребенка, мы определенно не знаем и даже предположить не можем. А на родителя возлагается обязанность подготовить ребенка к тому миру, о котором он не имеет ни малейшего представления. Чему этого ребенка сейчас надо учить: китайскому, немецкому или какому-то другому языку? Слушать других людей или отстаивать свои интересы? Чему учить-то надо? Когда никакой ниоткуда помощи нет — ни от церкви, ни от общины, ни от государства (сегодня оно есть, завтра его нет, мы на примере СССР это уже проходили), то люди сильно задумываются. Кроме того, не будет забывать, что людей на земле 8 миллиардов, это очень много.

Опять же оглянемся на 200 лет назад. Крестьянская община, в которой было разное количество людей, но все они были нужны. Все! Крестьянская община всех встраивала в свою систему. Родился ребенок, допустим, с сухой ручкой, не может крестьянствовать, будет в церкви служкой, свечки расставлять, мыть одной рукой полы, петь в хоре. Родился с проблемной головой, дурачок деревенский, будет скотину пасти. Все были нужны. Любой человек в крестьянскую общину встраивался. А сейчас людей столько, что они не нужны особо никому. Люди не стали ни лучше, ни хуже. Это просто эволюция.

— Тем не менее семьи люди создают. Любовь в них есть, а детей нет, причем не по физиологическим причинам. В чем смысл такой безъядерной или пустой семьи? Это тоже объективный элемент эволюции?

— Это все по-разному может быть. Это могут быть партнеры. Например, они вместе создали бизнес. Это могут быть друзья. Мужчина и женщина ведь могут быть друзьями. Им удобно жить вместе, они живут. Это могут быть любовники. То есть на какое-то время их захватила эта самая страсть. При этом биологическая ячейка с рождением и воспитанием детей им всем просто не нужна. По их связям она им не нужна. Это первое.

Второе. Это совершенно не пустая семья. Я категорически против такого определения. Это некая ячейка общественного организма, у нее есть какая-то цель, но у нее нет внутренней задачи родить и воспитать детеныша.

«Мужчины — это экспериментальный пол. Они быстрее гибнут. От всех рисков, когда они есть. Когда есть риск войны, они гибнут от войны. Когда есть риск наркомании, они гибнут от наркомании. Когда этот риск — водка, мужчины больше гибнут от водки» Фото: «БИЗНЕС Online»

— То есть ребенок сейчас все меньше и меньше становится составной смысловой частью такой ячейки. Я правильно понимаю?

— По-разному. Разумеется, по-прежнему создаются ячейки с единственной целью родить и воспитать ребенка. Я такие вижу, и не сказать, чтобы я была от этого в восторге. Как правило, когда он уже воспитан, возникает синдром опустевшего гнезда. Больше непонятно, что связывает родителей и супругов. Оказывается, что больше, собственно, и ничего. Такое тоже есть. Оно никуда не делось. Оно просто стало не единственно возможным способом.

— Еще одна очень важная и деликатная тема, связанная с защитой детей, — аборты. По статистике «Вордстата» (фиксирует количество запросов по какой-либо тематике в «Яндексе»), россиянки каждый месяц делают миллион таких запросов: «где сделать, как сделать, посоветуйте врача, поделитесь те, кто делал, какие ощущения, какие последствия» и так далее. Если женщина потенциально не хочет иметь детей, то сейчас масса противозачаточных средств. А если она в принципе не против, то почему аборт, когда наступает беременность? Неужели опять все упирается в деньги, жилищные условия, карьеру?

— Прежде всего мы с вами должны понимать, что одна женщина, которая заинтересовалась вопросом, где и как сделать аборт, не делает один запрос и на нем останавливается. То есть никакого миллиона женщин, которые каждый месяц это спрашивают, у нас нет. Скорее всего, она, собираясь принять такое важное и опасное решение, сделает запросов 20. Сегодня, завтра, послезавтра, вечером, утром. И кто вам сказал, что все эти женщины, которые интересуются темой абортов, обязательно их сделают? Если я 20 раз спросила в «Яндексе», как устроена яхта, где и почем ее можно купить, совершенно не значит, что я дальше купила яхту. Я могла просто повесть писать, и мне надо было узнать все про яхты. Поэтому давайте понимать, что у нас стоит за этой статистикой.

Что касается причин, то да, все причины, которые вы назвали, работающие. И жилье, и карьера, и деньги. А на что я буду его воспитывать? Кроме того, мы обсуждаем женщин, а мужчин забыли? Она говорит: «Дорогой, давай жениться, я беременна». А он что отвечает? А он говорит: «Я не готов. Ты что, хочешь меня ребенком к себе привязать?» И она пошла делать свои 20 запросов.

— То есть это в основном незарегистрированные пары, это не из семей идет?

— Да, это в основном незарегистрированные пары, но какой-то процент — это просто неожиданные беременности. Бывает так, что живет семья, два ребенка в браке уже есть. Живут долго. Она перестала предохраняться, потому что уже возраст, она не беременеет, решили, что все уже. Или она перенесла какое-то заболевание и ей сказали, что беременность уже не наступит. Проходит 5–7 лет, и опа! — неожиданная беременность.

— Институт народнохозяйственного прогнозирования РАН указывает, что в среднем в российских городах женщин становится больше, чем мужчин, уже начиная с 27 лет. То есть в городах женское царство де-факто начинается уже с очень молодого возраста. Почему, ведь мальчиков, по статистике, рождается больше, чем девочек?

— Мужчины — это экспериментальный пол. Они быстрее гибнут. От всех рисков, когда они есть. Когда есть риск войны, они гибнут от войны. Когда есть риск наркомании, они гибнут от наркомании. Когда этот риск — водка, мужчины больше гибнут от водки. От любых рисков мужчины, как экспериментальный пол, гибнут чаще. Поэтому понятно, что уже к 30 годам женщин в городах становится больше.

Но это никак не меняет среду. Уже почти 100 лет девочки и мальчики получают одно и то же образование. Одинаковое, понимаете? Их в школе учат одному и тому же. То есть это люди, которые выходят в мир, имея одно и то же образование, у них сформирована одна и та же картина мира. Соответственно, это просто люди. У женщин нет какого-то специального духа, который бы сформировал какую-то принципиально отличную среду, женское царство, как вы говорите.

— А почему мужчины — экспериментальный пол?

— Потому что женщины — стабилизирующий пол. Каждая женщина потенциально должна выносить и родить своего собственного ребенка. А мужчин нужно меньше, поэтому на них можно экспериментировать. Детеныш млекопитающего без самки погибнет. А при наличии нескольких самцов в стаде все будет в порядке, даже если отец этого детеныша и погиб. У многих видов самцы, грубо говоря, расходный материал. Это даже не психология, а биология.

«Каждая женщина потенциально должна выносить и родить своего собственного ребенка. А мужчин нужно меньше, поэтому на них можно экспериментировать» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Дети такие же, как были, просто исследовательский инстинкт гасят, не давая ему взлететь»

— Еще одна угроза для деторождения — это кризис молодых семей. По статистике, 8 из 10 впервые заключенных браков распадается. Дети в них либо не рождаются вообще, либо остаются в неполной семье. Почему все больше молодых людей испытывают трудности в романтических межличностных отношениях? Почему их мечты и ожидания при близких контактах не становятся единым целым, а в буквальном смысле разбиваются друг о друга?

— Да, им сложнее стало. Это правда. Приведу простой пример. Как вы думаете, что будет, если сейчас в детском садике найдется какой-нибудь ребенок, который знает, что такое куча-мала, объяснит всем остальным и все дети в итоге посреди игровой площадки начнут прыгать друг на друга и делать эту кучу-малу?

— Наверное, у воспитателей, особенно молодых, возникнет паника и детей моментально растащат.

— Совершенно верно, набегут, растащат, рассадят по скамейкам и скажут, что этого ни в коем случае делать нельзя. А родители, если кто-то сфотографирует такую кучу-малу и выложит в общий чат, пойдут к заведующему этим детским садиком возмущаться: «Что это такое?! Дети могут друг другу ногой в глаз попасть, нанести травмы и прочее!» Детям запрещают возиться. Для большинства из них секс, интимные отношения неэстетичны. Они не умеют. Им запрещают таскать друг друга, толкаться, сидеть друг на друге верхом. Им запрещают драться. Им все это запрещают. Они вырастают без этого опыта. В результате им очень трудно вступить, скажем так, в плотские отношения. У них нет опыта. У нас до этого, слава богу, пока не дошло, но я слышала, что в Европе и Америке детям на детских площадках и в детских садах запрещают трогать друг друга. Нельзя, это нарушение границ. А если ты вырос без вот этого, то как ты потом вступишь в близкие межполовые отношения?

Они хотят, они остаются живыми людьми, но очень боятся. Не знают, как и на что реагировать. Они не знают, это еще нормально или уже нет. А если мы будем советоваться с интернетом, то вы же понимаете, что он нам посоветует. Они все смотрят порнографию. Если мы посмотрим порнографию, то что мы узнаем об обычных интимных отношениях? Ничего. Потому что порнография — это постановочные фильмы. Поэтому молодым сейчас гораздо сложнее построить гармоничные межполовые отношения, даже чем людям из непросвещенных поколений. Тем хоть не запрещали возиться.

— Еще одна угроза — влияние современных СМИ и интернета на молодых родителей. Они видят в рекламе веселых прекрасных детей и думают, что в жизни все будет так же. А когда рождается реальный ребенок, то все оказывается весьма далеким от красивой картинки, и многих это повергает в шок. Они делятся впечатлениями со своим окружением, и желание иметь детей у молодежи резко сокращается. И это все катится как снежный ком.

— Мне кажется, что здесь два снежных кома, которые катятся в противоположном направлении, потому что есть еще снежный ком так называемых инстаграмных* мамочек, которые постят фотки своих прелестных крошек. А по поводу шока от новорожденных — это уж совсем какие-то ушлепки, которые не готовы были, впадают в ступор и паникуют. В основном инстинкт включается, все нормально, как-то они ухаживают за этими детьми. Бабушки-дедушки подключаются. Но сама идея завести такого, конечно, их жутко «фрустит» (от латинского frustratio — «обман», «тщетное ожидание» — прим. ред.).

— Принесут ли пользу методы государственного стимулирования рождаемости типа выплат беременным школьницам?

— Для начала нужно сделать так, чтобы люди не боялись за свой завтрашний день. Не будет это все работать, пока у людей нет уверенности в том, что им хватит мирного времени, чтобы вырастить детей. Никакая инициатива Думы, губернаторов, еще кого-то не будет работать так, как они ожидают.

По поводу выплат беременным школьницам и подобных идей могу сказать, что это ничего не даст, но экспериментировать можно. Помните, наверное, был неприличный анекдот про армянское радио, который заканчивался фразой: «Пока не нашли, но поиски идут по всей Армении». Это вот в этом варианте анекдота. Пускай экспериментируют. Они же должны что-то продуцировать.

«Родители склонны очень рано отдавать детей во всякие «обучалки-развивалки», и к моменту похода в школу ребенок полностью загружен. Он не успевает ничего спросить, ему уже ответили» Фото: «БИЗНЕС Online»

— Чтобы понять, от каких еще угроз защищать современных детей, надо понять, изменились ли они как-то за последние 10–20 лет или нет.

— Совсем маленькие дети, я бы не сказала, что изменились. Какими были, такими и остались. То есть если мы говорим о ребенке двух-трех лет, то я ничего существенного не заметила, никаких особых изменений. Единственное, что они несколько позже начинают говорить. То есть практически всем современным детям 30 лет назад поставили бы задержку развития речи. Может быть, это связано с памперсами или еще с чем-то, не знаю. А так дети как дети. Но если мы идем ближе к подросткам, то там изменения есть, да.

Подростки существенно изменились. Если раньше подросток был во многом человеком действия, даже если это было дурацкое действие — пойти сломать скамейку или хлопнуть дверью, то сейчас это в основном человек нытья. «Меня не понимают, у меня нет мотивации, наверное, у меня депрессия». 20 лет назад такого не было в принципе. Совсем не было.

— А в гендерном плане эти изменения можно как-то идентифицировать? Говорят, что в мальчиках стало больше женственности, а в девочках — больше мужественности, социальные роли постепенно замещаются. Верно ли это? И если да, то в чем причины?

— Если мы говорим о детях, то я этого не вижу. Ноют одинаково оба пола. Если 20 лет назад оба пола, с моей точки зрения, хлопали дверьми и как-то себя проявляли в действии, то сейчас ноют оба пола равномерно.

Относительно того, что женщины в нашей культуре достаточно активны и берут, что дают, — это да. Не брали их раньше в военные училища, они не шли. Стали брать, они пошли. У нас задолго до Англии, до всех них, женщина могла наследовать и владеть состоянием. То, чего в тот период в Англии и помыслить нельзя было. У нас очень рано женщина стала субъектом. Поэтому в нашей культуре дают — берут. Плюс в течение 70 лет советской власти женщина совершенно не считала себя чем-то неравным.

Поэтому каких-то существенных гендерных изменений у мальчиков и девочек я не вижу. Но при этом надо учесть, что я работаю в большом городе. Вполне возможно, что если мы будем говорить о провинции, то ситуация будет совсем другая. Это надо понимать. Особенно если мы будем говорить о каких-то национально окрашенных регионах. Вполне возможно, что там это все будет не просто не совсем так, а совсем не так.

— Почему все большему числу детей «ничего не интересно»? Количество всего интересного растет, а интерес к нему у детей уменьшается. В чем причина?

— Информационный поток очень велик. К тому же родители склонны очень рано отдавать детей во всякие «обучалки-развивалки», и к моменту похода в школу ребенок полностью загружен. Он не успевает ничего спросить, ему уже ответили. Дети такие же, как были, просто исследовательский инстинкт гасят, не давая ему взлететь. Это делает общество родителей. Это не с детьми что-то. Это просто элементарный информационный перегруз. У них идет перегруз по всем каналам, но главное, что у них не развивается любопытство.

Ведь что такое любопытство? Это дефицит чего-то. То есть, когда вам любопытно, это значит, что вы чего-то не знаете, но хотите узнать. Так вот, у детей не дают этому развиться. Их грузят раньше, чем они осознают: черт возьми, а любопытно было бы узнать, что это за хрень такая? Надо куда-то пойти, у кого-то спросить, что-то сделать, чтобы это узнать, чтобы добыть эти знания. Современным детям не удается такую цепочку пройти.

— В этой связи учителя говорят об угрозе тотальной потери мотивации детей к учебе. Они говорят: мы из кожи лезем, чтобы их обучить, подготовить достойного члена общества, а им все это скучно, не нужно и неинтересно.

— Это правда. Мне кажется, что сам посыл относительно того, что учиться должно быть всем и обязательно интересно, не верен. Рассказывает, например, какой-то учитель про войны Афин и Спарты. Хорошо рассказывает, интересно. И пять человек в классе слушают этого учителя, раскрыв рот, потому что им интересно. Остальным плевать на войны Спарты. Кто-то тихо скучает и делает вид, что слушает, кто-то откровенно занимается своими делами. Дальше урок кончается, и они идут на урок математики. Там, допустим, им опять хороший учитель попался, который принес очень оригинальную задачу на разложение квадратного многочлена. И он на доске вместе с еще одним ребенком этот квадратный многочлен весело раскладывает. И снова та же картина, пять человек, раскрыв рот, следят за раскладыванием этого многочлена. Вы согласны с тем, что это не те пять человек, которые следили за афинскими войнами?

— Конечно, это уже не гуманитарии.

— Правильно! Отсюда вывод: сама по себе идея, что учиться должно быть интересно, да еще и всем, — это полная ерунда, на мой взгляд.

«Считаю, если ребенок и тем более подросток хочет и может трудиться, зарабатывать деньги, приносить пользу обществу, то это следует разрешить, общество должно предоставить ему такую возможность» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Бонусы взрослости исчезли»

— А что же делать? Преподаватели повсеместно говорят, что дети ходят учиться потому, что заставляют. И даже в институты юноши и девушки все в большем количестве приходят исключительно для того, чтобы получить корочку, а не чтобы чему-то с полной отдачей научиться. Это же колоссальная угроза для общества, когда его будущие члены ничего не хотят, да еще и будут непрофессионалы в том, на что учились. Как-то можно переломить эту тенденцию?

— Я думаю, что раз так реально сложилось, то надо пересматривать структуру как среднего, так и высшего образования. То есть современная школа нуждается в реформировании. И в общем-то эксперименты в этом направлении уже идут. По всему миру они идут. Я думаю, что будет найден какой-то новый способ с учетом того, что знания теперь расположены не в голове у учителя, а в виртуальной реальности. Считаю, что все будет нормально, поищут — найдут.

При этом не нужно пытаться менять самого человека. Пока мы остаемся биологическим организмом, то есть пока мы форма существования белковых тел, пока мы не стали киборгами или электронными мозгами внутри чего-нибудь, наш внутренний личностно-психологический стержень не поменяется, поскольку у нас есть и ограничения наших белковых тел, и возможности наших белковых тел.

Нам нужно менять способы взаимодействия с нашей средой. Среда сама меняется, и мы меняем способы взаимодействия с ней. Согласитесь, очень серьезно изменило и нашу среду, и способы нашего взаимодействие с ней то, что мы научились быстро передвигаться на большие расстояния. Сначала на поездах, потом на машинах, затем на самолетах. Это здорово изменило ситуацию. То, что вы можете доехать от Москвы до Питера за 4 часа и долететь за 10 часов до другого континента. Согласитесь, это изменило мир! И мы к этому приспособились. Нашли ответы на все вызовы и угрозы. Я думаю, что также мы приспособимся ко всем следующим изменениям.

— Еще одна существенная угроза — это инфантилизм. Если раньше дети хотели быстрее повзрослеть, то сейчас обратная тенденция: 40-летние дяди не хотят уходить от мамы с папой, обзаводиться своей семьей. Девушки если и хотят замуж, то совершенно не готовят себя к самостоятельной жизни и ответственности за дом, семью и детей. Почему это происходит?

— Потому что раньше взрослость — это были бонусы. Детство считалось неполноценным периодом жизни. Выражения «Нос не дорос», «Вырастешь — узнаешь», «Молоко на губах не обсохло» и другие были придуманы и широко распространены не просто так. Детство было стигматизировано, и подразумевалось, что когда-то наступит период, в котором ты станешь полноценным. А последнее время все изменило. Про детей стали говорить, что они личности, что они полноценные и самоценные. Их обслуживают, ими интересуются, их развивают и развлекают с такой страшной силой, что совершенно непонятно, а зачем им взрослеть?! В чем бонус? То, что работать будет надо? Так они не хотят. Бонусы взрослости исчезли.

— Много пишут о так называемом детском одиночестве. Что дети сидят в интернете, в гаджетах, боятся реального мира, потому что они к нему не готовы и он разрушает более комфортный для них мир интернет-фантазий, который становится для них замещенной реальностью.

— Абсолютная фигня. Подростки одиноки, но они всегда были одинокими. Подросток практически всегда чувствует себя одиноким в толпе, семье, компании. Подросток почти всегда ощущает одиночество, потому что он проходит метаморфоз, а метаморфоз проходят в одиночку. А дети — нет. Ребенок чувствует себя одиноким, если у него дисфункциональная семья и вообще что-то плохое происходит. Тогда он чувствует себя одиноко. Например, папа ушел из семьи, а мама занимается устройством личной жизни и меняет уже третьего мужика. Вот тогда ребенок чувствует себя одиноко. Он и 50 лет назад в такой ситуации чувствовал себя одиноко. Ничего в этом нового нет.

— А что вы скажете по поводу угроз, которые дети создают друг другу? Школы переполнены буллингом. Девочки избивают друг друга ногами и выкладывают все это в интернет. Откуда в них столько агрессии? Я отучился в трех школах и ни разу не видел девичьей драки, а сейчас это почти норма.

— Это вам повезло. Ужасное зрелище. Гораздо более противное, чем мальчишеская драка. В детях это было всегда, только в интернет не выкладывали. Прямо скажем, человек довольно жестокое существо. Дети, у которых нет еще регуляторных механизмов, всегда были жестоки. Это не везде и не всегда. Большинство людей вырастают, никогда не видя женских драк. Только в интернете. По моему мнению, сейчас агрессии меньше, чем в 90-е.

Культ силы среди детей всегда был. Надо понимать, что мы коллективно живущие приматы. Мы высшие приматы, живущие социальным образом. Целью павиана-самца является достижение высшего иерархического ранга. Бо́льшую часть своей жизни павиан-самец сражается за повышение иерархического ранга. А знаете, что происходит с павианом-самцом, когда он достигает высшего иерархического ранга? Сообщаю: у него грива отрастает. Если не достиг, грива не отрастает. А теперь вспомните наших судей, как они сидят. В чем они одеты? В париках, которые имитируют гриву павиана.

Культа ума нет и не было никогда. Культа кулака отдельного и специального тоже нет и никогда не было. Бывают, конечно, периоды нестабильности, когда государство перестает выполнять свои функции, как это было в 90-е, и люди вынуждены как-то самоорганизовываться имеющимися силами.

— Несколько лет назад французские сенаторы приняли закон о запрете любых форм насилия в воспитании детей. Франция стала 56-й страной, где запрещено насилие в воспитательных целях. А начало этому движению положила Швеция аж в 1979 году. У нас в культовом фильме «Жмурки» бандит Сайман говорит: «Вот меня отец порол, а чего хорошего? Я до сих пор хочу его убить». Что у нас сейчас с этим и стоит ли давать ребенку ремня в воспитательных целях?

— У нас в больших городах представители высшего и среднего классов практически перестали бить детей. Я это поддерживаю. Это факт, который я, как работающий на практике человек, знаю наверняка. В больших городах бить детей практически перестали. Никаких законов, ничего, просто перестали. Алкаши, наркоманы и десоциализированные элементы продолжают в том числе и своих детей лупасить.

— Как это влияет на детей? Одни эксперты говорят, что если не делать физические замечания, пусть и в исключительных случаях, но чтобы ребенок знал, что это возможно, то вырастет наглый нарцисс с комплексом вседозволенности. А если пороть, то вырастет озлобленная личность с тайным желанием отомстить людям и обществу в целом за свои детские обиды и унижения.

— Жизнь никогда не находится на крайностях. В данном случае вы ставите вопрос или — или, то есть либо бить, либо вокруг него бегать. А можно его не бить и вокруг него не бегать. Вот там расположено то, что должно быть. Средневековое битье детей, все эти «Очерки бурсы» (повесть русского писателя, прозаика Николая Герасимовича Помяловского (1835–1863) о жизни обитателей петербургского общежития — бурсы, темного уголка русской действительности, — прим. ред.) по счастью канули в Лету. Так же, как и битье жен.

— Есть малоизвестное у нас в России фото, где британские девушки в 1972 году протестуют в Гайд-парке против применения палки в школах. Казалось бы, уже Гагарин в космос слетал, а девиц там еще пороли. Телесные наказания были объявлены вне закона британским парламентом только в 1986-м после постановления Европейского суда по правам человека от 1982 года.

— Да, у них телесные наказания отменили только в конце ХХ века. Вообще, им есть чему у нас поучиться. Всем странам есть чему друг у друга поучиться. Кстати, в Сингапуре до сих пор бьют школьников. Я была 2 раза в Сингапуре, мне показалось, что там очень круто. Но думаю, что экономическое чудо Сингапура не связано с тем, что они в школе бьют детей.

— Сейчас хотят разрешить работать 14-летним, то есть, по сути, вернуть детский труд. Рабочие руки нужны, а подросткам нечем себя занять, и деньги на удовольствия уже нужны, вот пусть идут и зарабатывают — такие аргументы. Как вы относитесь к этой идее?

— Я за. Считаю, если ребенок и тем более подросток хочет и может трудиться, зарабатывать деньги, приносить пользу обществу, то это следует разрешить, общество должно предоставить ему такую возможность. Никакой опасности для подрастающего поколения в этом я не вижу. Другое дело, что если он хочет учиться, то у него должна быть такая возможность.

При этом надо оговориться. Разрешая труд несовершеннолетних, мы подразумеваем под этим, что данный труд не будет связан с работой в шахте или с высокоточными и какими-то опасными механизмами. Мы говорим о том, чтобы бабушкам горшки выносить, клиентам кофе подавать. Обварится пару раз и научится. 14-летние дети по сути своей способны к большинству неквалифицированных работ. Они ничем не хуже 14-летних фэзэушников 40–50-х годов.

— От чего еще нам надо защищать российских детей? От каких угроз?

— По всей видимости, мы должны приложить какие-то усилия для того, чтобы защитить детей от переедания во всех смыслах этого слова. Развлечения, внимание, вещи, интересности, нагрузки — от переедания всем этим. Надо создать некий вакуум, дефицит, в котором могли бы прорасти собственные интересы этого ребенка. Его собственное любопытство. То есть оставить какой-нибудь кусочек свободным. Если от чего-то детей надо защищать, то, вероятно, от этого переедания.